Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

hawak schrieb:Damit entfiele auch (höchst spekulativ, ich weiß) jede Metrik des Raumes und er wäre nur eine Art Potential, das lediglich aufgrund quantenmechanischer Prozesse einen Fuß in der Realität hat.

Moin moin @hawak,

dieser Satz ist quasi die perfekte Ausformulierung dessen, was mir schon lange im Kopf rumgeistert, ich jedoch nie in Worte fassen konnte. Und genau so habe ich auch diese Vorlesung von Prof. Dr. Ganteför verstanden, die mich schon eine ganze Weile beschäftigt.

Insbesondere der Teil, der bei ca. 36:30 min. beginnt ...

Was war vor dem Urknall?

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Und es würde sogar eine akzeptable Lösung für mein oben genanntes Problem mit liefern. Ich hab da wieder so ein Bild im Kopf, welches vermutlich falsch ist, da bildliche Analogien hier grundsätzlich versagen müssen, aber dennoch helfen sie mir weiter, zudem bleibt mir keine Wahl, ich hab ja nix anderes :)

Also, ich stell mir das so vor ... ähnlich wie bei der Abspaltung der einzelnen Grundkräfte (Starke- und Schwache WW, EM, Gravitation) im Verlauf des Urknalls aus einer .... ich nenne sie mal "vereinigten Kraft", so müsste sich die Zeitdimension mit dem, wie du es nennst ... "Potential" (ich nenne es bewusst noch nicht "Raum") zu einer vierdimensionalen Raumzeit "verschmolzen" haben, man könnte auch sagen, sie hat sich in diesem Potential homogen "entfaltet". Dabei sind die Raumeigenschaften dieses Potentials erst bei der Vereinigung mit der Zeit ... quasi mitentstanden.

Ist ziemlich krasses Zreug für so´n kleines Hirn wie meines, das muss ich zunächst mal verarbeiten...

Eine Sache habe ich jedoch noch nicht begriffen...

hawak schrieb:Nun, erstens könnte die Expansion nicht auf das Wirken einer dunklen Energie zurückgehen, wenn das kosmologische Prinzip falsch ist.

Mal unterm Strich betrachtet wissen wir doch im Grunde rein garnichts von der Dunklen Energie, daher bin ich der Meinung, ebenso wie wir die Expansion derzeit nicht der Dunklen Energie zuschreiben können, können wir mit dem Wegfall einer Grundannahme deren Verantwortlichkeit auch nicht ausschließen. Selbst wenn das Modell der Dunklen Energie ausschließlich auf dem kosmologischen Prinzip beruht, heißt es doch nicht, dass andere Grundannahmen nicht ebenfalls eine große Unbekannte hervorbringen, die sich mit so etwas wie der Dunklen Energie erklären ließe. ;)

hawak schrieb:Jetzt kommt meine persönliche Abneigung von mathematischen Unendlichkeiten bei physikalischen Prozessen ins Spiel, die ich fast immer als Unzulänglichkeit entweder des Modells oder der mathematischen Methoden empfinde.

Ich dachte, das wäre ziemlich weit verbreitet und gälte bei einigen quasi wie ein Fakt, daß Unendlichkeiten (groß wie klein) nur mathematische Grenzprobleme sind und in der Realität nicht existieren.

hawak schrieb: Ich halte unendlichen Druck, unendliche Dichte bzw. Singularitäten insgesamt, die uns die ART beschert, schlichtweg für falsch, weil die ART als klassische (und damit kontinuierliche) Theorie an ihren eigenen mathematischen Randbedingungen scheitern muss.

Ich dachte, das wäre allgemeine Ansicht.

hawak schrieb:Gleichzeitig bin ich der Auffassung, dass das von der ART beschriebene Raumzeit-Modell nur in Anwesenheit von massebehafteten Teilchen sinnvoll ist. Das mag sich zwar ziemlich metaphysisch anhören, aber tatsächlich kann es in einer Raumzeit, die keine Masse enthält, keinen thermodynamischen Zeitpfeil geben, weil buchstäblich keine Zeit gemessen werden kann, wenn die Raumzeit nur lichtartige Teilchen beherbergt. Damit entfiele auch (höchst spekulativ, ich weiß) jede Metrik des Raumes und er wäre nur eine Art Potential, das lediglich aufgrund quantenmechanischer Prozesse einen Fuß in der Realität hat.
Dieses Bild hat den Vorteil, dass eine Raumzeit erst durch die Anwesenheit von Masse überhaupt definiert ist.

Ich dachte, daß das in der Physik genau so gesehen wird.

Peter0167 schrieb:bildliche Analogien [...] helfen [...] weiter, zudem bleibt mir keine Wahl, ich hab ja nix anderes

Whow! Geht doch!

Peter0167 schrieb:Dabei sind die Raumeigenschaften dieses Potentials erst bei der Vereinigung mit der Zeit ... quasi mitentstanden.

Oder Zeit quasi mit Raum mitentstanden. Ehrlich, ich dachte, daß Raum und Zeit generell als Eigenschaften der Materie gelten, Potential, Feld, wasauchimmer. Simpel ausgedrückt, Raum als Beziehung zwischen Materie A zu Materie B, Zeit als Beziehung zwischen Materie A und Materie A' (also zu sich selbst in seiner Veränderung, im Prozeß). Raumzeit ist also quasi "Differenz", Unterscheidbarkeit.

Peter0167 schrieb:Eine Sache habe ich jedoch noch nicht begriffen...

Yepp, das muß ich auch erst nochmal lesen. Später. Muß jetzt wech...

perttivalkonen schrieb:Oder Zeit quasi mit Raum mitentstanden.

Achja, das war ja das.

Was hawak hier beschrieb:

Denken wir uns das Universum zunächst als unendliches, unbegrenztes und flaches Kontinuum, das mindestens durch die drei uns bekannten Raumdimensionen definiert ist.
Dieser Raum ist in Abwesenheit von Energie und Materie - und damit Beobachtern - weder mess- noch wahrnehmbar.

Dann passiert etwas seltsames: Irgendwie wird eine kleine Menge Energie in diesem ‚Gefäß‘ freigesetzt und zumindest der thermodynamische Zeitpfeil beginnt in diesem Augenblick und setzt die Zeit die Gang. Die Gravitation moderiert die Wechselwirkungen zwischen der Raumzeit und der in ihr enthaltenen Energie bzw. Materie.

...passt für mich gut vor den Urknall.
Aber natürlich nur gedanklich, und Du wirst es mir gleich wieder um die Ohren hauen ;-)

perttivalkonen schrieb:Ich dachte, das wäre allgemeine Ansicht.

Mag durchaus sein, dann stellt sich allerdings die Frage, warum in jedem zweiten mehr oder weniger renommierten wissenschaftlichen Artikel der Begriff "Singularität" in der Bedeutung eines realen Phänomens Verwendung findet. Meine Intention war es, die Grundlage zu erläutern, auf der ich meinen Spekulationen freien Lauf lasse.

Peter0167 schrieb:Selbst wenn das Modell der Dunklen Energie ausschließlich auf dem kosmologischen Prinzip beruht, heißt es doch nicht, dass andere Grundannahmen nicht ebenfalls eine große Unbekannte hervorbringen, die sich mit so etwas wie der Dunklen Energie erklären ließe.

Das ist natürlich völlig richtig und zeigt einmal mehr, wie schnell man ungenaues Zeug von sich geben kann.
Die Argumentation sollte vielmehr so lauten: Die Existenz und vor allem die Natur der dunklen Energie ist bestenfalls unklar, sie wird aber benötigt, um die beobachtete Expansion eines homogenen und isotropen Universums zu erklären.
Falls wir uns dagegen vom kosmologischen Prinzip verabschieden würden, könnte alleine die weiträumige Verteilung der Materie und der materiefreien Bereiche eine gute Erklärung der Expansion in dem von uns beobachtbaren Raum liefern, es bräuchte dann keine seltsame dunkle Energie mehr und gleichzeitig wären die einfachen Friedmann-Modelle erledigt, die eben nur dann funktionieren, wenn das kosmologische Prinzip recht genau zutreffen würde.
Das ließe viel mehr Platz für Raumzeitgeometrien, die schon aus rein ästhetischen Gründen eleganter wären, als ein Lambda-CDM-Modell mit flacher euklidischer Geometrie, das eine unendliche Expansion in unendlicher Zeit nahelegt.

Mafiatom schrieb am 20.12.2018:Wieso kommt also Gammastrahlung bei uns auch als Gammastrahlung an, ohne eine Rotverschiebung zu erleiden?

perttivalkonen schrieb am 20.12.2018:Na jedenfalls kommt Gammastrahlung nicht nur aus dem Randbereich des sichtbaren Universums zu uns, sondern auch aus näheren Regionen.

Elektromagnetische strahlung kann licht und microwelle sein, was EM-Strahlung und Teilchenstrahlung weiß ich nicht, aber die Elektromagnetische strahlung wird beieinflusst, wie ich verstanden habe durch raum, magnetische Fleder, geschwindigkeit des strahlenden objektes, reflektionen und eventuell noch was.

diese Faktoren kann man nicht 100%ig bestimmen da die entfernung zu groß ist.

theoretisch ist kann das licht sogar von uns selbs kommen. wenn sich das universum sich ausdehnt.

durch einschrenkung z.b. das aufzählen der bekannten faktoren kann die genauigkeit eingeschränkt werden.

wenn die Gammastrahlung sich auf der Distanz nicht verändert ist sie das mass aller dinge anhand ihrer könnte man eine genaue Berechnung durchführen.

navi12.0 schrieb am 20.12.2018:Die frage ist doch eher, ob das auch wirklich so ist, oder ob das Phänomen einfach schon rein gerechnet wurde, oder?

wenn Gammastrahlung ohne eine rotverschiebung bei uns ankommt, kann es ohne falsche berechnung berechnet werden. nehe ich mal so an.

Ich würde gerne wissen ob das stimmt, dass die Gammastrahlung ohne rotverscheibung bei uns ankommt

CriticalRush schrieb:Ich würde gerne wissen ob das stimmt, dass die Gammastrahlung ohne rotverscheibung bei uns ankommt

Stimmt natürlich nicht, wieso sollte ausgerechnet der Gammabereich von der Expansion unberührt bleiben?

genau daum gehts in diesem thread, das war die frage von TO mafiatom

Wieso kommt also Gammastrahlung bei uns auch als Gammastrahlung an, ohne eine Rotverschiebung zu erleiden?

Nicht ganz, @Mafiatom´s Frage enthielt bereits die Grundannahme, dass Gammastrahlung nicht rotverschoben wird, also quasi: Isso!

Wissen wollte er nur wieso das so ist ... und da es nicht so ist, gibt es darauf auch keine Antwort. Ist in etwa so, als hätte er gefragt, warum alle Einhörner rosa sind. ;)

achso :D dann viel spaß beim diskutieren, ich hätte mir ja fast ein teleskop gekauft XD

ich danke für die erklärung ;D

CriticalRush schrieb:ich hätte mir ja fast ein teleskop gekauft

Kein schlechter Gedanke, ich habe mir das auch schon öfter vorgenommen. Allerdings ist mein Standort hier denkbar ungünstig, ... viele Bäume, Lichtverschmutzung, etc.

Die Strahlung kommt ja tatsächlich an, jedoch mit deutlich weniger Energie, trotzdem kann man sie empfangen. Und wenn man das Ganze zurückrechnet, bekommt man vielleicht sogar raus, mit welcher Energie die Strahlung losgeschickt wurde, also quasi am Ort ihrer Entstehung, insofern man die Entfernung kennt.

Andererseits bekommt man auch die Entfernung anhand der Rotverschiebung raus, was wiederum kein Widerspruch sein muss, aber das lass dir besser von jemanden erklären, der mehr Ahnung hat als ich. :)

ich dachte an dieses teleskop 70€

https://www.ebay.de/itm/700-76-Reflektor-Teleskop-Big-Pack-Smartphone-Adapter-DKA5/362282303424?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

aber villeicht können wir uns ja irgendwann beraten. vielleicht braucht man für gamma strahlung ja nur einen anderen sensor als die camera.

ich werde erstmal etwas frundlagen studieren im bereich elektromagnetische wellen, habe da von amateur funkern alte ebooks

Okay, meine Überlegungen begannen irgendwo bei 3.000 Euro, war mir aber zu riskant, weil ich nicht wusste, ob ich das hier bei mir nutzen kann. Und nachts in die Pampa fahren wollte ich auch nicht :D

CriticalRush schrieb:vielleicht braucht man für gamma strahlung ja nur einen anderen sensor als die camera

Gammastrahlung kannst du vergessen, es sei denn, du hast ne Trägerrakete zur Verfügung, die dir einen Satelliten mit nem Gammateleskop in eine Umlaufbahn bringen kann.

mir würde ein günstiges reichen um einfach per computer die sterne und raumstation zu beobachten, andere gründe fallen mir bisher nicht ein.

was wolltest du den gerne mit dem Teleskop machen?

trägerrakete, schönes wort XD

mit dem fenster hatte ich auch erst schwierigkeiten, aber ich habe meinen vermieter durchschaut, das er nicht will das ich umzihe , könnte ich doch mehr freiraum bekommen

CriticalRush schrieb:was wolltest du den gerne mit dem Teleskop machen?

Hauptsächlich Planetenfotografie (Mond, Mars, Jupiter und vielleicht sogar Saturn) ... und ja, ich weiß das der Mond kein Planet ist :D

Der Andromedanebel wäre sicher auch einen Blick wert, oder einige Nebel hier in der Milchstraße.

Da brauchst du aber mit 70 € Spielzeug nicht anfangen, auch wenn die heutzutage mächtig gewaltig aussehen.

joa, ich mag solche fotos.

Im Bereich Astronomie findest du ein paar gute Threads, die sich mit Planetenfotografie befassen, ebenso wie mit der Kaufberatung für Teleskope. Lohnt sich auf jeden Fall, ist hier jedoch leider OT.

durch die athmosphere werden die bilder vielleicht anders als aus dem klarem welt all.
das foto von unserem mond ist von der iss



zu teueren 6000€ teleskopen finde ich leider keine bilder vom erd mond XD die leute gucken damit wohl viel weiter, aber ich denke es ist überwältigend mit den eigennen augen weiter zu schauen da im welt all keine athmosphere ist. vielleicht auch nicht ;D

CriticalRush schrieb:überwältigend mit den eigennen augen weiter zu schauen

Ich bin ja schon überwältigt, wenn ich Jupiter mit bloßem Auge sehe, kaum vorzustellen, einmal durch ein Teleskop auch die Galileischen Monde "eigenäugig" sehen zu können, und das sogar noch deutlicher als Galilei selbst vor über 400 Jahren... :D

Mal sehn, wenn ich Rentner bin, und viel Zeit habe, erfülle ich mir vielleicht diesen Traum.

PS: Dein Mondbild ist sogar mit einem ISS-Schatten versehen :D

vielleicht machen deine enkel kinder dan ja schon motor rennen im weltall und du kannst sie beobacheten :D

hört sich ganzgut an, als rentner teleskopieren

P.S. gut das du dich so gut auskennst und die ISS erkennst, berlinkte bilder werden ja leider nicht autmatisch mit quelle angegeben so ist es hier beides in einem