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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

968 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Überlichtgeschwindigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 17:38
@perttivalkonen
Ja natürlich nur da und nur so! Ich bin Laie. Ich würde eher sagen, daß nichtmonochromatisches Licht "mehrere Lichte in einem Strahl" seien. Mal so ganz umgangssprachlich hingehunzt. If you know what i mean...
Ja anschaulich gesprochen ist das richtig. Zur Physik werde ich mich von nun an zurückhalten, allerdings,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:T=m(rel)*c²-m(0)*c².
meinst Du mit m(rel) sicherlich die relativistische Masse. Die Notation geht so allerdings nicht. Du bildest mit m ja nicht "rel" ab, sondern eine Geschwindigkeit v. rel ist kein Element der Definitionsmenge, sondern eine physikalische Interpretation dieses Ausdrucks.

T = c²(m_rel(v) - m(0))


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 17:40
@Bumbelbee

OK, muß ich wohl hinnehmen, daß Du es nicht begreifst, daß Bewegungsenergie kinetische Energie ist, also genau das, wovon fritzchen1 sprach. Nicht vergessen, Eigenrotation, Spin, kommt ja nicht infrage. Z. hat ja ebenfalls vermutet, daß fritzchen1 womöglich was gaaanz anderes gemeint haben könnte, hat jedoch auch nichts vorgeschlagen, was Bewegung" anderes als Bewegung sein könnte. Und fritzchen1, wiewohl er seit der Diskussion durchaus wieder im Forum war, sagt auch nix mehr.

Es bleibt dabei. Die Energie von Licht / Photonen wird ausschließlich durch die Frequenz des Lichts / der Photonen bestimmt, nicht durch die Bewegung des Lichts / der Photonen. Sollte fritzchen das gemeint haben, dann hat er halt die falsche Begrifflichkeit gewählt. Meine Entgegnung jedoch war sauber, und Deine Entgegnung war ein "vielleicht meinte fritzchen1 in "2+2=5" mit der 5 ja ne 4".

Es bleibt vorbei.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 17:53
@perttivalkonen
Ich merke gerade das deine Interpretationen allgemein etwas sehr seltsam auf mich wirken. Naja wenn der Horizont nicht weiter als bis zum starren Kügelchen reicht, tampis. Will hier auch keinem was unterstellen.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 18:03
@mathematiker
allerdings,

T=m(rel)*c²-m(0)*c².


meinst Du mit m(rel) sicherlich die relativistische Masse.
Korrekt. Meine Wenigkeit genauso, wie die, die diese Formel gebildet haben, und alle, die sie seither verwenden.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Die Notation geht so allerdings nicht. Du bildest mit m ja nicht "rel" ab, sondern eine Geschwindigkeit v.
Ähm, ich steh jetzt grad "ein wenig" auf dem Schlauch. Daß die relativistische Masse geschwindigkeitsabhängig ist, versteht sich nicht nur von selbst, ich habe es sogar mehr als nur angedeutet, daß im von m(0) verschiedenen Wert von m(rel) eines ruhemassebehafteten Objektes v schon drinsteckt. Eigentlich habe ich es sogar ausdrücklich gesagt, als ich davon sprach, daß man die Formel auch mit v schreiben kann:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Man kann diese Formel auch umschreiben, sodaß der Term v drin vorkommt, mit Hilfe desLorenzfaktors.
Was meinstn Du, was das heißen sollte?

Dumm nur, daß wir beim Photon ein unveränderliches "v=c" haben, das für die Bestimmung der Photonenenergie nicht variiert werden kann. Und ebenso dumm ist, daß wir mit v=c als Term nicht sinnvoll rechnen können wegen des sich ergebenden Teilers Null.

m(rel) läßt sich mit v=c als Grenzwert nicht mehr sinnvollberechnen, und andersherum geht die Rechnung gleich gar nicht.

Weiß nicht, was Du mit "Notation" meinst, aber ich fürchte, daß diese nicht geht, liegt nicht an mir. Hier geht so einiges nicht. Relativistische Masse ist keine Masse, und Photonenmasse ist nicht mal relativistische Masse. Und die kinetische Energie, die sich so berechnen läßt, ist bei luxonen auch keine kinetische Energie. Gibts da überhaupt etwas, das mal stimmt?

Und was wohl auch nicht stimmt, das ist, daß m eine Geschwindigkeit abbildet. m(rel) bildet etwas v-Verursachtes ab, das aber am ehesten noch m genannt werden kann, also Masse. Daß das "so nicht stimmt", ist zwar richtig, wird m.E. durch "nennen wir es eben Geschwindigkeit", höchstens noch falscher.

Pertti


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 18:09
@perttivalkonen


Es geht um die mathematisch Notation, die Funktion m:V -> m, explizit m(v) = mc²/sqrt(1 - v²/c²) bildet eine Geschwindigkeit auf eine Masse ab. Die Definitionsmenge ist die das reelle Intervall [0,c]
der Ausdruck "rel" ist offensichtlich kein Element von [0,c], sondern eine physikalische Bedeutung der Formel. Schreibst du aber m(rel) impliziert dies, dass Du ein Element "rel" abbilden willst, dass gar nicht in der Definitionsmenge vorhanden ist. Das geht nicht.
Der physikalische Teil ist nicht mein Part, nur ich kann feststellen, wenn etwas mathematisch sicherlich nicht korrekt ist.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 18:14
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Die Definitionsmenge ist die das reelle Intervall [0,c]
Nun ja, c nicht mehr da ist m(v) nicht definiert.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 18:21
Tut mir leid, aber ich komm mit Plus, Minus, Mal, Durch klar, auch mit Hoch und Wurzel. Auch X und Y kenn ich. Logarithmus is schon arg exotisch, aber was dann immer die f und n und griechischen Buchstaben und eckigen Klammern bedeuten, da schau ich wie's Schwein ins Uhrwerk. Mit den eigentlichen Rechnungen käm ich wohl hin, aber ich kann den ganzen Schei* nicht lesen. Is wie bei der Musik: ich kann gut genug singen, daß ich reichlich Chorerfahrung hab, auch in nem Kammerchor und so. Aber Noten lesen??? Vergiß es!!!

Und nein, wenn Du es dann mit mathematischen Begriffen beschreibst, krieg ich auch nur Kopfschmerzen. Tut mir leid.

Wenn Du Deinen Text nochmal mit nem Wörterbuch "Mathe - Dummie; Dummie - Mathe" überarbeiten könntest...


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iwok ehemaliges Mitglied

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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 19:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weiß nicht, was Du mit "Notation" meinst,
notation, ist meines wissens nach, die art und weise wie man etwas schreibt bzw beschreibt.
und in der mathematik (somit auch in der physik) gibt es diverse regeln wie man zu indizieren (index) hat und welche symbole man verwendet und und und
@perttivalkonen ich blick da auch oft nicht durch oO
und muss, wenn ich es verstehen will mehr als nur wikipedia und google bemühen (manchmal brauch ich dann noch andere suchmaschinen °!° )


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26.05.2014 um 19:56
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Du Deinen Text nochmal mit nem Wörterbuch "Mathe - Dummie; Dummie - Mathe" überarbeiten könntest...
Nun ja, wenn ich anfange, jemanden Mathematik zu erklären, würde ich selbst am liebsten in der mathematischen Ursuppe der Mengenlehre, Modelltheorie und Kategorientheorie, eben mathematischer Logik anfangen. Das würde den Rahmen leider bei Weitem sprengen.
Ich versuche mal ein bisschen mit "naiver" Mengenlehre zu erklären was eine Funktion eigentlich ist.
Stell Dir eine Menge einfach als das vor, was Du dir intuitiv darunter vorstellst.
Der Vater der Mengenlehre, Georg Cantor, definiert eine Menge wie folgt;

Unter einer „Menge“ verstehen wir jede Zusammenfassung M von bestimmten wohlunterschiedenen Objekten m unserer Anschauung oder unseres Denkens (welche die „Elemente“ von M genannt werden) zu einem Ganzen.“

Das ist leider noch keineswegs ausreichend exakt, sollte allerdings für unseren Zweck genügen.

Eine Menge M (Mengen werden für gewöhnlich mit großen Buchstaben gekennzeichnet)
kann zum Beispiel sein A = {rot, 3, blau} oder B = {1,2,7} oder {Tisch, Stuhl, Garten}
(Es gibt weitaus abstraktere Mengen in der Mathematik, z.B. Mengen von Funktionen, Funktoren, etc. )

Es gilt {a,b,a,c,d,...} = {a,b,c,d,...} heißt gleichartige Objekte kommen nur einmal in einer Menge vor. (Siehe Definition "wohlunterschieden", In der richtigen axiomatischen "Zermelo Freankel" Mengenlehre würde man von Extensionalitätsaxiom bzw. eine direkt Folgerung Derer sprechen ).
Die Reihenfolge ist indes unwichtig {1,2,3} = {2,1,3} = {2,3,2} = ...
Die Objekte m dieser Menge nennt man Elemente. Man schreibt dann m e M.
Z.B.
Sei M = {1,2,3,4,5,6}
Die Aussage 1 e M (gesprochen: "1 Element von M") ist offensichtlich wahr, die Aussage 7 e M offensichtlich falsch.
Mit Mengen können auch andere Mengen als Elemente enthalten
z.B. A = {2, 3, B} und B = {3 ,4 ,5}. A ist also dann : A = {2,3, {3,4,5}} Das ist nicht das Gleich wie A = {2,3,4,5} . B ist innerhalb von A "gekapselt".
B ist also ein Teilmenge von A. Hier kommt ein kleines Manko dieser Erklärungsweise auf, spätestens jetzt bräuchte man eigentlich "Prädikatenlogik" und würde schreiben:
B ⊂ A :<=> ∀x e B : x e A

in Worten
B ist Teilmenge von A ist definitionsgemäß äquivalent zu Für alle x Element von B gilt auch x Element von A.
Schreiben wir mal alle Teilmengen von A auf: {{2, 3, B } ; {2, 3}; {2, B }; {3, B}; {2}; {B}; {3}; {}} Das nennt man die Potenzmenge, die Menge aller Teilmengen. {} ist die leere Menge, die Menge, die keine Elemente enthält. {2,3,B} ist eine Teilmenge von sich selbst.
Eine interessante Frage wäre nun, wieviele Teilmengen eine (endliche) Menge denn überhaupt hat ? aber das führt zu weit... mir fällt gerade auf, dass der Text bereits jetzt doppelt so lang ist, wie ich geplant hatte :D
Jedenfalls werden mit Mengen auch Mengenoperationen durchgeführt, z.B. Vereinigung, Schnittmenge, Komplement, ... das kann man alles schön mit formaler Logik beschreiben.

Man kann die Mathematik auch auf der Kategorientheorie aufbauen, über den Ansatz der sogenannten Topos Theorie, aber den Ansatz bleibst Außenstehenden leider völlig verschlossen, dazu sollte man schon einige Jahre Mathematik oder Informatik studiert haben.

Geht man diesen Weg jedenfalls weiter, stößt man noch auf die Begriffe Relation, Äquivalenzrelation, Ordnung, partielle Relation, etc.

Irgendwann lernt man dann, dass eine Funktion eine spezielle Relation ist, glücklicherweise ist der Begriff der Funktion (in der Algebra sagt man häufiger Abbildung) auch ohne wissen um Relationen verständlich ist. Hier muss man jedoch anmerken, dass es einige Feinheiten bei der Definition des Funktionsbegriffes gibt, auch heute noch gibt es 2 Definitionsmöglichkeiten, für die meisten praktischen Anwendungen spielt dies allerdings kein Rolle.

Nehmen wir die nicht mengentheoretische Definition aus der wikipedia:

"Eine Funktion f ordnet jedem Element x einer Definitionsmenge D genau ein Element y einer Zielmenge Z zu."

Nehmen wir für die folgenden Ausführungen nun an, wir hätten uns schon mit Zahlenbereichen und deren algebraischer, topologischer und ordnungstheoretischer Struktur beschäftigt, sodass wir wüssten, dass man mit Zahlen "normal rechnen kann".

Seien N die Natürlichen Zahlen und f eine Funktion

2jkn

Das Schreibweise sagt aus, dass f Natürliche Zahlen auf Natürliche Zahlen abbildet. Der Pfeil -> ist nicht zu verwechseln mit dem (semantischen) Implikationspfeil => oder den allerdings nur in der Logik verwendeten (syntaktischen) Implikationspfeil ->.
In dem Kontext sagt der Pfeil aus, welcher Raum (strukturierte Menge) auf welchen Raum abgebildet wird.

2jkq

Hingegen ist dieser Pfeil mit senkrechter Haken hinten die konkrete Zuordnung eines Elementes n aus dem Ursprungsraum in den Zielraum über f(n).
Die Schreibweise f(n) sagt aus, dass die Funktion f auf das Element n aus N angewandt wird.

N sind die Natürlichen Zahlen also {0,1,2,3,4,....}

Eine Funktion f:N-> N wäre zum Beispiel f(n) = n². f(1) = 1² = 1, f(2) = 2² = 4, f(3) = 3² = 9, usw.
Könntest Du jetzt, sagen wir 1,5 mit f auf N abbilden ? NEIN. Und warum nicht ?
weil 1,5 gar nicht Element der Natürlichen Zahlen ist, was nicht in der Definitionsmenge N enthalten ist, kann natürlich auch nicht abgebildet werden.
f(1,5) existiert nicht. f(2,5) existiert nicht. f(2,2325254) existiert nicht.
Dann musst Du schon den Zahlenbereich ändern, die Werte existieren für f: R -> R, wenn Du Reelle Zahlen auf Reelle Zahlen abbildest, da kannst Du f(1,5) , f(2,5), usw. dann ausführen.
Genauso verhält es sich im Fall m(rel). "rel" ist kein Element aus dem Geschwindigkeitsintervall (Auch eine Menge/ Raum), sondern eine physikalische Präzisierung dieser Funktion. Du kannst nichts abbilden, was nicht in der Definitionsmenge existiert.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 20:36
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Sollte fritzchen das gemeint haben, dann hat er halt die falsche Begrifflichkeit gewählt. Meine Entgegnung jedoch war sauber, und Deine Entgegnung war ein "vielleicht meinte fritzchen1 in "2+2=5" mit der 5 ja ne 4".
Die "Begrifflichkeit" von fritzchen ist schon in Ordnung wenn man die richtige Perspektive einnimmt. Wenn ich mir deine Texte so anschaue dann glaube ich eher du hast mir der Logik ein kleines "gewurschtl" und die Begriffe fliegen gerne mal dahin wos gerade Passt. :)


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 22:19
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es bleibt dabei. Die Energie von Licht / Photonen wird ausschließlich durch die Frequenz des Lichts / der Photonen bestimmt, nicht durch die Bewegung des Lichts / der Photonen. Sollte fritzchen das gemeint haben, dann hat er halt die falsche Begrifflichkeit gewählt. Meine Entgegnung jedoch war sauber, und Deine Entgegnung war ein "vielleicht meinte fritzchen1 in "2+2=5" mit der 5 ja ne 4".
Ich hätte mal besser ältere Beiträge lesen sollen. Immer locker durch die Nase Atmen. :)

Krümmen Photonen den Raum?


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 22:57
@mathematiker

Danke für die Mühe, aber ich wollte jetzt nicht in einem Beitrag alle mathematischen Sonderzeichen lernen und mir den Terminus "Funktion" mit einem anderen Terminus "Relation" erklären lassen. Vielmehr hatte ich gehofft, Du könntest Deinen Beitrag von 18:09 nochmal mit einfachen Worten wiedergeben.

Leider habe ich dann auch den Knackpunkt Deines letzten Absatzes verpaßt. Wo hab ich, bildlich gesprochen mit (rel) hantiert, als hätte ich aus einer Menge natürlicher Zahlen die 1,5 gefischt und in einer nur für natürliche Zahlen geschaffenen Formel eingesetzt?
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Du kannst nichts abbilden, was nicht in der Definitionsmenge existiert.
Ich stell mir gerade vor, wie Du der Photonenmasse erklärst, sie sei das Unendliche von Null. Und deswegen genau so groß und nicht anders groß. Oder, hey - war das nachher mein Fehler, dies zu tun?

Klingt für mich grad so, als dürfte ich nicht von Photonenmasse sprechen. Weil v=c nicht zur Menge der Geschwindigkeiten gehört, die ich auf die Formel zur Berechnung der dynamischen Masse anwenden dürfte.

Pertti


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 22:59
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die "Begrifflichkeit" von fritzchen ist schon in Ordnung wenn man die richtige Perspektive einnimmt. Wenn ich mir deine Texte so anschaue dann glaube ich eher du hast mir der Logik ein kleines "gewurschtl" und die Begriffe fliegen gerne mal dahin wos gerade Passt.
Blanke These, Null Aufweis. Rhetorisches Getrickse.
Pertti


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26.05.2014 um 22:59
@fritzchen1
Versteh ich jetzt nicht.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 23:05
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:als hätte ich aus einer Menge natürlicher Zahlen die 1,5 gefischt und in einer nur für natürliche Zahlen geschaffenen Formel eingesetzt?
Nirgends,
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Genauso verhält es sich im Fall m(rel)
Das war eine Analogie.
Von Prinzip her hast Du das Selbe getan:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wo hab ich, bildlich gesprochen mit (rel) hantiert,
Genau hier:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:m(rel)
Das darfst Du nicht tun, den rel ist keine Geschwindigkeit, somit kein Element aus dem Definitionsbereich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klingt für mich grad so, als dürfte ich nicht von Photonenmasse sprechen. Weil v=c nicht zur Menge der Geschwindigkeiten gehört, die ich auf die Formel zur Berechnung der dynamischen Masse anwenden dürfte.
Die Mathematik schert sich nicht um die physikalische Interpretation. Die Physik muss sich nun mal nach der Mathematik richten.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 23:06
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:als hätte ich aus einer Menge natürlicher Zahlen die 1,5 gefischt und in einer nur für natürliche Zahlen geschaffenen Formel eingesetzt?
Nirgends,
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Genauso verhält es sich im Fall m(rel)
Das war eine Analogie.
Von Prinzip her hast Du das Selbe getan:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wo hab ich, bildlich gesprochen mit (rel) hantiert,
Genau hier:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:T=m(rel)*c²-m(0)*c².
Das darfst Du nicht tun, den rel ist keine Geschwindigkeit, somit kein Element aus dem Definitionsbereich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klingt für mich grad so, als dürfte ich nicht von Photonenmasse sprechen. Weil v=c nicht zur Menge der Geschwindigkeiten gehört, die ich auf die Formel zur Berechnung der dynamischen Masse anwenden dürfte.
Die Mathematik schert sich nicht um die physikalische Interpretation. Die Physik muss sich nun mal nach der Mathematik richten.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 23:30
Das beobachtbare Universe ist ungefähr 40 milliarden Lichtjahre groß, vor allem weil es sich nicht konstant ausdehnt, sondern beschleunigt und am Anfang sogar um einige Größenordnungen schneller ausgedeht hat als jetzt. Von daher schon mal falsch, dann noch : "Nun habe ich mir überlegt ,da ja bewiesen ist das es mehr als 3 Raumdimensionen gibt,..." Wo ist das bewiesen? So ein Beweis existiert nicht. Von daher, fail !


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

26.05.2014 um 23:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Versteh ich jetzt nicht.
@perttivalkonen
Mit dem "jetzt" übertreibst du wieder maßlos, imo.
Ich hatte von Anfang an das Gefühl.
Versuche mal den Zusammenhang zwischen Gechwindigkeit und Impuls herzustellen, gedanklich. Denk an die SRT.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

27.05.2014 um 00:29
@mathematiker

Dein Beitrag war wieder nicht sonderlich hilfreich für mich. Vor allem das kam mir spanisch vor:
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Das darfst Du nicht tun, den rel ist keine Geschwindigkeit
Rel ist für mich keine Geschwindigkeit. Wie kommst Du nur auf sowas?
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Die Mathematik schert sich nicht um die physikalische Interpretation. Die Physik muss sich nun mal nach der Mathematik richten.
Tut mir leid, aber Du redest sowas von dran vorbei... Laß es.


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Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

27.05.2014 um 00:31
Und wieder ein @Z., der zu beleidigen sucht, aber keine vernünftige Erklärung hinbekommt.


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