Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

JacobMonod schrieb:Im Falle einer durch Inhomogenitäten verursachten Expansion müsste doch eine bipolare Variation erkennbar sein - also hin zur Gravitationsquelle und weg von einem größeren Leerraum. Hat man da schon ein entsprechendes Variationsmuster gefunden oder verschwindet das im Rauschen der Messgenauigkeit?

Man hat durchaus bereits festgestellt, daß die Bewegung stärker in Richtung "weg vom Void" geht als in Richtung Gravitationszentrum der Region.

Für die Erklärung des Geschwindigkeitsvektors unserer lokalen Galaxiengruppe ist demnach neben der Anziehung durch den Großen Attraktor, bzw. des Shapley-Superhaufens auch die abstoßende Wirkung eines Voids in der ungefähren Gegenrichtung zu berücksichtigen. Nach neueren Berechnungen ist der Einfluss dieser Abstoßung sogar größer als die Anziehungseffekte der Galaxienhaufen, da dieser Bewegungsvektor exakt vom Void weg, aber nur ungefähr in Richtung der Massekonzentrationen zeigt.

Wikipedia: Filamente und Voids#Abstoßende Wirkung von Voids

JacobMonod schrieb:Weiterhin: Ließe sich so eine Polarität bereits in der Hintergrundstrahlung ausmachen oder ist die zeitlich noch zu früh, um hier bereits eine entsprechende Signatur zu konservieren?

Was an der Hintergrundstrahlung feststellbar ist, das ist die Anisotropie des Universums. Beschrieben durch den Sachs-Wolfe-Effekt.

Als das Universum "durchsichtig" wurde, konnte die Strahlung sich frei bewegen. Sie war höchst isotrop. Doch gab es bereits unterschiedliche Gravitationspotentiale, von denen aus die Strahlung mit praktisch gleicher Wellenlänge losflog. Doch Strahlung, die sich aus Bereichen höherer Gravitation entfernte, wurde dadurch energieärmer/langwelliger; Strahlung hingegen aus ner Region mit besonders niedriger Gravitation gewann Energie und verkürzte die Wellenlänge. Das ist erst einmal der nicht-integrierte Sachs-Wolfe-Effekt.

Der integrierte Sachs-Wolfe-Effekt nun berücksichtigt auch noch die unterschiedlichen Gravitationspotentiale - Filamente (hohes Potential) und Voids (niedriges Potential) - die die CMB seit Anbeginn bis zu uns durchquert hat.

Normalerweise müßte man ja sagen: Wenn ein Photon auf eine Gravitationsquelle zufliegt, gewinnt es genau so viel Energie, wie es beim Wegfliegen wieder abgibt. Klingt nicht komisch, ist also auch nicht so. Denn die Expansion macht daraus eine Art Flyby-Effekt. Das Photon muß beim Wegfliegen weniger Energie aufwenden als beim Hinfliegen zu so einer Gravitationsquelle. Beim Hinfliegen wird die Gravitationsquelle durch die Expansion von dem Photon ein wenig entfernt, das Photon kann also länger durch das gravitative Nachvornegezogenwerden "Energie tanken". Beim Wegfliegen hingegen wird die Gravitationsquelle ebenfalls schneller von dem Photon wqegbewegt, es kommt also ohne eigenes Dazutun schneller aus dem gravitativen Sog heraus. Genau der Effekt, den Satelliten durch Flyby-Manöver ausnutzen. Sie fliegen einen Planeten "von hinten" an, sodaß ihre Annäherung an selbigen länger dauert, was ihr Tempo erhöht. Beim Wegfliegen fliegen sie wieder hinter den Planeten weg, der sich dadurch schneller von den Satelliten wegbewegt und sie schneller aus seiner abbremsenden Gravitation entläßt.

Das ist dann der integrierte Sachs-Wolfe-Effekt. Und er führt dazu, daß die Anisotropie der Hintergrundstrahlung nochmals etwas größer ausfällt. Was freilich bedeutet, daß das Universum zwischen dem anisotropen Bereich des Partikelhorizonts und der Erde ebenfalls anisotrop ist.

Das sind jetzt nicht die Riesenanisotropien; die Schwankungen in der Temperatur der CMB bei knapp 3°K macht glaub ich nur 'n paar Mikrokelvin aus. Aber ist meßbar.

https://www.br.de/mediathek/video/alpha-centauri-was-ist-der-sachs-wolfe-effekt-av:5b55b626c43839001832e07b erklärts der Lesch.

Peter0167 schrieb:Ist es wirklich die Raumexpansion, die von einer G-Quelle "gebremst" wird, oder wird nur die im Raum befindliche Materie zusammengehalten, während der Raum weiter expandiert?

Stell Dir einfach mal ein Universum vor, das so aussieht wie unseres, in dem es aber keine Raumexpansion gäbe. Alle Materie zieht alle Materie gleichermaßen an, sodaß es nicht dazu kommen kann, daß sämtliche Materie sich an einem Punkt im Universum sammelt. Nur lokal werden halt die Filamente immer kompakter und die Voids immer leerer und größer. OK, aber insgesamt stürzt die Materie nun nicht universumsweit in eine einzelne Region, wos am massereichsten ist, sondern bleibt großräumig ungefähr so verteilt.

Aber die Gravitation müßte doch trotzdem dazu führen, daß sich die Objekte immer mehr einander annähern. Das kann sie, die Gravitation, nur dann hinbekommen, wenn sie dazu führt, daß der Raum zwischen den Objekten im Universum insgesamt kleiner wird.

Lokal können Objekte sich annähern, weil sie sich durch den Raum bewegen. Doch insgesamt geht das nur durch Raumverringerung.

Doch wenn Gravitation einen raumverringernde Wirkung hat, dann sollte die auch bei lokalen Strukturen mitwirken. Entsprechend hab ich auch mal gelesen, daß Objekte nur deshalb auf Gravitationsquellen zu fallen, weil die Gravitation sie nicht "irgendwie" heranzieht, sondern eben weil der Raum verringert wird und die Geodäte des Objekts dadurch in Richtung Gravitationsquelle geändert wird.

@perttivalkonen

Ich vermag beim besten Willen nicht den Zusammenhang zwischen deinem Beitrag und meiner Frage zu erkennen, ... vermutlich liegts wie immer an mir.

Hawak schrieb, dass die Expansionsrate lokal in Abhängigkeit von Gravitationsquellen fluktuiert, was neu für mich war. Ich ging bisher davon aus, die Expansionsrate wäre im ganzen Universum gleich, und wie Materiekonzentrationen darauf reagieren, hängt nur von ihrer Entfernung voneinander ab.

Überwiegt die Gravitationswirkung, bewegen sie sich aufeinander zu (Bsp. Andromeda <--> MilkyWay), sind sie so weit voneinander entfernt, dass die Gravitationswirkung schwächer ist, als der Effekt, den die Raumexpansion bewirkt, entfernen sie sich voneinander.

Oder anders ausgedrückt, nach meiner bisherigen Vorstellung expandiert der Raum in unmittelbarer Nähe eines BHs genauso wie in einem Void, während Masse/Energie sehr wohl gravitativ wechselwirkt.

Wenn Gravitation die Raumexpansion tatsächlich ausbremsen könnte, dann frage ich mich, wie es nach dem Urknall überhaupt zu einer Expansion kommen konnte. Dunkle Energie gabs da noch nicht in signifikanter Größenordnung, und dennoch expandierte der Raum drauf los ... das geht m.M.n. nur weil dieser Prozess nicht gravitationsabhängig ist, die Strukturbildung der Materie hingegen schon.

@Peter0167

Hmmm. war das so unverständlich geschrieben. OK, ich versuchs nochmal. Würde Gravitation nur zu einer Bewegung von Objekten im Raum führen, was würde in unserem Universum ohne die Raumexpansion passieren? Müßten dann nicht alle Objekte einander anziehen und sich durch den Raum hindurch aufeinander zu bewegen?

Eigentlich schon, und in kleineren Regionen läuft das letztlich genauso ab. Außer, es bilden sich stabile Orbits heraus.

Aber selbst in größeren Dimensionen, so in wenigen Millionen Lichtjahren Distanz bewegen sich die Objekte auf ein gemeinsames Massezentrum zu Das führt zu den Filamenten, den großräumigen Strukturen hoher Materiekonzentration gegenüber den Voids, materiearmen Leerräumen.

Aber noch größer? Liefe das dann ebenso ab? Nicht wirklich. Irgendwann isses ungefähr so, daß ein Filament von einem anderen weit entfernten Filament nach rechts hin angezogen wird, aber ebenso von nem anderen Filament nach links. Und diese beiden Filamente bewegen sich auch nicht auf das mittlere hinzu, weil jenseits von ihnen wieder Filamente sind, die sie ebenso in die Gegenrichtung ziehen.

Auf sehr großen Skalen zieht alle Materie an aller Materie und verhindert, daß sich die Materie durch den Raum in eine Vorzugsrichtung bewegt, auf ein Zentrum hin, wo dann alle Materie dereinst verklumpen wird. Nein, das passiert gerade nicht.

Jetzt ist die Frage, würde so ein Universum wirklich stabil sein, daß alle Filamente stets die gleiche Entfernung zueinander beibehalten und nicht aufeinander zu "fallen"? Die Gravitation bewahrt zwar ihre relative Position zueinander im Gleichgewicht. Aber dennoch sollte die Gravitation sie zur Annäherung bringen, zum Aufeinanderzufallen.

Das aber kann nur dann passieren, wenn durch diese Gravitation eben der Raum selbst verringert wird. Tut er es nicht, hätten wir ein unerklärliches Universum, bei dem die Gravitation nicht tut, was sie eigentlich tun muß.

Wenn unser Universum keine Expansion hätte, müßte es wegen der Gravitation schrumpfen. Es wäre nicht so, daß alle Materie sich in einem Punkt im Universum sammelt, das geht nicht. Es geht also nur, indem der Raum selber weniger wird. Durch die Gravitation.

Früher, vor der Entdeckung der beschleunigten Expansion, dachte man doch, das Universum dehnt sich halt noch immer mit der Expansion des Ur"knalls" aus. Und die Frage war, reicht die Gesamtmasse, die Expansion komplett auszubremsen und wieder umzukehren? Schon damals wußte man, daß das Universum sich nicht in nem feststehenden Raum bewegt, innerhalb dieses Raumes größer wird und im Falle des Zusammenfallens nicht zu einem Punkt in diesem Raum zurückkehrt. Sondern daß da Universum und Raum zusammen expandieren und sich am Ende (falls die Masse reicht) wieder zusammenziehen.

Schon damals ging man also davon aus, daß die Kontraktion des Universums durch die Gravitation zugleich auch die Kontraktion des Raumes durch die Gravitation ist. Gravitation verkleinert Raum.

So verständlicher?

Peter0167 schrieb:Wenn Gravitation die Raumexpansion tatsächlich ausbremsen könnte, dann frage ich mich, wie es nach dem Urknall überhaupt zu einer Expansion kommen konnte. Dunkle Energie gabs da noch nicht in signifikanter Größenordnung, und dennoch expandierte der Raum drauf los ... das geht m.M.n. nur weil dieser Prozess nicht gravitationsabhängig ist, die Strukturbildung der Materie hingegen schon.

Wie Du weißt, werden massereiche Sonnen am Ende ihres Lebens durch ihre eigene Gravitation zum Schwarzen Loch. Und wie Du sicher auch weißt, tun sie das nicht jetzt schon. Wieso? Weil die Sterne im Innern ne Menge Energie freisetzen, die die Materie daran hindert, in sich zusammenzufallen. Genügend Energie kann also der gravitativen Kontraktion entgegenwirken. Viel Energie.

Und als das Universum entstand, da war es noch arg klein, hatte also eine verdammt hohe Konzentration an Materie und Energie, die heute so weit gestreut ist. Und nicht nur das. Es entstand da sowohl Materie als auch Antimaterie. Die sich dann sofort gegenseitig annihilierte. Und dabei ne Menge Energie freisetzte. Und zwar wahnsinnig viel davon "pro Kubikmillimeter". Das sind andere Größenordnungen als die Energiefreisetzung durch Kernfusion.

Ich weiß nicht, ob das jetzt die richtige Erklärung ist, aber daß es ne energetische Frage ist, scheint mir doch sehr plausibel.

Die Dunkle Energie jedenfalls scheint ja so sonderbar zu sein, daß sie sich nicht mit der Expansion mit ausdünnt wie die "normale Energie", die baryonische und die dunkle Materie. Sie bleibt pro Raumgröße wie's scheint gleich viel. Wird also dank der Expansion "mehr". Und ab ner bestimmten Größe wird sie dadurch zur dominanten Kraft, was die Entwicklung des Raumes betrifft. Die Anfangs-Expansion wurde durch die Gravitation immer weiter ausgebremst, allerdings auch immer schwächer, je dünner die Materie im Raum gestreut war. Dennoch dominierte die Materie mit ihrer raumverringernden Kraft lange Zeit, bis die dennoch fortschreitende, immer weniger ausgebremste Expansion das Universum so groß gemacht hat, daß die Dunkle Energie zur dominanten Kraft wurde und die Expansion wieder anheizen konnte.

perttivalkonen schrieb:So verständlicher?

Nicht wirklich. Ich versuch mal von meiner eh schon zusammengeschrumpften Frage ein kleines Fragment abzubrechen, auf das man mit "ja" oder "nein" antworten kann, vielleicht kommen wir so der Sache näher.

Expandiert Raum in der Nähe eines BH (Black Hole)?

perttivalkonen schrieb:Gravitation verkleinert Raum.

Vielleicht ist das der Knackpunkt. Das hört sich für mich an, dass diese "Verkleinerung" permanent abläuft. Das sehe ich nicht so, was hier permanent im Fluss ist, ist die Raumexpansion. Überall entsteht permanent neuer Raum, und zwar homogen. Gravitation wirkt anders, die krümmt den Raum, "frisst" ihn aber nicht. :D

@perttivalkonen

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Sie treffen aber nicht den Punkt, um den es mir ging. @hawak meinte, dass man auf die Dunkle Energie verzichten könne, wenn man das kosmologische Prinzip (Isotropie und Homogenität auf hinreichend großen Skalen) aufgibt und stattdessen annimmt, dass die beschleunigte Expansion der Effekt einer gravitativen Anziehung des gesamten beobachtbaren Universums durch eine noch größere Struktur ist, in die unser Universum eingebettet ist.

Was Du beschrieben hattest, betrifft Effekte, die durch Strukturen innerhalb unseres Universums hervorgerufen werden (Voids, Great Wall usw.). Meine Frage läuft also darauf hinaus, dass die Expansion infolge der Gerichtetheit auf ein gravitatives Zentrum hin, welches unser ganzes Universum anzieht, eine bipolare Anisotropie aufweisen müsse. Da die beschleunigte Expansion erst vor einer (oder sechs?) Milliarden Jahre(n) eingesetzt hatte, müsste sich eine Anisotropie bezüglich der beschleunigten Expansion nachweisen lassen, falls sie nachweisbar sein sollte und nicht im Rauschen der Messungenauigkeit verschwindet.

Falls es diese Anisotropie nicht nachweislich gibt, obwohl man sie messen könnte, dann bleibt noch die Variante offen, dass unser Universum zufällig im Zentrum eines Super-super-Voids liegt und demnach nach allen Seiten hin auseinandergezogen wird, so dass sich der zentralsymmetrische Effekt der beschleunigten Expansion ergibt.

OK, aber verstanden haste es jetzt. Was das akzeptieren oder bestreiten ist, ist ja ne andere Sache.

Peter0167 schrieb:Expandiert Raum in der Nähe eines BH (Black Hole)?

Eindeutig ja. Und effektiv nein. Das, was dort an Raumexpansion stattfindet, wird effektiv durch die Raumkontraktion zunichte gemacht.

Peter0167 schrieb:Überall entsteht permanent neuer Raum, und zwar homogen.

Homogen? Wie genau wird'n das derzeit gemessen? Je weiter entfernt Objekte sind, desto rotverschobener ist das von dort stammende Licht. Aber ist es auch homogen rotverschoben bei gleicher Entfernung? Zumal wir die genaue Entfernung oft auch erst via Rotverschiebung feststellen. Ein Teil der Frequenzveränderung des Lichts interpretieren wir dann auch noch als Dopplereffekt, also als Relativbewegung der Objekte uns gegenüber. Als Eigenbewegung. Woher sollen wir da wirklich wissen, ob die Raumexpanison so homogen ist, wie Du sagst? Letztlich kreieren wir doch aus den unterschiedlichen Verschiebungsgraden nen Mittelwert für die Raumexpansionsrate. Aber nen solchen Mittelwert bekämen wir auch zusammen, wenn gleich entfernte Regionen richtungsabhängig leicht abweichende Rotverschiebungswerte hätten.

JacobMonod schrieb:@hawak meinte, dass man auf die Dunkle Energie verzichten könne, wenn man das kosmologische Prinzip (Isotropie und Homogenität auf hinreichend großen Skalen) aufgibt und stattdessen annimmt, dass die beschleunigte Expansion der Effekt einer gravitativen Anziehung des gesamten beobachtbaren Universums durch eine noch größere Struktur ist, in die unser Universum eingebettet ist.

Was Du beschrieben hattest, betrifft Effekte, die durch Strukturen innerhalb unseres Universums hervorgerufen werden (Voids, Great Wall usw.). Meine Frage läuft also darauf hinaus, dass die Expansion infolge der Gerichtetheit auf ein gravitatives Zentrum hin, welches unser ganzes Universum anzieht, eine bipolare Anisotropie aufweisen müsse.

OK, das ist natürlich was anderes. Da kann ich nix zu beisteuern.

Peter0167 schrieb:Gravitation wirkt anders, die krümmt den Raum, "frisst" ihn aber nicht.

Vielleicht kann man das so verstehen: Wenn der Raum gekrümmt wird, verlängern sich die Geodäten pro Volumeneinheit. Das heißt: Es entsteht zwar neuer Raum, aber da er gekrümmt wird, kann er sich nicht entfalten.

perttivalkonen schrieb:Eindeutig ja. Und effektiv nein. Das, was dort an Raumexpansion stattfindet, wird effektiv durch die Raumkontraktion zunichte gemacht.

Na endlich kommen wir der Sache näher. Auf den Punkt gebracht ist es genau das, worum es mir ging.

Die Raumexpansion als solche (!!!) findet in unmittelbarer Nähe zu einer Gravitationsquelle ebenso wie in einem Void statt. Das es da etwas gibt, was dem entgegen wirkt, ist doch erst einmal ne ganz andere Baustelle.

Die Kernfrage war: Beeinflusst Gravitation die Raumexpansion? Ich bin der Auffassung, dass sie das nicht direkt tut, sondern "nur" deren Wirkung entgegenwirkt.

Und um auch mal einen hinkenden Vergleich zu bringen:

Wäre dem so, dann könnte man auch sagen, dass die Gravitation von der Elektromagnetischen Wechselwirkung beeinflusst wird.

Wenn ich ein Klavier aus dem 10. Stockwerk werfe, ist die Gravitation zunächst die bestimmende Kraft, und sorgt dafür, dass es nach unten auf die Straße fällt. Dort angekommen übernimmt die EM-WW, der Fall wird gestoppt, obwohl die Gravitation unvermindert weiter wirkt. Die EM-WW ist einfach stärker, hat aber keinen Einfluss auf die Gravitation! Ebenso wenig hat Gravitation einen Einfluss auf die Raumexpansion, ihre Wirkungen sind nur entgegengesetzt.

Ich hoffe, nun ist verständlich geworden, worum es mir ging. Mehr braucht man da nicht reininterpretieren :D

JacobMonod schrieb:Vielleicht kann man das so verstehen: Wenn der Raum gekrümmt wird, verlängern sich die Geodäten pro Volumeneinheit. Das heißt: Es entsteht zwar neuer Raum, aber da er gekrümmt wird, kann er sich nicht entfalten.

Ist auch ein "netter" Gedanke, muss ich mal drüber nachdenken :D

Peter0167 schrieb:Ist auch ein "netter" Gedanke, ...

Vorher wünsche ich Dir aber erst mal ganz nett einen Guten Rutsch ins neue Jahr. Bis dahin ... :D

@JacobMonod

Dito...

So, hier zum Jahresabschluss noch etwas Topic ... Rot- Blau- Grün- und Gelbverschiebung, und sogar ein paar Dopplereffekte :D



Kommt alle gut ins neue Jahr!

Peter0167 schrieb:Die Raumexpansion als solche (!!!) findet in unmittelbarer Nähe zu einer Gravitationsquelle ebenso wie in einem Void statt.

Na mit der Dunklen Energie ist das doch klar. Deren Dichte ist stets gleich. Zu jeder Zeit und überall. Also ist ihr Beitrag zum Verhalten des Raumes (Expansion) stets derselbe. Was sich hingegen verändert, das ist die Materiedichte des expandierenden Raumes. Die nimmt ab und damit auch der Beitrag der Masse zum Verhalten des Raumes (Kontraktion).

Da nun aber die Materie nicht homogen verteilt ist, fällt ihr Beitrag zur Entwicklung des Raumes lokal deutlich unterschiedlich aus. In der Nähe von Materieansammlungen dominiert deren Gravitationskraft noch immer über die (überall gleiche) Expansionskraft der Dunklen Energie. Aber wirken tut die Dunkle Energie hier ebenfalls. Nur eben hoffnungslos unterlegen.

Peter0167 schrieb:Beeinflusst Gravitation die Raumexpansion? Ich bin der Auffassung, dass sie das nicht direkt tut, sondern "nur" deren Wirkung entgegenwirkt.

Ähm, sowas nennt man dann "beeinflussen". Das ist kein "nur", sondern genau so ein Beitrag wie der der Dunklen Energie. Nur mit anderem Vorzeichen und mit veränderlicher Stärke.

Peter0167 schrieb:Wenn ich ein Klavier aus dem 10. Stockwerk werfe, ist die Gravitation zunächst die bestimmende Kraft, und sorgt dafür, dass es nach unten auf die Straße fällt. Dort angekommen übernimmt die EM-WW, der Fall wird gestoppt, obwohl die Gravitation unvermindert weiter wirkt. Die EM-WW ist einfach stärker, hat aber keinen Einfluss auf die Gravitation! Ebenso wenig hat Gravitation einen Einfluss auf die Raumexpansion, ihre Wirkungen sind nur entgegengesetzt.

Es gab mal ne Zeit, da übte die Dunkle Energie genauso wenig Einfluß auf die Expansion aus. Und in der Nähe eines SL tut sie das ebenso wenig wie in Deinem Beispiel die Gravitation auf das unten angekommene Klavier. Da beeinflußt ja die Gravitation ebenfalls nicht mehr das Verhalten des Klaviers (Fallen) Genauso wenig expandierte in den ersten paar Jahrmilliarden das Universum nicht wegen der Dunklen Materie (in den Voids fing das früher an).

Unterscheide also besser Einwirkung und Auswirkung. Ersteres immer, letzteres nicht, wenn was anderes dominiert.

Hoffe, Ihr Mitdiskutenten hattet nen ordentlichen Big Bang, und hoffentlich habt Ihr ein schönes, nutzbringendes und erfreuliches 2019!

Moin moin @perttivalkonen,

ich habe nochmal über unsere gestrige Diskussion nachgedacht, die ich meinerseits als ziemlich "mühsam" empfand. Und dabei richtete sich mein Hauptaugenmerk nicht auf Fachliches, sondern eher auf Prinzipielles, und im Speziellen auf die Frage, warum es bei uns beiden immer so viel Kraft kostet. Und da wir hier ja unter uns sind, würde ich dir gern meine vorläufigen Erkenntnisse mitteilen, und fragen, wie deine Meinung dazu ist.

Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich mich beim lesen deiner Beiträge fast immer missverstanden fühle, da du (aus meiner Sicht) so gut wie nie konkret auf mein Problem eingehst. Du neigst dazu, sehr weit ... wirklich sehr weit auszuholen, bringst Veranschaulichungen ins Spiel, wo es nicht nötig wäre, und produzierst ein Gewirr aus Prinzipien und Strukturen um das eigentliche Kernproblem herum, so das ich vor lauter Ganzheitlichkeit selbst nicht mehr weiß, was ich ursprünglich wissen wollte.

Ich bin ein absoluter Laie, und überblicke komplexe Zusammenhänge nicht so gut, daher lehnt sich meine Herangehensweise auch eher an den sogenannten Reduktionismus an. Ich versuche gern die Dinge zunächst losgelöst zu betrachten, um dann anschließend ihre Rolle im Ganzen zu verstehen.

So auch gestern bei der Frage nach der Raumexpansion. Für einen Vertreter des Reduktionismus ist es extrem unbefriedigend, wenn so gut wie nichts über den primären Mechanismus bekannt ist, der für die Entstehung neuen Raumes verantwortlich ist. Das "Drumherum" mag für andere wichtig sein, für mich in dem Moment aber noch nicht. Dunkle Energie, Gravitation, etc. ... ist alles gut und schön, aber für mich steht das zunächst hinten an.

Und in dieser Situation las ich dann im Beitrag von @hawak, dass im Wirkungsbereich von Gravitationspotentialen die Raumexpansion gebremst, bzw. sogar zum Stillstand gebracht wird. Und genau an dieser Stelle denken Reduktionisten offenbar anders, als z.B. Holoisten. Ich habe mich sofort gefragt, gibt es da eine direkte Abhängigkeit des Raumentstehungsprozesses, dessen Mechanismen ja noch gänzlich unbekannt sind, von der Gravitation?

Ich will jetzt an dieser Stelle auch gar nicht so weit ausholen, ich vermag eh nicht zu beurteilen, welche Methode mehr Sinn macht. Natürlich ist es für den Erkenntnisprozess unumgänglich, auch das Große Ganze nicht aus dem Blick zu verlieren. Für mich ist es jedoch ein wichtiger Zwischenschritt, zunächst die Zusammenhänge im einzelnen zu verstehen, bevor ich mir ein Gesamtbild mache.

Und das unsere Ansätze diesbezüglich grundverschieden sind, wurde mir gestern klar, insbesondere nachdem es mir gelungen war, dich mit einer ja/nein Frage dazu zu bewegen, mit nur einer Zeile zu antworten, die zudem noch eine klare Aussage enthielt. Und genau das ist es, was ich brauche, klare Antworten auf klar begrenzte Fragen. Erst dann kann ich den nächsten Schritt gehen, und mir die Welt im Ganzen erklären lassen.

Langer Rede kurzer Sinn: Siehst du dich selbst als einen Holoisten?

Peter0167 schrieb:bringst Veranschaulichungen ins Spiel, wo es nicht nötig wäre

und

Peter0167 schrieb:Ich bin ein absoluter Laie, und überblicke komplexe Zusammenhänge nicht so gut

qed.

Kurz genug? Aber tatsächlich ist damit alles gesagt zu diesem Problem.

Peter0167 schrieb:daher lehnt sich meine Herangehensweise auch eher an den sogenannten Reduktionismus an. Ich versuche gern die Dinge zunächst losgelöst zu betrachten, um dann anschließend ihre Rolle im Ganzen zu verstehen.

So auch gestern bei der Frage nach der Raumexpansion. Für einen Vertreter des Reduktionismus ist es extrem unbefriedigend, wenn so gut wie nichts über den primären Mechanismus bekannt ist, der für die Entstehung neuen Raumes verantwortlich ist. Das "Drumherum" mag für andere wichtig sein, für mich in dem Moment aber noch nicht. Dunkle Energie, Gravitation, etc. ... ist alles gut und schön, aber für mich steht das zunächst hinten an.

Das hat doch nichts mit Reduktionismus zu tun. Das ist eher Pluralismus.

Reduktionismus bestreitet nicht, daß ein Ganzes aus mehreren Teilen besteht - und legt auch nicht vorab fest, welche Teile zu dem Ganzen eines betrachteten Phänomens nicht dazugehören dürfen! -, vielmehr bestreitet er, daß das Ganze dann mehr und anderes als die Summe seiner Teile sein könne.

Peter0167 schrieb:Langer Rede kurzer Sinn: Siehst du dich selbst als einen Holoisten?

Du hast das Wort beide Male mit einem überzähligen O geschrieben.

Aber: Ja, ich bin Holist. So holistisch wie einer meiner liebsten Lieblinge Jacques Monod. Und ebenso bin ich kein Reduktionist, sondern Parsimonist wie der Franziskaner William v.O. Und etwas anderes als Monismus kann ich mir gar nicht vorstellen!

perttivalkonen schrieb:Wie Du weißt, werden massereiche Sonnen am Ende ihres Lebens durch ihre eigene Gravitation zum Schwarzen Loch. Und wie Du sicher auch weißt, tun sie das nicht jetzt schon. Wieso? Weil die Sterne im Innern ne Menge Energie freisetzen, die die Materie daran hindert, in sich zusammenzufallen. Genügend Energie kann also der gravitativen Kontraktion entgegenwirken. Viel Energie.

Der Grund dafür ist der Strahlungsdruck. WEnn wir diesen Gedanken jetzt aber konsequent fortsetzen stellt sich die Frage wieso kleinere Sterne nach ihrem ausbrennen nicht in sich zusammenfallen, schließlich gibt es keinen Strahlungsdruck mehr.

mojorisin schrieb:WEnn wir diesen Gedanken jetzt aber konsequent fortsetzen stellt sich die Frage wieso kleinere Sterne nach ihrem ausbrennen nicht in sich zusammenfallen, schließlich gibt es keinen Strahlungsdruck mehr.

Wenn der Strahlungsdruck zu klein wird, muß dennoch die Gravitation erst mal groß genug sein.