Leben nach dem Tod?

@Scox

Scox schrieb:Da können wir uns die Frage stellen: Wo endet Leben und wo fängt Tod an?

Hier könnte man logisch erklären, warum es eine solche Frage gar nicht geben kann.

Voraussetzung:
Leben wird als Vorhandensein verstanden.
Tod wird als Nicht-Vorhandensein von Leben verstanden.

Daraus folgt:

Jede Frage kann sich stets nur auf etwas Vorhandenes beziehen und niemals auf etwas Nicht-Vorhandenes. Weil etwas Nicht-Vorhandenes überhaupt keine Antworten hergibt.

Und es folgt ebenfalls:

Etwas Vorhandenes, über das man eine Frage stellen kann, muss zwangsläufig auch die korrekte Antwort beinhalten.. Das heißt: Die Antwort wird immer eine solche sein, die das Vorhandene erklärt.

Wer Tod als Nicht-Vorhandensein von Leben erklärt, kann daher unmöglich Fragen darüber stellen. Dass manche es dennoch tun, ergibt sich aus dem Unterschied zwischen dem Vorhandensein einer Wahrheit und seiner Abwesenheit. Wahrheit ist niemals ”gegen“ etwas. Die Abwesenheit von Wahrheit nennt man Ignoranz. Nur ignorante Menschen, die die eben aufgezeigte Beziehung zwischen Vorhandensein und Nicht-Vorhandensein (genannt Leben und Tod) noch nicht wirklich verstehen, werden jede Menge Fragen über das Nicht-Vorhandensein stellen, und sich mit etwas beschäftigen, was es gemäß ihrer eigenen Definition von Leben und Tod unmöglich geben kann.

Das ist die Erklärung, warum es eine Frage nach dem Anfang von Tod überhaupt nicht geben darf.

@haekki

haekki schrieb:Ich denke, vor der Geburt war man noch gar nicht. Man wurde zu etwas, als man geboren wurde. Nur etwas, das auch einmal entstanden ist, kann wieder vergehen. Wo niemals etwas gewesen ist kann man auch nicht wirklich von Abwesenheit sprechen.

Wenn man vor der Geburt noch nicht war, dann war man "Nichts".

- Ich versuche jetzt diesen Gedanken konsequent und logisch weiter zu führen: Wenn man stirbt dann wird man "Nichts!"

Und hier tritt dann in meinen Augen ein Zirkelschluss ein.

Nichts (vor der Geburt) → Leben → Nichts (nach dem Leben)→ Leben... .

• Nichts = frei von Wahrnehmung (würde man Wahrnehmen, würde man ja Leben) - also bedeutungslos.

Gute Nacht!

@AdLibitum

Nichts bedeutet die absolute Abwesenheit von allem, nicht nur die Abwesenheit von Leben. Wie willst du zu Nichts werden bzw. aus dem Nichts entstanden sein, wenn das Nichts dadurch nicht mehr gegeben ist?

Man war am Anfang nicht, einfach nicht-existent. Also weder lebendig, noch tot, da man erst einmal gelebt haben muss, um sterben zu können.

Hast du mein Beispiel mit Licht und Dunkelheit nicht verstanden?

Es gibt Licht, aber Dunkelheit gibt es nicht, sondern nur die Abwesenheit von Licht.
Deshalb kann Licht nie zur Dunkelheit werden, da Dunkelheit dadurch definiert ist, dass eben keine Anwesenheit von Licht vorherrscht.

Und so ist es mit dem Leben. Den Tod gibt es nicht, aber es gibt die Abwesenheit von Leben, und das nennen wir Tod bzw. tot sein. Du kannst als Lebender nicht zum Toten werden und dabei weiter leben. Der Tod schließt durch seine Definition Leben von vornherein schon aus, wie soll das also funktionieren?

Ganz ehrlich, ich komm' mir schon wie ein Papagei vor - ständig darf man die selben Antworten auf die immer gleichen Fragen geben. So lange, bis einer aufgibt. ;)

@haekki

haekki schrieb:Nichts bedeutet die absolute Abwesenheit von allem, nicht nur die Abwesenheit von Leben.

Willst du mir auf diese Weise etwa Logik erklären?

Tatsache ist:

Wenn ich abwesend bin, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass es mich nicht gibt oder ich mich im Nichts aufhalte, oder was weiß ich. Abwesend bedeutet, ich bin dann lediglich woanders.

Nicht-Vorhandensein (=Nichts) ist etwas anderes als Abwesenheit. Jede Abwesenheit benötigt zwingend etwas Vorhandenes, das als abwesend erklärt werden kann.

Wer hat dir nur einen solchen Unfug erzählt, dass Nichts dasselbe wie absolute Abwesenheit wäre?

Zudem benötigt Abwesendheit kein weiteres beschreibendes Attribut wie "absolut", weil es die nicht Anwesenheit von etwas als nicht abwesender hervorhebt, als sie es ohnehin schon ist.

@Scox

Noch eine Anmerkung zu meinem vorherigen Posting an dich:

Kehrt man deine Frage um, kann man auch hier logisch ableiten, warum es keinen Beginn für Leben geben darf. (Bitte beachte die Formulierung ”darf“ anstatt von ”kann“).

Ein Beginn ist gleichbedeutend mit einer 1. Wirkung, die man dann als Anfang bezeichnet. Nennen wir sie hier kurz Wirkung-1.

Das bedeutet zwangsläufig, dass es vor der Wirkung-1 unmöglich bereits Wirkungen geben darf, weil sonst die Bezeichnung ”erste Wirkung“ unzutreffend wäre.

Das heißt aber insbesondere: Wenn wir von einem Anfang reden, dann müssen wir, um korrekt zu sein, den Bereich davor als Wirkungslosigkeit verstehen.

Das sind die Voraussetzungen mit den wir es zu tun haben, wenn wir von einem Anfang sprechen.

Nun wissen wir aber alle, dass eine Wirkung immer nur eine Folgewirkung aus einer vorherigen Wirkung ist. Das kann man überall beobachten. Es ist noch niemals etwas anderes beobachtet, gemessen oder sonst wie nachgewiesen worden.

Daraus folgt :

Aus der zwingend vorausgesetzten Wirkungslosigkeit kann unmöglich eine 1. Wirkung hervorgegangen sein. Weil das Charakteristische einer Wirkungslosigkeit einem vollkommenen Fehlen von Zeit und Raum entspricht.

Dies kann nur zu der einzig vorhandenen Wahrheit führen:

Es kann unmöglich einen Anfang für irgendetwas gegeben haben, wenn man einen Anfang als 1. Wirkung mit einer zwingend vorgehenden Wirkungslosigkeit versteht.

Damit ist auch die Idee vom Urknall (verstanden als 1. Wirkung) beerdigt. Und zwar logisch wahr, nicht etwa nur als Meinung oder Anssichtssache.

@haekki

Solange du so borniert bleibst und den irdischen Tod (den ja niemand anzweifelt aber der hier gänzlich unnütz ist) weiterhin in Verbindung mit der Thematik bringst und fälschlich als Einwand anführst, solange ist diese Diskussion nutzlos.
Dann Rede ich von Neugeburt und du stellst postwendend Neugeburt mit Wiedergeburt gleich. Nicht das du es nicht könntest aber du denkst in einem zu kleinen Muster.

Da hat @oneisenough schon recht.

Wenn das Leben das Yin ist und die Abwesenheit von Leben das Yang ist, dann frage ich mich warum du dem Yang eine Schattenexistenz gewährst wenn das Leben herrscht. In Umkehr dem Yin aber keine einräumst wenn das Yang herrscht.

Ich fürchte das du nun abermals mit deinem irdischen Tod als Beweis aufwarten wirst, auch wenn dieser immer noch keine Rolle spielt.

Werde mich heute nicht mehr abmühen. Werde aber diese Zeitintensive Diskussion weiterführen und gerne noch näher darauf eingehen und Klarstellungen vornehmen.

Ps: Nichts für ungut!

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Dann Rede ich von Neugeburt und du stellst postwendend Neugeburt mit Wiedergeburt gleich.

Willst du mir den Unterschied erklären, damit ich beim nächsten Mal nicht den selben Fehler begehe? Überall, wo ich gesucht habe, wird Neugeburt mit Wiedergeburt gleichgesetzt.

Im Englischen heißt beides rebirth. Ich bin schon auf deine Erklärung gespannt, danke!

AdLibitum schrieb:Ich fürchte das du nun abermals mit deinem irdischen Tod als Beweis aufwarten wirst, auch wenn dieser immer noch keine Rolle spielt.

Fürchte dich nicht, denn ich habe meine Standpunkt schon mehrmals klar gemacht und muss das nicht noch einmal machen.

AdLibitum schrieb:Werde mich heute nicht mehr abmühen. Werde aber diese Zeitintensive Diskussion weiterführen und gerne noch näher darauf eingehen und Klarstellungen vornehmen.

Das wird die anderen Teilnehmer dieser Diskussion sicher freuen.

AdLibitum schrieb:Ps: Nichts für ungut!

Alles prima.

@AdLibitum:

Wie stellst du dir eigentlich tot sein vor? Ist das geil? Freust du dich auf den Tod (hoffe nicht)?

Tot war ich vor meiner Zeugung. Tot werde ich nach meinem Tod sein. Tod hat kein Bewusstsein. Es ist das Nichts der Seele. Nach einer scheinbar traumlosen Nacht, woran erinnern wir uns? Richtig, an nichts.
Die Zeit schien stehen geblieben zu sein. So ist das, wenn man tot ist. Menschen werden sich einige Zeit an uns erinnern. Das war´s dann. Vielleicht findet später jemand Teile von uns. Das entzieht sich jedoch unserem Bewusstsein. Kennst Du einen einzigen glaubwürdigen "Bericht" aus dem Jenseits?

@oneisenough

Deine Interpretation basiert maßgeblich auf den von dir definierten Voraussetzungen...

oneisenough schrieb:Leben wird als Vorhandensein verstanden.
Tod wird als Nicht-Vorhandensein von Leben verstanden.

Ein Erklärungsmodell wie deines kann hier nur solange geliefert werden, solange man ausschließlich am von dir erläuterten Verständnis von Leben und Tod festhält.
Tatsache ist aber auch, dass Verständnis falsch oder eingeschränkt wahr sein kann. Um das mal zu verdeutlichen:

"Leben wird als Vorhandensein verstanden."

Aber nur Vorhandensein in der für uns wahrnehmbaren Welt.

"Tod wird als Nicht-Vorhandensein von Leben verstanden."

Dafür gilt das Gleiche wie für oben.

Fazit: Leben und Tod sind Zustände, die nur in der für uns wahrnehmbaren Welt beschrieben und auch so verstanden werden können. Genau wie die Verbindung zwischen Paralleluniversen, die bislang rein theoretisch besteht, ist eine Verbindung zwischen Parallelwelten möglich, die praktisch nicht bewiesen werden kann/konnte. Somit wird der Tod möglicherweise als Ende des Lebens in der für uns wahrnehmbaren Ebene zu einem offenen Begriff, so wie auch das Leben.

Solange die Existenz von mehreren Ebenen nicht widerlegt ist, und das wird sie wahrscheinlich niemals sein (können), darf es auch diese Frage geben. Da stellt sich nämlich zusätzlich auch die Frage der Grenzen unserer Wahrnehmbarkeit, was wiederum die NTE wenigstens andeuten.

oneisenough schrieb:Das heißt aber insbesondere: Wenn wir von einem Anfang reden, dann müssen wir, um korrekt zu sein, den Bereich davor als Wirkungslosigkeit verstehen.

Es sei denn, wir reden von einem Kreislauf, in dem sich Leben und Tod (soweit definiert nach unserem Verständnis) abwechseln. Dann wäre der Tod nur Übergang in neues Leben (Reinkarnationstheorie).

Das Problem ist, dass wir den Tod als solchen nicht genügend verstehen. Wir sehen nur, dass die Vitalfunktionen unwiederbringlich verloren sind, was aber sonst passiert, wissen wir nicht. Unser Verständnis von "Bewusstsein" reicht nicht aus, um zu erklären, wie es zustandekommt und was damit beim oder nach dem Tod passiert.

P.S. Ich bin NICHT religiös. ;)

@haekki

Seh ich auch so.

@Scox

Scox schrieb:Ein Erklärungsmodell wie deines kann hier nur solange geliefert werden, solange man ausschließlich am von dir erläuterten Verständnis von Leben und Tod festhält.
Tatsache ist aber auch, dass Verständnis falsch oder eingeschränkt wahr sein kann

Da stimme ich zu. Verifizieren ist mein liebstes Hobby. Nichts empfinde ich so einzigartig, als einen Irrtum zu entlarven, den ich bislang für richtig hielt. Dann lass es uns doch am besten gleich mal tun:

Für welche anderen Lebensformen sind denn meine beiden Kriterien von Vorhandensein (Leben) und Nicht-Vorhandensein (Tod) nicht gültig?

Scox schrieb:Es sei denn, wir reden von einem Kreislauf,

Aber in einem Kreislauf gibt es doch erst recht keinen Anfang und kein Ende.

Scox schrieb:Wir sehen nur, dass die Vitalfunktionen unwiederbringlich verloren sind, was aber sonst passiert, wissen wir nicht.

Vielleicht ist ja tatsächlich etwas ganz anderes verloren gegangen, wie zum Beispiel die Fähigkeit, intensiver hinzuschauen, was da tatsächlich passiert.

Scox schrieb:P.S. Ich bin NICHT religiös.

P.S. Ich bin ADAC-Mitglied.

@AdLibitum
Du sagtest, das es sich hier um eine philosophische frage handelt.
Wenn das Problem jetzt seit 2000 Jahren nicht gelöst wurde, dann geh mal davon aus das es keine Lösung gibt.
Nicht jede bloede frage laest sich auch beantworten.

@oneisenough

Für welche anderen Lebensformen sind denn meine beiden Kriterien von Vorhandensein und Nicht-Vorhandensein nicht gültig?

Es gibt eine Lebensform, die den Tod praktisch nicht kennt, zumindest nicht den Tod durch Altern. Das wäre dann die Hydra. Spielt aber keine Rolle, weil hier gemäß deiner/unserer Vorstellung auch für andere Lebensformen dasselbe definiert wird. Diese Fangfrage ist folglich nicht zielführend.

oneisenough schrieb:Aber in einem Kreislauf gibt es doch erst recht keinen Anfang und kein Ende.

Wenn in einem Kreislauf verschiedene Stadien/Ebenen durchlaufen werden, dann haben diese sowohl einen Anfang und ein Ende. Sie werden nur immer wieder neu durchlaufen.

oneisenough schrieb:Vielleicht ist ja tatsächlich etwas ganz anderes verloren gegangen, wie zum Beispiel die Fähigkeit, intensiver hinzuschauen, was da tatsächlich passiert.

Dann recherchier mal nach der wissenschaftlichen Antwort darauf, was Bewusstsein eigtl. ist. ;) Du wirst nämlich keine finden, weil unser Verstehen bisher nicht ausreicht, um eine komplette, in sich schlüssige Antwort zu formulieren.

P.S. Ich auch. :D

@Scox

Scox schrieb:Es gibt eine Lebensform, die den Tod praktisch nicht kennt, zumindest nicht den Tod durch Altern.

Das wäre praktisch jede Zelle, die sich durch Zellteilung vermehrt.

@Scox

Scox schrieb:Wenn in einem Kreislauf verschiedene Stadien/Ebenen durchlaufen werden, dann haben diese sowohl einen Anfang und ein Ende. Sie werden nur immer wieder neu durchlaufen.

Was du hier als Kreislauf-Beispiel in die Diskussion einbringst, ist ein perpetuum mobile. So was gibt’s aber nicht. Wir waren noch niemals an der Stelle, wo wir uns derzeit befinden.

Scox schrieb:Dann recherchier mal nach der wissenschaftlichen Antwort darauf, was Bewusstsein eigtl. ist.

Da brauch ich nicht lange zu suchen. Es gibt’s derzeit keine weltweit vereinbarte Definition. Damit es dazu kommt, muss meiner Ansicht nach Ähnliches passieren, wie Max Planck sein Arbeitsverhalten beschrieb:

"Von Natur aus bin ich friedlich eingestellt und lehne alle zweifelhaften Abenteuer ab. Eine theoretische Deutung mußte jedoch um jeden Preis - wie hoch auch immer - gefunden werden ... Ich war bereit, jede einzelne meiner früheren Überzeugungen im Zusammenhang mit physikalischen Gesetzen zu opfern." (Max Planck)

off-peak schrieb:Das wäre praktisch jede Zelle, die sich durch Zellteilung vermehrt.

Leben ensteht aus leben. Was eine unkontrollierte Zellteilung für den Menschen bedeutet sollte auch klar sein.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Was du hier als Kreislauf-Beispiel in die Diskussion einbringst, ist ein perpetuum mobile. So was gibt’s aber nicht. Wir waren noch niemals an der Stelle, wo wir uns derzeit befinden.

Es ging mir auch eher darum, den "Seele-Körper-Kreislauf" in einer Reinkarnation zu beschreiben. Das hat mit Perpetuum mobile nix zu tun. Energie muss nicht erst erarbeitet werden, sie ist ja schon da. Wir bestehen im Endeffekt aus Kohlenstoffatomen und die wiederum aus noch kleineren Teilchen. In der Natur gibt es eigtl. kein Nichts. Luft können wir auch nicht sehen oder erfassen, trotzdem ist sie da und das in Form von Teilchen. Gleiches gilt für Licht oder dunkle Materie.

Vllt. sollte man erstmal klären, was Bewusstsein genau ist/sein könnte und was eine "Seele" ist.

@Scox

Scox schrieb:Wir bestehen im Endeffekt aus Kohlenstoffatomen und die wiederum aus noch kleineren Teilchen.

Ich kann dir versichern, dass ich in keinem einzigen Kohlenstoffatom enthalten bin und dass sie nicht das Geringste mit meiner wahren Natur zu tun haben. Ich benutze diese ”Dinger“ (im Verbund) wie die meisten anderen Lebewesen auch für vorübergehende kommunikative Zwecke. Aber sonst habe ich mit dem Zeugs nix zu tun.

Scox schrieb:Vllt. sollte man erstmal klären, was Bewusstsein genau ist/sein könnte und was eine "Seele" ist.

Fang doch mal an, wenn du magst ... :)

Scox schrieb:Es ging mir auch eher darum, den "Seele-Körper-Kreislauf

Leib Seele Problem bitte oder Körper Geist. Das ist ja mal ein Problem bis dort hinaus.

@oneisenough

Joa, aber im Grunde lässt sich alles darauf reduzieren, du weißt ja. ;)

oneisenough schrieb:Fang doch mal an, wenn du magst ...

Bewusstsein, ja was is das... In erster Linie natürlich Wahrnehmung. Von der Umwelt (Sinne) und dann von sich selbst (Körpergefühl). Dann kommt noch das Ich-Bewusstsein, also sich selbst bewusst zu sein. Zusätzlich Gefühlswahrnehmung, Intuition, aber auch Instinkt. Also ein großer Komplex aus verschiedenen Komponenten.

@fritzchen1

Is ja gut. :D

Zur Defi der Seele:

In der modernen Philosophie wird ein breites Spektrum von stark divergierenden Ansätzen diskutiert. Es reicht von Positionen, die von der Existenz einer eigenständigen, körperunabhängigen seelischen Substanz ausgehen, bis zum eliminativen Materialismus, dem zufolge alle Aussagen über Mentales unangemessen sind, da ihnen nichts in der Realität entspreche; vielmehr seien alle scheinbar „mentalen“ Zustände und Vorgänge restlos auf Biologisches reduzierbar. Zwischen diesen radikalen Positionen stehen unterschiedliche Modelle, die zwar Mentalem nicht die Realität absprechen, aber den Begriff der Seele nur bedingt in einem mehr oder weniger schwachen Sinn zulassen.

Wikipedia: Seele

Uneinigkeit, wohin man schaut. Damit sind wir wieder beim Verständnis, welches nur in unserem wahrnehmbaren Bereich zugelassen wird.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Was eine unkontrollierte Zellteilung für den Menschen bedeutet sollte auch klar sein.

Ich sprach nicht von "unkontrolliert".