Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

perttivalkonen schrieb:Ungefähr dasselbe wie Raum. Meine Überlegung aber ist die, ob es dennoch Veränderung gibt. Und da sehe ich keinen Unterschied bei Zeit und Raum. Die Metrik freilich ist hin.

Nun ja, ich verstehe. Veränderung würde ja Zeit bedeuten. Allerdings müsste man ja auch denn fragen, ob ein Photon Raum "braucht".

Das hätte zur Folge, daß ein Universum nur mit Strahlung automatisch eine Singularität wäre. Und ich wette mit Dir, da geht hawak nicht mit. Bezieh Dich lieber auf wen anderes.

Da komme ich grad nicht mit.

Wie jetzt - nun siehste das doch als "Raum und Zeit, nur irgendwie anders"?

Ja das ist eben das schwierige für mich.
Ich hätte schon längst drauf kommen können, aber hier mal das was bei Wiki - Raum (Physik) steht:

Der Raum ist eine Art „Behälter“ für Materie und Felder, in dem sich alle physikalischen Vorgänge abspielen.[1] Dieses bewusst etwas unpräzise Verständnis des Begriffes „Raum“ ist seit Isaac Newton allgemein verbreitet und wurde erst durch Einstein infrage gestellt.

Dem entspricht, dass man in der menschlichen Erfahrung „ja schon immer weiß, was der Raum ist“, z. B. dass er durch die drei zueinander orthogonalen Dimensionen Länge, Breite und Höhe bestimmt ist. Raum ermöglicht allen materiellen Objekten eine Ausdehnung, er selbst existiert als grundlegendes Ordnungsmodell „a priori vor den darin vorhandenen Objekten“, nach heutigem Verständnis aber nur in Relation zu ihnen. Wenn der Raumbegriff in diesem Sinne gebildet wird, hat es keinen Sinn, von einem „leeren“ Raum zu sprechen. Das Problem in der Physik bei der Größenbestimmung des Weltraumes besteht darin, dass man nur Räume vermessen kann, deren Grenzen man kennt. Nimmt man eine Grenzenlosigkeit bzw. Unendlichkeit des Raumes an, ist mit großer Wahrscheinlichkeit vorhersehbar, dass die jeweils gegebenen Mittel zur Vermessung nicht ausreichend sind. Gleiches muss unter Wahrung der wissenschaftlichen Vorsicht für die eventuelle Entdeckung immer kleinerer Elementarteilchen und ihrer Zwischenräume angenommen werden[2].

Also meinem Verständnis nach so wie ich denke, es ist schwer zu definieren, genauso wie man nur bis an die Planck-Sekunde kommt.

skagerak schrieb:Da komme ich grad nicht mit.

Ohne Raum und Zeit? Eine Singularität hat r=0 und Null Veränderung/Unterscheidbarkeit.

skagerak schrieb:Der Raum ist eine Art „Behälter“ für Materie und Felder, in dem sich alle physikalischen Vorgänge abspielen.
[...]
Raum [...] existiert als grundlegendes Ordnungsmodell „a priori vor den darin vorhandenen Objekten“

Und genau das wird eher bestritten. Raum (und ebenso Zeit) ist nicht eine separate Bühne, auf der dann was passiert, sondern vielmehr erzeugt das, was "passiert" sich seinen Raum und seine Zeit. Sie sind eher das "Maß" des Geschehens. Weswegen Raum und Zeit für unterschiedliche Ereignisse/Objekte auch anders aussehen können. Das beißt sich mit nem "apriori" und "vor dem darin Befindlichen".

skagerak schrieb:Das Problem in der Physik bei der Größenbestimmung des Weltraumes besteht darin, dass man nur Räume vermessen kann, deren Grenzen man kennt. Nimmt man eine Grenzenlosigkeit bzw. Unendlichkeit des Raumes an, ist mit großer Wahrscheinlichkeit vorhersehbar, dass die jeweils gegebenen Mittel zur Vermessung nicht ausreichend sind.

Das stimmt so nicht. Bei einem gekrümmten Raum müßten parallele Geraden irgendwann näher aneinandergeraten oder weiter voneinander weg driften. Könnte man di Veränderung ihres Abstandes messen, ließe sich daraus die Ausdehnung des endlichen Raumes bestimmen. Eine andere Methode wäre, wenn wir in weiter Ferne Raumregionen wiedererkennten, welche sich in der Gegenrichtung ebenfalls befinden (dort womöglich näher). Auch damit hätten wir die Möglichkeit, die Ausdehnung des endlichen gekrümmten Universums zu erfassen.

Bei einem unendlichen Universum immerhin geht das nicht. Wir könnten so weit sehen, wie wir wollen (wenns denn ginge), selbst wenn wir keine wiederkehrende Raumregion finden und auch keine Geradenannäherung (bzw. -entfernung), wäre nie sicher, ob das Universum unendlich ist oder nur so extrem groß, daß wir nur noch keine Auswirkungen der Krümmung bemerken können.

perttivalkonen schrieb: Eine andere Methode wäre, wenn wir in weiter Ferne Raumregionen wiedererkennten, welche sich in der Gegenrichtung ebenfalls befinden (dort womöglich näher).

ich glaube ich müsste mein leben neu ausrichten um mich da richtig rein zu knieten.

und euere Bilder sind echt Hammer :D also das labor bild und ava von skagerak. XD gefällt mir sehr. das labor bild ist natürlich inspirierender ;)

wir können mit einem super Teleskop nicht weiter sehen
wir können nur mehr schärfe rein bringen und zwischen Planeten blicken, den das panorama bleibt 360° das wir in immer kleinere schärfere teilbereiche teilen.
wir werden nicht soviel schärfe aufbringen das wir zwischen die Moleküle "sehen" könnten, egal mit welcher Strahlung und die planeten können andere verschatten.

ein raum ohne Materie ist ein raum der uns kein licht zurück wirft in dem sehen wir nichts.

hawak schrieb:Falls wir uns dagegen vom kosmologischen Prinzip verabschieden würden, könnte alleine die weiträumige Verteilung der Materie und der materiefreien Bereiche eine gute Erklärung der Expansion in dem von uns beobachtbaren Raum liefern, es bräuchte dann keine seltsame dunkle Energie mehr und gleichzeitig wären die einfachen Friedmann-Modelle erledigt, die eben nur dann funktionieren, wenn das kosmologische Prinzip recht genau zutreffen würde.

Müsste eine Expansion aufgrund inhomogener Materieverteilung dann nicht richtungsabhängig sein?

CriticalRush schrieb:wir können mit einem super Teleskop nicht weiter sehen

Wohl aber weiter Entferntes überhaupt erst sichtbar machen. Und in diesem Sinne: weiter sehen. Davon unabhängig gibt es aber noch ne generelle Sichtbarkeits"grenze", die wir eh nicht überschreiten können, mit welcher Technik auch immer. Dem galt mein "(wenns denn ginge)"

CriticalRush schrieb:ein raum ohne Materie ist ein raum der uns kein licht zurück wirft in dem sehen wir nichts.

Ein Raum ohne Materie kann durchaus Strahlung beinhalten. Zum Beispiel indem sich Materie vollständig in Energie (Strahlungsenergie) umgewandelt hat.

Ein Raum, in dem es nur Strahlung gibt, in dem sehen wir dennoch nichts - das beobachtende "wir" fehlt ja.

Über die Unendlichkeit oder größe des weltal, kann ich nur philosophieren.
Aber bei planeten die einander verdecken oder besser gesagt das licht auf dem weg in unser teleskop , das licht das auf diesen Weg blokiert wird, hindert uns einiges zu sehen.

und die änderung unseres "auges" durch satelit teleskope, ermöglicht uns andere blickwinkel und lässt uns noch besser sehen. ist wie abends mit kleidung die im halbschatten liegt, oder morgens wenn man nur auseinem blickwinkel nichts erkennen kann und dann wenn man aufsteht dämmert es einem was es ist ?:/

wenn wir sateliten mit teleskopen losschicken um eine strahlung aus einer region besser zu verstehen und zu lokalisieren, dann gehts los :D
<<<[]>>>~~~~~~~~~
naja also die teleskope können dann auch weiter sehen und die größe und form des weltals kann noch mal gemessen werden.

@perttivalkonen hast mich auf n gedanken gebracht
was ist mit der strahlung im lehren raum? gibt es keine strahlung die an andere strahlung abprallt? ich denke vielleicht an radioaktive strahlung, die so zikzak in experimenten fliegt.

CriticalRush schrieb:das licht das auf diesen Weg blokiert wird, hindert uns einiges zu sehen.

Es wird nicht einfach nur blockiert, es dünnt bei größer werdenden Entfernungen einfach aus.

Eine Kerze direkt vor deiner Nase kannst du hervorragend sehen, aber entfernst du dich von der Kerze, kommen immer weniger Photonen bei dir an. Die Wahrnehmungsgrenze beim menschlichen Auge liegt glaub ich bei 7 Photonen.

Teleskope haben den Vorteil, dass sie das wenige Licht über lange Zeit sammeln, und dann trotzdem wunderbare Bilder daraus zaubern können (Bsp. Hubbles Deep Field). Direkt beobachten wäre da unmöglich.

Peter0167 schrieb:Es wird nicht einfach nur blockiert, es dünnt bei größer werdenden Entfernungen einfach aus.

tja das braucht echte grundlagen lehre, weil durch die 1000 bericht ist es mal so mal, sind es nur die strahlen die immer mehr fläche ausleuhten oder ist es wie mit ton der durch den widerstand der luft immer leiser wird, ich finds abund zu schwierig mit der unendlichkeit umzugehen auch wenn sie eine konstante ist, gönnt man sich lieber ne pause mit einer alternativen theorie die man nicht ausschliessen kann.

aber wenn es nur um spass geht warum dann ganz bücher lesen was jemand davon hält ohne den typen gut zu finden oder zu wissen warum er die alternative theorie entwickelt hat.

und das verstehe ich nicht wie ist das gemeint

perttivalkonen schrieb:
Eine andere Methode wäre, wenn wir in weiter Ferne Raumregionen wiedererkennten, welche sich in der Gegenrichtung ebenfalls befinden (dort womöglich näher).

was ist das für eine methode? ist es der auf bau eines spiegel teleskopes? die andere seite ist es der spiegel?

Hubbles Deep Field also fotos machen und die werden dan zusammen getan, habe ich beim wiki gesehen.
also wenn Hubbles Deep Field um die erde kreist und die erde um die sonne, dann kann sich schon ein beachtlicher winkel ergeben ohne das man weit und lange fliegen muss. ist mal interessant. das wäre ja noch ein zusätzliche methode, neben dem langem belichten.

ich denke es ist mehr als so wie früher beim langen belichten. weil man die einzelnen bilder mit einem zeitstempel versehen kann(datenspeicherung)
kann man unschärfen bei bewegten objekten ausgleichen

CriticalRush schrieb:gibt es keine strahlung die an andere strahlung abprallt? ich denke vielleicht an radioaktive strahlung, die so zikzak in experimenten fliegt.

Radioaktive Strahlung ist im niederenergetischen Bereich eine Teilchenstrahlung, also Heliumkerne bzw. schnelle Elektronen. Bei Elektronen kann es zu Streueffekten kommen, aber das ist vernachlässigbar, weil im Universum gibt es viel mehr Strahlung als Materie.

Die Dämpfung in einer Atmosphäre ist abhängig von deren Zusammensetzung und von der Energie der Strahlung. UV-Strahlung wird z.B. in der Ozonschicht teilweise gefiltert, da Ozonmoleküle diese Frequenzen gut absorbieren können. Sichtbares Licht wird von Wassermolekülen gut absorbiert (Nebel), während das Autoradio auch bei Nebel gut funktioniert.

Letztlich ist es ein sehr komplexes Thema, und nicht in 2 - 3 Beiträgen beantwortbar. :D

darf man sich, um "in worte gepackte vorstellungen" wie "beschleunigte beschleunigung"(in bezug auf das universum und das lamda-cdm modell) auch naiv einfach linear vs. nichtlinear(in bezug mal auf die entfernungsaenderung der gemessenen objekte) sprachlich in sein modell einbauen?

und was passiert eigentlich mit "r=0"(aka: singularitaet) wenn da alles gequantelt ist?

Peter0167 schrieb:Letztlich ist es ein sehr komplexes Thema, und nicht in 2 - 3 Beiträgen beantwortbar.

neoschamane schrieb:und was passiert eigentlich mit "r=0"(aka: singularitaet) wenn da alles gequantelt ist?

zumindest kommt man irgendwann nicht um formeln rum und manche ausdrücke muss man in grundlagen studium lernen. so ein wiki wäre echt mal cool, wo man einfach nachschlagen kann ohne viel drum rum

neo viel erfolg beim refarat, ich kaufe werd erstmal fürhschtück kaufen :D

CriticalRush schrieb:neo viel erfolg beim refarat, ich kaufe werd erstmal fürhschtück kaufen :D

das ist nicht fuer ein referat...
das brauche ich um irgendwann einmal meinem schoepfer adequate fragen stellen zu koennen;)

"rechnen" kann der kerl sicher.

CriticalRush schrieb:zumindest kommt man irgendwann nicht um formeln rum

Genau so ist es! Trotzdem kann man gewisse Formeln auch auf eine simple Grundaussage reduzieren.

Beim Gravitationsgesetz ist es z.B. der Umstand, dass die Stärke der Anziehungskraft proportional mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt. Bei Strahlung verhält es sich ähnlich, da nimmt die Leuchtkraft mit dem Quadrat zum Abstand ab. Ist eigentlich ganz einfach, eine Kerte in 1m Abstand leuchtet 100mal stärker, als in 10m Abstand, und in 1000m hat sie nur noch 1/1000.000 ihrer Leuchtkraft. "Vor Ort" leuchtet sie natürlich genauso stark, aber das was bei dir ankommt (scheinbare Leuchtkraft bzw. Helligkeit), ist eben un 1 Million mal schwächer.

neoschamane schrieb:das brauche ich um irgendwann einmal meinem schoepfer adequate fragen stellen zu koennen

Meinst du, du bekommst Gelegenheit dazu? :D

CriticalRush schrieb:sind es nur die strahlen die immer mehr fläche ausleuhten oder ist es wie mit ton der durch den widerstand der luft immer leiser wird

Natürlich gibts beide Effekte. Aus dem Himmelsbereich, an dem (für einen Betrachter) gerade der Mond steht, kommt natürlich kein Licht der dort befindlichen Sterne hier nicht an. Und für den Gravitationslinseneffekt, der das Licht der fernen Sterne um den Mond herumlenken könnte, ist der Mond zu naqh an uns dran und zu massearm.

Den anderen Effekt hat Peter ja bereits bestätigt.

CriticalRush schrieb:was ist das für eine methode? ist es der auf bau eines spiegel teleskopes? die andere seite ist es der spiegel?

Ich sprach vom gekrümmten Raum. Das wäre dann so, wie die Oberfläche der Erdkugel. Wenn Du diese Oberfläche in eine 2D-Projektion umwandelst, erhältst Du eine Weltkarte. Wenn Du nun nachschaust, wo Kamschatka von Alaska aus gesehen liegt, dann findest Du diese Halbinsel am Nordostende Asiens gaaanz weit rechts von Alaska, welches sich am linken oberen Ende der Weltkarte befinden dürfte. Zugleich aber wissen wir, daß Kamschatka eben auch links von Alaska liegt, und zwar sehr nahe dran an Alaska, gerade mal durch die schmale Beringstraße getrennt. Würdest Du nun von einem Punkt in Alaska zu einem Punkt auf Kamschatka die Entfernung a) in Ostrichtung und b) in Westrichtung messen, dann beide Ergebnisse zusammenaddieren, hättest Du die exakte Länge des Breitengrades der Erdkugel, auf dem sich die beiden Punkte befinden.

Peter0167 schrieb:Meinst du, du bekommst Gelegenheit dazu? :D

Wenns soweit ist, wird sich diese Frage von selbst "beantworten". Oder isses wichtig, das schon vorab zu wissen?

Peter0167 schrieb:Meinst du, du bekommst Gelegenheit dazu? :D

frage einen depressiven, pessimistischen agnostiker...

wuerde ich dieser moeglichkeit nicht bestand einraeumen, waere alles sinnlos.


ich verstehe auch nicht, wie hier argumentativ die raumzeit wieder getrennt wird.
die unklarheiten ergeben sich aus einem modell heraus fuer das die vorstellung einer raumzeit(nicht trennbar) existentiell ist.

wenn ich vorgaenge beschreibe die "ohne raum" oder "vor" der zeit passieren, habe ich ja eh das standard modell verlassen...

die beschreibungen/erklaerungen liegen also ausserhalb und sind auch deren beschraenkungen nicht unterlegen.

neoschamane schrieb:das brauche ich um irgendwann einmal meinem schoepfer adequate fragen stellen zu koennen;)

"rechnen" kann der kerl sicher.

der hat bestimmt genug zeit und wenn es zu schwierig wird zwischendurch, einfach mit ihm gemeinsam beten, ausirgendeinem grund wird ihn an gebeten viel liegen

@perttivalkonen ich habs verstanden, du glaubst also wenn sateliet weit genug in eine richtung reisde komme er wieder am anfang an.

aber was ist diese weltraum sache für uns, ist es einfach ein symbol für unsere hochkultur? wie lebt man sowas aus?

sorry ich galube iich bin einfach zu gestresst heute, habe grippe seit 3 tagen und mir ist aber auch klar, das man einfach den space chillen kann.

und ich habe bestimmt 1000 folgen scifiction gesehen und liebe die vorstellung in den unendlichen weiten des weltals rum zufliegen und wertstoffe zu sammeln und stationen zu bauen usw.