Was ist Naturphilosophie und wofür ist sie gut?

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Was hat eine Lageänderung mit dem Zustand des Objekts zu tun, dessen Lage sich ändert?

Wir können es bei der Dreiteilung belassen.

Diagnostiker schrieb:Chemie ist grob gesehen nichts weiter als die Beschreibung der Wechselwirkungen zwischen den Außenschalen der Atomhüllen der beteiligten Elemente. Die chemischen Eigenschaften leiten sich aus den Beschaffenheiten der Atome der Elemente ab.

Wie leitest du die Eigenschaften (zB den Schmelzpunkt) von Kochsalz (NaCl, kristallin) aus denen von Natrium (metallisch, äußerst aggressiv) und Chlor (Gas, hochgiftig) ab?

Aber - und da wird es eben spezifisch - je komplexer die Moleküle werden, um so komplexer werden die Zustandsgleichungen, um sie quantenmechanisch zu beschreiben, so dass man in der Chemie in der Regel nicht mehr auf Quantenmechanik zurückgreift, sondern auf z.B. stöchiometrische Gleichungen, die ebenso hinreichend genaue Vorhersagen liefern.

Ich weiß jetzt nicht, was eine quantenmechanische Zustandsgleichungen mit der Stöchiometrie zu tun hat; ich glaube, du ziehst etwas voreilig alles über einen Daumen.

Mit der QM werden zB Bindungen, Bindungs-Orbitale, etc. berechnet.
Mit der Stöchiometrie werden phänomenologisch die Massenverhältnisse gem. den Gesetzen über Proportionen bei Reaktionsvorgängen repräsentiert.
Mit dem Massenwirkungsgesetz werden Gleichgewichtsverschiebungen und Ausbeuten berechnet.
In der organischen Chemie gibt es elektronische Mesomerie- & Induktions-Effekte, die nur in Molekülen auftauchen. Einem C-Atom ist die Möglichkeit dieser Effekte nicht zuzuschreiben, da sie sich erst als Systemeigenschaft zeigen, was du mit...

Diagnostiker schrieb:Na ja, solche Sachen wie Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Farbe, Konsistenz usw. lassen sich nicht physikalisch aus den Elementen ableiten, die dann die Moleküle konstituieren. Insofern haben wir bei den Verbindungen neue Eigenschaften, die sich im Ergebnis nach einer chemischen Reaktion einstellen. Beispiel: Kochsalz aus Natrium und Chlor.

... ja auch bestätigst. Ich finde nur, dass du diesen Punkt ziemlich schnell abhakst.

Diagnostiker schrieb:Das mag wohl so sein, aber erfahrungsgemäß neigt man dann in Diskussionen oft dazu, sich in weitere philosophische Gedanken zu vertiefen, die über die nützlichen Gedanken hinausgehen und vor allen Dingen vom eigentlichen Gesprächsthema abschweifen lassen. Darum mein Hinweis bezüglich Marx, Engels oder Cassirer - ja, mag sein, dass es da Parallelen oder Analogien gibt, aber wir sollten das nicht überstrapazieren. Wenn Du das ebenso siehst, ist ja alles in Ordnung.

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Ok. Ein Wort zur Kommunikation:

Das mag nicht wohl so sein, das ist so! Ich schrieb:

"Wenn ich ein paar nützliche Gedanken aufgreife, heißt das nicht, dass ich mich mit der gesamten Philosophie identifiziere",

dann solltest du auch von dem Geschriebenen ausgehen und mir nicht deine schlechten Erfahrungen unterstellen.

In einer Erörterung ist es durchaus legitim, Gedanken anderer Autoren hinzuzuziehen, wie ich meine; solltest du nicht dieser Auffassung sein, haben wir ein Problem!
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Diagnostiker schrieb:Und dieses Vorgehen ist nun mal ein Konstruieren - und damit Deine hypothetische Ursubstanz ein Konstrukt, das aus dem Jetzt-Zustand abgeleitet worden ist.

Die gesamte Wissenschaft ist ein Konstrukt! Die Ursubstanz ist logisch-hypothetisch, natürlich! Sie ist ein mE erforderliches Postulat, von dem man ausgehen muss: der offensichtliche Bestand an Phänomenen ist ja unstrittig; wenn dieser Bestand nicht spontan von einer Minute auf die andere erschienen ist, dann hat er sich aus etwas Grundlegenderem - einer Ursubstanz - entwickelt. Ich denke, es ist ganz vernünftig dieses Postulat zu setzen, weil es weiterbringt: aus ihr ergeben sich dann der universelle Zusammenhang und daraus die Wechselwirkung als allgemeine Prinzipien. Damit hätten wir doch schon mal ein ausbaufähiges Gerüst.

Diagnostiker schrieb:Dazu gibt es eine Fülle an wissenschaftshistorischen Ausarbeitungen. Bei Bedarf tut es auch eine Verlinkung zur Wikipedia, falls es nötig sein sollte. Die Frage ist nur, ob es nötig ist und ob es in Bezug auf Naturphilosophie etwas bringt.

Es gibt auch eine Fülle von naturphilosophischen Ausarbeitungen & Verlinkungen, so dass ich diesen Thread gar nicht hätte aufmachen brauchen!

Übergänge sind Instabilitäten, Knotenpunkte, an denen - gerade naturphilosophisch - etwas wichtiges passiert: ein Paradigmenwechsel. Wenn das nicht Grund genug ist...

TangensAlpha schrieb:Wie leitest du die Eigenschaften (zB den Schmelzpunkt) von Kochsalz (NaCl, kristallin) aus denen von Natrium (metallisch, äußerst aggressiv) und Chlor (Gas, hochgiftig) ab?

Gar nicht. Das hatte ich doch geschrieben und Du hattest es danach auch noch zitiert. Trotzdem ist Chemie als Wissenschaft von den Stoffen und den Reaktionen zwischen Stoffen aus der Atomhüllenphysik ableitbar. Das war der Punkt, um den es mir hierbei ging.

TangensAlpha schrieb:Ich finde nur, dass du diesen Punkt ziemlich schnell abhakst.

Das liegt daran, dass ich mich hier gar nicht in die Feinheiten der Chemie vertiefen möchte, sondern lediglich zum Ausdruck bringen will, dass sich mit dem Entstehen von Molekülen neue Eigenschaften ergeben, die sich aus den Eigenschaften der beteiligten Elemente nicht ableiten lassen, sondern emergieren.

TangensAlpha schrieb:mir nicht deine schlechten Erfahrungen unterstellen.

Und was ist daran:

Diagnostiker schrieb:Wenn Du das ebenso siehst, ist ja alles in Ordnung.

nicht zu verstehen?

TangensAlpha schrieb:Die gesamte Wissenschaft ist ein Konstrukt!

Darum ging es nicht. Es geht darum, dass Du aus dem, was man über die Natur ermitteln kann, auf eine Ursubstanz schließt, was aus meiner Sicht nicht genügend begründet erscheint. Du kannst das zwar postulieren, aber es ergibt sich nicht als zwingende Notwendigkeit aus den Entwicklungsprozessen und dem Eingebettetsein der Naturdinge in umfassendere Strukturen.

TangensAlpha schrieb:Sie ist ein mE erforderliches Postulat, von dem man ausgehen muss

Die zwingende Notwendigkeit einer Ursubstanz erschließt sich nicht. Das hier:

TangensAlpha schrieb:wenn dieser Bestand nicht spontan von einer Minute auf die andere erschienen ist, dann hat er sich aus etwas Grundlegenderem - einer Ursubstanz - entwickelt.

ist nicht hinreichend als Begründung. Dieser Bestand muss sich nicht aus etwas Grundlegenderem entwickelt haben - es genügt auch eine andere Struktur, die als Vorläuferstruktur vorhanden gewesen ist, die sich wiederum aus einer anderen Vorläuferstruktur entwickelt hat usw. - aber nicht aus etwas Grundlegenderem, sondern aus etwas, was sich auf derselben Hierarchieebene befindet wie die Strukturen, die wir gegenwärtig vorfinden.

Es ist nicht notwendig, von einer Ursubstanz auszugehen. Es dürfen auch mehrere Substanzen sein, die sich nur im Laufe der Zeiten immer wieder neu und immer wieder anders kombinieren, so dass neue und immer wieder andere Formen entstehen. Auch der Verweis auf den Ursprung unseres Universums ist hierbei kein Beleg für eine Ursubstanz, da sich die Substanzen, aus denen sich die heutigen Naturdinge zusammensetzen, aus dem ursprünglich extrem verdichteten und heißen Plasmazustand auskondensiert haben, der zuvor ebenfalls nicht unstrukturiert gewesen ist, sondern aus verschiedenen Teilchensorten bestanden hat (Quark-Gluonen-Plasma u.ä.) - also keine hypothetische inheitliche "Ursubstanz", sondern ein extrem verdichteter und heißer Zustand eines Teilchengemisches im Form eines Plasmas.

Darüber hinaus ist es keine gesicherte Tatsache, dass das Universum identisch ist mit der Natur als Ganzer, so dass sich auch aus diesem Grund das Postulat einer Ursubstanz als nicht hinreichend begründet erledigt hat. Natürlich kannst Du das dennoch postulieren, aber dann engst Du die Möglichkeiten auf einen Korridor ein, in den ich Dir dann nicht mehr folgen werde, weil ich mir noch andere Optionen offen halten möchte. Aber das ist dann Deine Entscheidung.

TangensAlpha schrieb:Es gibt auch eine Fülle von naturphilosophischen Ausarbeitungen & Verlinkungen, so dass ich diesen Thread gar nicht hätte aufmachen brauchen!

Das stimmt, aber die Threadfrage lautet ja nicht nur, was Naturphilosophie ist, sondern auch, wofür sie gut ist. Und auf diesen Punkt sind wir noch gar nicht gekommen.

TangensAlpha schrieb:Übergänge sind Instabilitäten, Knotenpunkte, an denen - gerade naturphilosophisch - etwas wichtiges passiert: ein Paradigmenwechsel.

Das bedeutet lediglich, dass neue empirische Befunde Anlass geben, die alten Theorien zu überarbeiten, so dass man mit den neuen Theorien die neuen empirischen Befunde erklären kann und den Gültigkeitsrahmen der alten Theorien abstecken kann. Manchmal werden alte Theorien auch komplett verworfen, wie z.B. die Phlogiston-Theorie, weil die neue Theorie der Redoxreaktionen den ominösen "Feuerstoff" entbehrlich macht.

Paradigmenwechsel hin oder her - was immer man auch darunter verstehen mag - eine neue Theorie erlaubt neue Interpretationen der Natur, aber dieser Fakt ist nun so trivial, dass wir dazu nicht noch einen Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte unternehmen müssen, um dies anhand des Übergangs von Newton zu Einstein im Detail nachzuvollziehen. Das kann ich dann tatsächlich auch woanders nachlesen, falls mich das interessieren sollte.

TangensAlpha schrieb:Wenn das nicht Grund genug ist...

Wofür?

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Trotzdem ist Chemie ... aus der Atomhüllenphysik ableitbar.
...
dass sich mit dem Entstehen von Molekülen neue Eigenschaften ergeben, die sich aus den Eigenschaften der beteiligten Elemente nicht ableiten lassen, sondern emergieren

Was denn jetzt? Ableitbar oder emergent?

Diagnostiker schrieb:Das liegt daran, dass ich mich hier gar nicht in die Feinheiten der Chemie vertiefen möchte

Es geht nicht um Feinheiten, sondern um die Prinzipien der Chemie und ein Blick über den Tellerrand kann ja nicht verkehrt sein.

Diagnostiker schrieb:Darum ging es nicht. Es geht darum, dass Du aus dem, was man über die Natur ermitteln kann, auf eine Ursubstanz schließt, was aus meiner Sicht nicht genügend begründet erscheint.

Wenn ich jetzt mal deine Präzisions-Anmahnung anwende: das ist nicht das, was ich gesagt habe, sondern:

"Wenn wir die Situation ganz unvoreingenommen betrachten, dann haben wir nur, und nur die über den Sinnesapparat direkt oder indirekt wahrgenommenen Phänomene als Bewusstseinsinhalte und die Neugier - beide mit Sitz im Bewusstsein.

Nun stellen wir das Postulat auf, dass es außerhalb des Bewusstseins eine Realität geben muss, die die Quelle der Phänomene darstellt, welche wir auch als "außer uns seiend" wahrnehmen. Das Postulat ist erforderlich, weil eine Quelle erforderlich ist (und weil wir sonst im Solipsismus enden).

Dass diese mentalen Bewusstseinsinhalte das epistemisch primär Gegebene sind, dürfte ja unstrittig sein.
Das Postulat der Realität, der realen Natur ist mE eine vernünftige Forderung."

Wenn wir etwas über die Natur wissen wollen, müssen wir dann nicht auch davon ausgehen, dass es vernünftig ist, zu fordern, dass es sie gibt?

Diagnostiker schrieb:Die zwingende Notwendigkeit einer Ursubstanz erschließt sich nicht.

Muss es auch nicht; es reicht, wenn du einsiehst, dass man eine Erörterung nicht ohne Konzept, Postulate oder Arbeitshypothesen durchziehen kann. Lose Assoziationen reichen da nicht!

Diagnostiker schrieb:Paradigmenwechsel hin oder her - was immer man auch darunter verstehen mag - eine neue Theorie erlaubt neue Interpretationen der Natur, aber dieser Fakt ist nun so trivial, dass wir dazu nicht noch einen Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte unternehmen müssen, um dies anhand des Übergangs von Newton zu Einstein im Detail nachzuvollziehen. Das kann ich dann tatsächlich auch woanders nachlesen, falls mich das interessieren sollte.

Ok. Nachdem du so gut wie alles verrissen hast erwarte ich jetzt deine Gegenvorschläge...

TangensAlpha schrieb:Was denn jetzt? Ableitbar oder emergent?

Die chemischen Prozesse sind ableitbar. Die Eigenschaften der entstehenden Verbindungen sind emergent.

TangensAlpha schrieb:Es geht nicht um Feinheiten, sondern um die Prinzipien der Chemie

Es geht darum, inwiefern über die Entstehung neuer Moleküle aus Atomen neue Eigenschaften emergieren.

TangensAlpha schrieb:das ist nicht das, was ich gesagt habe

Muss ich die Stelle, an der Du eine Ursubstanz ins Spiel gebracht hattest, noch einmal zitieren, oder schaust Du selber noch einmal nach?

TangensAlpha schrieb:Wenn wir etwas über die Natur wissen wollen, müssen wir dann nicht auch davon ausgehen, dass es vernünftig ist, zu fordern, dass es sie gibt?

Das impliziert jedoch nicht das Vorhandensein einer Ursubstanz, aus der heraus sich alles andere entwickelt hätte.

TangensAlpha schrieb:Muss es auch nicht

Dann muss man sie auch nicht postulieren. Die Einheitlichkeit der Natur in Bezug auf den universellen Zusammenhang und die universelle Wechselwirkung ergibt sich auch ohne das Postulat einer Ursubstanz, wie ich oben dargestellt hatte:

Diagnostiker schrieb:Es ist nicht notwendig, von einer Ursubstanz auszugehen. Es dürfen auch mehrere Substanzen sein, die sich nur im Laufe der Zeiten immer wieder neu und immer wieder anders kombinieren, so dass neue und immer wieder andere Formen entstehen.

TangensAlpha schrieb:Nachdem du so gut wie alles verrissen hast

... ist es Zeit, darüber nachzudenken, was meinem Verriss standhalten könnte. Einen Vorschlag hatte ich bereits gebracht:

Diagnostiker schrieb am 09.02.2020:Natur bezeichnet alles das, was von selbst geworden ist und sich weiterhin im Werden befindet. Dieses Gewordene und Werdende betrifft sowohl einzelne Gestaltungen ("Dinge") wie auch die Gesamtheit aller Gestaltungen, die die Natur als Ganzes in ihrer Totalität ausmachen, so dass die Natur als Ganzes etwas Gewordenes und Werdendes darstellt, die im Zuge ihres Werdens unbegrenzt viele Dinge werden und vergehen lässt, wobei im Zuge des Vergehens von Dingen neue Dinge werden. Die Natur stellt damit einen unabgeschlossenen Prozess dar.

Nun liegt es an Dir, diesen Vorschlag zu verreißen und mit dem, was übrig geblieben ist, daran zu gehen, Deine Ausgangsfrage zu beantworten - also wozu Naturphilosophie gut sei. Ich werde Deine Antwortversuche interessiert mitverfolgen ... :)

@Diagnostiker
Ich habe kein Interesse an einer Verriß-Orgie!