Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

In der SRT gibt es keine Gravitation...ach ja. Das ja ganz was neues für mich :D
Du versuchst dich rauszureden...
@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: weil du Dich gerne reden hörst, belegen und klug wirken willst.

Ps... So so du misst einfach die Geschwindigkeit :D

@Z.

In der SRT gibt es keine Gravitation...ach ja. Das ja ganz was neues :D

Ist bei Deinen anderen Aussagen und Behauptungen hier zu vermuten, dass dieses was ganz neues für Dich ist.

Z. schrieb:Du versuchst dich rauszureden ...

Wo raus reden und wieso und Du glaubst ich würde das machen, in dem ich Dir die Grundlagen der Physik nenne und Deine Fehler? :D

Z. schrieb:So so du misst einfach die Geschwindigkeit :D

Ja so schaut es aus, ist in der Astronomie und auch so in der Physik eine recht übliche Methode die Geschwindigkeit zu bestimmen, man misst diese. Da Du auch hier keine Ahnung zu haben scheinst, kurz erklärt, man es wird die Änderung im Raum über die Zeit bestimmt und dann geteilt, als v = s/t, Geschwindigkeit gleich Strecke durch Zeit.

Steht Dir aber frei, mal Links zu nennen und Aussagen zu zitieren, wo man die Geschwindigkeit eines Asteroiden bestimmt, in dem man erst seien Impuls bestimmt hat und dann seine Masse und dann daraus die Geschwindigkeit errechnet hat. Ich spreche hier von einem Asteroiden, der noch durchs All fliegt und beobachtet wird. Und ansonsten, steht Dir besser so kleinlaut zu sein. :D

@Z.

Ok, also wir haben jetzt das Thema komplett gewechselt. Vorher möchte ich nocheinmal nachfragen ob wir uns jetzt einig sind das die LK rein von der Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Beobachter abhängt oder nicht? Die Längenkontraktion ist somit rein beochachter- und geschwindsabhängig.

In einem solchen Fall lässt sich die v des Objektes nur dann berechnen/feststellen wenn ich vorher den vom G-Feld induzierten Impuls heranziehen kann, um dann Aussagen über die entsprechende Geschwindigkeit des Objektes in jeweiligem Abschnitt des G-Feldes machen zu können.

Nein, so kann man das nicht sagen. Die Gravitation einer (großen) Masse M verursacht ein Gravitationspotential (Poisson-Gleichung). Die Beschleunigung die ein zweites Objekt, nennen wir es Probemasse m, im Gravitationsfeld der großen Masse M erfährt ist unabhängig von der Masse m der Probemasse. Ich will hier mal Wiki zitieren:

Die Feldstärke des Gravitationsfeldes heißt Gravitationsfeldstärke oder Gravitationsbeschleunigung g. Sie ist unabhängig von der Probemasse (also der Masse des betrachteten Körpers, der sich im Gravitationsfeld befindet). Wirken keine weiteren Kräfte, so ist g die exakte Beschleunigung einer Probemasse im Feld.

Wikipedia: Gravitationsfeld#Feldst.C3.A4rke

Wir können also durch die Geschwindigkeitmessung von Jupiter, oder jedes anderen Planeten, die Masse der Sonne bestimmen. Dabei ist die Geschwindigkeitesmessung der Planeten einfach. Wir müssen nur den Abstand zur Sonne Messen bzw. die Umlaufbahn und die Umlaufperiode, und schon können wir die Geschwindigkeit bestimmen. Somit hängt die Graviitationsbeschleunigung (und damit die Umlaufzeit) die von der Sonne ausgeht nur von dem Abstand eines Objektes zur Sonne ab, nicht von der Masse des Objetes. Im Prinzip das 3. Keplersche Gesetz.

Das Gravitationsbeschleunigung unabhängig von der Probemasse ist, wurde auch gezeigt hier:

Feather & Hammer Drop on Moon

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Der Impuls von einem Planten zu bestimmen ist wesentlich schwieriger da wir dazu die Information über die Masse benötigen.

Man muss also dem zu Folge zuerst den vom G-Feld induzierten Impuls kennen/berechnen/berücksichtigen, noch bevor man Aussagen über die dort mögliche Geschwindigkeit v des Objektes treffen kann.

Nein, wie gesagt man muss nur das Gravititionsfeld der großen Masse kennen, dann weiß man auch die Gravititonsbeschleunigung von allen Objekten im Abstand von r unabhängig von deren Masse. Selbst wenn man das über die ENergie macht. Im einfachsten Fall ist die potentialle Energie E = mgr und die kinetische Energie E = 1/2mv², mit m= Masse des Probeobjekts g Gravitationsbeschleunigugn, r der ABstand oder Höhe und v Geschwindigkeit. Setzt ,am beides gleich also: mgr = 1/2mv² lürzt sich die Masse raus und man erhält für die Geschwindigkeit v(r) = √(2gr).
Etwas allgemeiner ist die Gravitationsbeschleunigung g eine FuNktion vom Abstan, g(r) und geht gegen 0 im Unendlichen. Dann würde man schreiben:
v(r) = √(2 g(r) r). Integriert man über r bekommt man die Geschwindigkeit wenn g bekannt.

Z. schrieb:In so Fern wäre das ein Beispiel das die Berücksichtigung der Energie/Impuls Beziehung absolut benötigt um überhaupt Aussagen über die daraus zu folgernde Geschwindigkeit v des Objektes machen zu können. Sicher ein Grenzfall, aber ein interessanter.
würde mich mal interessieren was Du nun meinst.....

--> Nein, den wie gezeigtg ist v unabhängig ist von der Probemasse m und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig.
Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindiglkeit abhänigig p = m*v

Z. schrieb:Dazu denke ich passt Einsteins Aussage:

Das was du zitierest ist die AUsarbeitung zur berühmten Energie-Massen-Äquivalenz mit E= mc²

Hier in der kommentierten Version vielleicht besser verständlich:
https://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein,_Ist_die_Tr%C3%A4gheit_eines_K%C3%B6rpers_von_seinem_Energieinhalt_abh%C3%A4ngig%3F_-_Kommentiert_und_erl%C3%A4utert.

Ich sehe da keinerlei Zusammenhang zum eben Diskutierten.

Z. schrieb:Heißt das in diesem Zusammenhang vielleicht, das beide Objekte ""eines schwerer eines leichter"" im Endeffekt den gleichen Energieinhalt besitzen, obwohl sie unterschiedliche Ruhe-Massen* haben? Und dies Ungleichgewicht* etwa vom entsprechend "kleineren oder größeren Impuls der je anliegt ausgeglichen wird? Siehe Energie-Impuls-Tensor.

Wieso so kompliziert? Nein Objekte haben nicht den gleichen Energieinhalt, bei gleichen Geschwindigkeiten aber unterschiedlichen Massen. Und eine Impuls kann keine Energie ausgleichen, das eine ist J das andere kg m/s.

TeObjekt 1 geringer Masse m, jedoch höhere Impuls/Energie.
Objekt 2 höhere Masse m, jedoch weniger Impuls/Energie.
Beide hätten dann so gesehen einen ausgeglichenen Energiewert und dieser steht eben in Relation zum darauf gefolgten Wert der LK, sodas beide identisch Kontrahiert erscheinenxt

Nein ganz konkret:
DIe Lorentzkontraktion hängt ausschließlich von der Geschwindigkeit ab, nicht vom Impuls. Deine Schlussfolgerung zum obiges Beispiel ist dann faktisch völlig falsch da:
p = mv --> v = p/m daraus folgt mit m1<m2 und p1>p2 das v1 größer v2 sein muss. ICh mach das mal mit reinen Zahlen klar:
m1 = 10; p1 = 20
m2 = 20; p2 = 10

Mit m1 = 10 < m2 =20 und p1 = 20 > p2 = 10

v1 = 10/20 = 0,5
v2 = 20/10 = 2

v1 > v2 --> Lorentzkontraktion für Objekt 1 viel größer.

Du musst dich da von der VOrstellug des Impulses verabschieden die LK ist ausschließlich von der Raltivgeschwindigketi abhängig nicht vom Impuls. Im Impuls steckt die Masse und die ist für die LK irrelevant. Das ist einfach Fakt. Ich habe dir das vorher schon erklärt. Der 4D-Raum hängt ab von x,y,z und ct und nicht vom Impuls mal der Zeit.
Ich habe das schonmal geschrieben hier:
Beitrag von mojorisin (Seite 10)

Z. schrieb:B. Letzteres... wie entscheidend die Impuls-Energie wäre, die laut EIT in den Energieinhalt der Objekte mit eingeht, um geeignete Relationen zwischen unterschiedlichen Massen herzustellen, die letztendlich im selben Maße LKtrahiert sind...

@Z. entschuldige das ich das so dagen muss aber das hier klingt arg abstrus. Der EIT beschreibt keine Energieinhalte von Objekten und hat mit der LK einfach gar nichts zu tun.

WIe gesagt die LK ist nur abhängig von der Relativgeschwindigkeit zweier Objekte.

VG mojo

@Z.
Ah verdammt ich kann nicht mehr editieren, also mach ich es hier:

mojorisin schrieb:Vorher möchte ich nocheinmal nachfragen ob wir uns jetzt einig sind das die LK rein von der Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Beobachter abhängt oder nicht? Die Längenkontraktion ist somit rein beochachter- und geschwindsabhängig.

War offenbar nicht der Fall, daher vergiss die Frage.

mojorisin schrieb:v1 = 10/20 = 0,5
v2 = 20/10 = 2

Muss natürlich heißen:

v1 = p1/m1 = 20/10 = 2
v2 = p2/m2 = 10/20 = 0,5

Die AUssage hier stimmt dann wieder:

mojorisin schrieb:v1 > v2 --> Lorentzkontraktion für Objekt 1 viel größer.

Die richtige LK lässt sich daher wie gezeigt nur über die Geschwindigkeit bestimmen, nicht über den Impuls.

@Z.

Z. schrieb:Dennoch Frage ich dich was war an meiner Aussage denn bitte falsch?

Sie war nicht falsch, lediglich die Anmerkung die Begriffe streng nach Definition zu behandeln erschien mir nötig.

@nocheinPoet
@mojorisin
@Z.
Die Raumzeit verändert die Geometrie abhängig von der Verteilung und Konzentration der Energie (und somit trivialerweise auch Masse) innerhalb ihr. In der Nähe eines Schwarzen Lochs ist somit z.B. der Satz des Pythagoras oder die Kreiszahl passe, den diese setzen eine euklidische Metrik (was nichts weiter als der Begriff der Abstandsmessung zwischen zwei Punkten ist) voraus. Das muss man sich richtig klarmachen, auch die Zeit selbst ist gekrümmt. Beim Flug in ein kleines Schwarzes Loch würde man schon alleine aufgrund der Zeitdifferenz zwischen Kopf und Fuß und wenn man noch näher kommt sogar zwischen 2 Neuronen im Gehirn sterben. Bei großen S.L. könnte man den Flug hinein eher überlebenden - die Unterschiede im G Feld sind zwischen 2 nahe liegenden Punkten nicht so immens, ergo reißt einem die Gezeitenkräfte nicht auseinander und es gibt auch keine großen temporären Schnitte. Die LK allerdings ist ebenso ein Phänomen der Allgemeinen Relativitätstheorie, den sie muss sowohl Newton als auch SRT als Grenzfälle enthalten. Es steckt bereits alles in den Feldgleichungen drinne.

@ArchLinux

ArchLinux schrieb:Die LK allerdings ist ebenso ein Phänomen der Allgemeinen Relativitätstheorie, den sie muss sowohl Newton als auch SRT als Grenzfälle enthalten. Es steckt bereits alles in den Feldgleichungen drinne.

Das ist ja alles richtig. Nur ist es didaktisch eher hinderlich die Längenkontraktion im Rahmen der ART zu erklären. Wenn ich etwas im Studium gelernt habe ist es, den Kern einer Problemstellung herauszustellen und alles Unnötige weg zulassen. DAs Verständnis der Längenkontraktion kann am besten im euklidischen Raum erworben werden und nicht im komplizierteren gekrümmten Räumen, meiner Meinung nach.

Moin @mojorisin

erstmal vielen Dank für die angenehme Gesprächsführung die mit dir möglich ist und deinen Einsatz.

mojorisin schrieb:Vorher möchte ich nocheinmal nachfragen ob wir uns jetzt einig sind das die LK rein von der Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Beobachter abhängt oder nicht? Die Längenkontraktion ist somit rein beochachter- und geschwindsabhängig.

Hier sind wir uns sozusagen erstmal "umgangssprachlich" einig.
Natürlich ist die LK Geschwindigkeitsabhängig!
Jedoch ist die Geschwindigkeit, genaugenommen vom relativistischen, -Impuls abhängig. Ohne Impuls keine v.
Zudem muss ich gleich noch dazu sagen, das ich Deinen Zusatz hier:

mojorisin schrieb: Nein, den wie gezeigtg ist v unabhängig ist von der Probemasse m und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig.
Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindiglkeit abhänigig p = m*v

... in verschiedenster Weise so nicht stehen lassen möchte.
Gehen wir mal einfach Punktuell meine Einwände durch, bevor wir zur "Beobachter-Aussage" kommen.

1. "v unabhängig von der Probemasse m"
Ist allgemein korrekt. Jedoch ist die Masse m und gegebener Impuls ausschlaggebend für die aus ihnen resultierende Geschwindigkeit v, der Probemasse. Das alle Massen im G-Feld gleich schnell fallen ist zwar korrekt, aber ich bezog mich mit meinen Aussagen auf die Grundprinzipien der Relativitätstheorie aus denen am Ende Größen wie v resultieren.
Ohne diese entsprechenden Grundprinzipien die auf Impuls und Masse basieren, gäbe es die "Regeln" zur Energieerhaltung nicht.
Dh. heißt streng genommen das ohne diese Prinzipien auf ein exaktes v (Energie und Impulserhaltung) überhaupt nicht geschlossen werden könnte. Masse m + Impuls p eines Probekörpers resultiert automatisch v, mit welcem Resultat ich dann immer auch die LK berechnen kann.

Hier ein Beispiel bei dem wir die Geschwindigkeit v als Funktion des Impulses und der Masse auffassen.


2. "und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig."
Das ist nur sehr bedingt korrekt. Auf deine Beispiele bzgl. der Planeten und deren Umlaufbahnen, mit einigermaßen homogenen induzierten G-Impulsen, anhand jeweilig durchlaufenen Gravitations-Feld-Abschnitten mit sehr ähnlichen Potentialen, welche eine recht "stabile der Kreisbahn" um die Sonne ermöglichen, trifft deine Aussage näherungsweise zu.
Aber auf mein Beispiel bzgl. Gravitationsbeschleunigung kann dies unmöglich zutreffen.
Ich habe ja unmissverständlich klar gemacht, das es hierbei zu Beschleunigungen bis knapp c kommt.
Diese stetig beschleunigte Geschwindigkeit, lässt sich je G-Feld-Abschnitt, nur anhand der je vom G-Feld induzierten Impulse darstellen.

Als Beispiel kurz Embacher:

Nein, denn: Bei Vorhandensein von Schwerkraft gibt es überhaupt kein Inertialsystem! Auch wenn wir "kräftefrei" durch "frei fallend" ersetzen (oder einfach der Bezeichnung "kräftefrei" die Bedeutung "frei von nicht-gravitativen Kräften" geben), lässt sich der Trägheitssatz nicht retten. Das rührt daher, dass die Behauptung "alle Körper fallen gleich schnell" eigentlich nur in kleinen Raumgebieten und für kurze Zeiten gilt. Tatsächlich herrscht ja nicht an jedem Punkt dasselbe Gravitationsfeld.

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

3."Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindiglkeit abhänigig p = m*v"
Dazu ist es unseres Falles erstens besser den relativistischen Impuls inkl. Lorentzfaktor heranzuziehen, er lautet.

Wikipedia: Lorentzfaktor
Newtonsche Deutungen "p = m*v" gelten nur in Grenzfällen, mit Geschwindigkeiten bei denen wir getrosst über die LK hinwegsehen können.
Dann habe ich oben erklärt wie ich die Grundlagen zur Energie- und Impulserhaltung auffasse.
Aus meiner Sicht resultiert v immer aus dem Impuls. Eine Masse hat aus meiner Sicht nicht erst v und dann Impuls.
Es hat eine Ruhemasse m die durch einen entsprechend induzierten (zB. Strahlung/G-Feld) Impuls zur Bewegung angeregt wird.
Deswegen ja die Sache mit den Erhaltungssätzen, aus meiner bescheidenen Sicht zumindest.
Weiterführendes hier:
http://erlangen.physicsmasterclasses.org/inhaltsverz/inhalt_frame_00.html

mojorisin schrieb:Das Gravitationsbeschleunigung unabhängig von der Probemasse ist, wurde auch gezeigt hier:

Wie gesagt, dazu das Embacher Zitat oben.

Und diesen Teil abschliessend.....zum Nachdenken.

Es sind genau diese Wirkungen des Gravitationsfeldes, die die Konstruktion eines Inertialsystems verhindern. Ein Versuch, etwa in einem die Erde umkreisenden Raumfahrzeug ein Koordinatensystem mit Hilfe von Bahnen kräftefreier Teilchen zu definieren, würde auf genau die oben beschriebenen Probleme stossen: Rein aufgrund der Tatsache, dass verschiedene Punkte im Raumfahrzeug verschieden weit vom Erdmittelpunkt entfernt sind, könnten wir drei kräftefreie bewegte Körper finden, deren Bahnen ein "Dreieck" bilden, dessen Winkelsumme nicht 180° ist. Die Bahnen würden etwa so aussehen (wobei wir die Effekte stark übertrieben haben):

Wir müssen uns dementsprechend klar machen das auch beim Beispiel mit rotierender Scheibe , !Ohne Graviation!, bereits schon in der SRT eine Art von Krümmung des Raumes interpretierbar ist.
Zitat Embacher:

Damit ist eine grundlegende Eingenschaft der euklidischen Geometrie verletzt, nämlich dass jeder Kreisumfang durch u = 2πr gegeben ist. Das ist ein sicheres Anzeichen dafür, dass der Raum gekrümmt ist! Allerdings heißt es doch immer, dass Krümmungen nicht in der Speziellen, sondern erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie auftreten, wenn die Gravitation hinzukommt ("Materie krümmt den Raum"). Andererseits haben wir keine Schwerkraftphänomene in unser Karussell eingebaut, und daher ist es in der Speziellen Relativitätstheorie gut aufgehoben.

Nun zur Beobachter-Frage von oben:
Das ist eine Sache/Diskussion die aus meiner Sicht erstmal apriori auf die Kleinlichkeiten und Unverständnisse, aber auch auf die Unverschämtheiten von @nocheinPoet zurückgeht. Wie wir auch anhand der Antwort von @ArchLinux sehen, sind zb. die Versuche "NEpoet´s" SRT und ART trennen zu wollen vollkommen an der Realität vorbei. Entschuldige das einführende, es musste sein, denn es ist das gravierendste Beispiel für seine Unverständnis oder die gefolgten Verdrehungen von Tatsachen.

Die Gleichzeitigkeit 2er entfernter Ereignisse führt tatsächlich zur Beobachterabhängigkeit.
Dies wird im allg. wissenschaftlichen Sprachgebrauch auch genauso argumentiert! Korrekt.
Nur führt diese sogn. "Beobachterabhängigkeit" aber leider meiner Meinung, bei Laien (wie auch ich einer bin) oft zu falschen Schlüssen. Mein Ansatz dies "Problem" anzugehen war motiviert durch einige hierige Aussagen die vor mir hier gemacht wurden und genau dies von mir oft gesehene Problem bzgl. überinterpretationen des Beobachterstatus die LK betreff enthielten.

Das Scheibenproblem das sich über Seiten zog war nur ein Fall. Auch danach kam es noch zu andren Aussagen die das genannte Prob beinhalteten. Derjenige intelligente User an den ich mein Anliegen schliesslich adressiert hatte schrieb folgendes:

..erst mal Danke für die gute Erklärung von gestern, ich habe auch schon beim ersten durchlesen begriffen, was du mir sagen wolltest :D. Beim zweiten Mal habe ich dann schon wieder zu viel nachgedacht, und mir somit selbst die Stolpersteine vor die Füße gelegt.

Später kam es dann dazu das NEPoet diesen meinen Post an den User kritisierte.
Und weil aus meiner Sicht nicht im Kontext, habe ich mich strickt geweigert seine Kritik diesen Fall bzgl ernst zu nehmen.
Und ich sage auch jetzt noch einmal dazu:

Ob LK anliegt oder nicht ist apriori von der Relation "bewegtes und ruhendes Objekt" abhängig.*
Jedes materielle Objekt kann in Ruhe argumentiert, und es können deshalb immer Relationen zu Bewegung und folgender LK hergestellt werden. Das 2 Beobachter unterschiedlicher "realer Auffassung" sein können, ist für Laien oft missverständlich.
Würde die LK so argumentiert*, gäbe es imho weniger Missverständnisse unter Laien.

Das die SRT, die den Raum noch ohne Gravitation beschreibt, und mit imho eigentlich überholten Inertialsystemen argumentiert, die zugunsten des Gesamtwerkes RT in neuem Licht zu betrachten sind, ist nur ein Teil des Problems, die RT verständlich an den Mann zu bringen. Ich arbeite dran.... und hoffe wenigstens teilweise etwas dazu beizutragen.

LG

@ArchLinux

ArchLinux schrieb:Sie war nicht falsch, lediglich die Anmerkung die Begriffe streng nach Definition zu behandeln erschien mir nötig.

Dann bedanke ich mich herzlich für jegliche Korrekturen deinerseits.

Leider sind wir hier nicht so beliebt als Laien und werden auch gerne mal schnell allzu "drastisch aufs Korn genommen".
Wenn dies nicht oft sehr abträglich wäre, im Sinne das viele dann die Lust verlieren sich mit Physik weiterhin zu beschäftigen, wärs ja nicht so schlimm. Leider aber habe ich den Eindruck das User hier durch allzu harsche Behandlung oft die Lust verlieren und sich folgend lieber zB. in den "Ufologiebereich" etc. verdrücken.

Kritisiert man ein nur selten auch sozialpädagogisches motiviertes vorgehen, wird man selbst zur Zielscheibe und statt Info kommt dann die alte Kreuznagelphilosophie zu tage, der ein Laie natürlch so gut wie nichts entgegensetzen kann.
Wie auch immer.

Schön das du hierher gefunden hast und uns (mich) hoffentlich mit Geduld und Erfahrung beglückst.
Willkommen im Forum...
NG´se Z.

@ArchLinux

ArchLinux schrieb:Die Raumzeit verändert die Geometrie abhängig von der Verteilung und Konzentration der Energie (und somit trivialerweise auch Masse) innerhalb ihr. In der Nähe eines Schwarzen Lochs ist somit z.B. der Satz des Pythagoras oder die Kreiszahl passe, den diese setzen eine euklidische Metrik (was nichts weiter als der Begriff der Abstandsmessung zwischen zwei Punkten ist) voraus. Das muss man sich richtig klarmachen, auch die Zeit selbst ist gekrümmt.

Beim Flug in ein kleines Schwarzes Loch würde man schon alleine aufgrund der Zeitdifferenz zwischen Kopf und Fuß und wenn man noch näher kommt sogar zwischen 2 Neuronen im Gehirn sterben. Bei großen S.L. könnte man den Flug hinein eher überlebenden - die Unterschiede im G Feld sind zwischen 2 nahe liegenden Punkten nicht so immens, ergo reißt einem die Gezeitenkräfte nicht auseinander und es gibt auch keine großen temporären Schnitte.

Ist recht gut "klargemacht", geht sogar noch weiter, Raum und Zeit "tauschen die Achsen", direkt am EH gibt es eine Linie die gerade ist und dennoch um das Loch führt, ein Stück näher am Loch und die Fliehkraft zieht nach innen, und nicht nur optisch sieht es so aus, als würde das restliche Universum zu einer Kugel um die man dann kreist. Vieles kann man sich alleine aus einem vierdimensionalen Raum ableiten, hab mich früher in meiner Jugend damit länger beschäftigt, also 4D-Würfel zu projizieren, in den Raum und von da in die Ebene, am Rechner versteht sich. Real ist hier eben noch Physik dabei.

ArchLinux schrieb:Die LK allerdings ist ebenso ein Phänomen der Allgemeinen Relativitätstheorie, den sie muss sowohl Newton als auch SRT als Grenzfälle enthalten. Es steckt bereits alles in den Feldgleichungen drinne.

Du, wenn man die üblichen Pfade bewandert, um Physik zu lernen, dann ist das klar und gehört zum Grundlagenwissen, auch Newton finden wir noch wo in der ART, kann ja auch nicht anders sein. Hier im Thread ging es aber um die Lorentzkontraktion ganz trivial bei Geschwindigkeiten, welche man über die RdG wohl am Einfachsten verstehen kann.

Und da hilft die ART hier kaum weiter und ist kontraproduktiv, kaum einer neben Dir hat das mathematische Rüstzeug um dann damit bis zur LK zu kommen und diese zu verstehen. Darum ist das ganze Gesülze von @Z. über Gravitation, Beschleunigung, Gravitationswellen und "observablen Energien" was das Erklären der LK angeht für die Tonne. Observablen findet man in der Quantentheorie, nicht in der RT, und das neue Gesülze über den Impuls spricht ja wohl für sich. Will man anderen etwas erklären, muss man es selber zuerst mal soweit richtig verstanden haben, die Behauptungen und Aussagen von Z. zeigen aber ganz klar, nicht mal im Ansatz hat der diese Dinge verstanden, offenkundig wackelt das da schon sehr weit unten am Relativitätsprinzip. Ganz sicher ist die SRT mit der LT nicht verstanden worden, und natürlich wird dann auch die ART infolge nicht begriffen.

Erkennst Du sicher aber auch ohne meinen Hinweise darauf. :D

mojorisin schrieb:Wirken keine weiteren Kräfte, so ist g die exakte Beschleunigung einer Probemasse im Feld.

Die ist für jede Probe Masse, unabhängik von Spezifischen eigenschaften des Objektes nährungsweise gleich.

mojorisin schrieb:Der Impuls von einem Planten zu bestimmen ist wesentlich schwieriger da wir dazu die Information über die Masse benötigen.

Da wäre es natürlich wichtig zu wissen aus welchen Material das Objekt besteht.

@Z.

Z. schrieb:Jedoch ist die Geschwindigkeit, genaugenommen vom relativistischen, -Impuls abhängig. Ohne Impuls keine v.
Zudem muss ich gleich noch dazu sagen, das ich Deinen Zusatz hier:

Nein ich sehe das genau anders herum. Der Impuls ist von der Gesschwindigkeit abhängig. Im Folgenden argumentier ich nur im Rahmen der SRT. SChauen wir uns die GRundlagen der Lorentztransformation an:

Von der Lorentz-Transformation betroffen sind:

die zum Geschwindigkeitsvektor v parallelen Ortsvariablen
die zum Geschwindigkeitsvektor v senkrechten elektromagnetischen Feldkomponenten
die Zeit.

Wikipedia: Lorentz-Transformation

Es geht hier ausdrücklich um die Geschwindigkeiten nicht um die Impulse. Auch in der Veröffentlichung von Einstein "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" Liest man:

§ 5. Additionstheorem der Geschwindigkeiten

https://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein:_Kommentare_und_Erl%C3%A4uterungen:_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper:_Kinematischer_Teil:_%C2%A75

Undd ausdrücklich nicht der Impulse. Der Impuls ist in der Relativitästheorie natrürlich betroffen, da er abhängig ist von der Geschwindigkeit eines Körpers, aber nicht umgekehrt: Siehe:

. Der Impuls hängt von der Geschwindigkeit nichtlinear ab, er steigt bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich.

Wikipedia: Impuls#Spezielle Relativit.C3.A4tstheorie

und hier:

Herleitung der Geschwindigkeitsabhängigkeit von Energie und Impuls

Wikipedia: Viererimpuls#Herleitung der Geschwindigkeitsabh.C3.A4ngigkeit von Energie und Impuls

Auch hier zum Thema "Eine allgemeinere Variante der Lorentztransformation"

Allgemeinere Varianten der Lorentztransformation müssen betrachtet werden, wenn

- die Koordinatensysteme zwar gleich orientiert sind und zum Zeitpunkt zusammenfallen, die Relativgeschwindigkeit jedoch beliebig ist
- sowohl die relative Orientierung, als auch die relative Lage der Nullpunkte der Koordinatensysteme zum Zeitpunkt und die Relativgeschwindigkeit beliebig sind.

http://th.physik.uni-frankfurt.de/~cluedde/Band2/Det83/d83.htm wird kein Wort

Im gesamten Text wird weder Impuls noch Masse erwähnt.

Das hat auch einen mathematischen Grund: Die Lorentztranformation ist eine Koordinantentransformation, gleich wie die Galileitransformation, und alle Invarianten wie die Masse haben keinen Einfluss auf eine Koordinantentransformation.
Für die Längenkontraktion, spielt somit die Masse keine Rolle, sie ist lorentzinvariant. Einzig die Relativgeschwindigkeit, spielt eine Rolle.

Ich habe noch ein Beipiel vielleicht kann ja @ArchLinux sagen ob ich da falsch liege:

Nehmen wir die Funktion (Abbildung) y = x. Diese hängt linear von x ab. Nun können wir rechts erweitern um m/m
y = (m/m) ⋅ x.
Ich denke jeder stimmt mir zu dass diese Funktion nicht von m abhängt.
Man könnte jetzt aber auch schreiben p = mx und somit wäre die Funktion
y = p/m. mit p = mx.

Frage:
Ist die Funktion y = p/m jetzt von m abhängig?
Ist die Funktion jetzt nicht mehr von x abhängig sondern nur noch von p?

@Z.

Z. schrieb:... erstmal vielen Dank für die angenehme Gesprächsführung die mit dir möglich ist und deinen Einsatz.

Nimm Dir ein Beispiel daran, schön wäre es, wenn das mit Dir so auch möglich wäre, aber leider machst Du bei jeder Kritik sofort zu.

Vorher möchte ich noch einmal nachfragen ob wir uns jetzt einig sind das die LK rein von der Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Beobachter abhängt oder nicht? Die Längenkontraktion ist somit rein beochachter- und geschwindigkeitsabhängig.

Hier sind wir uns sozusagen erst mal "umgangssprachlich" einig. Natürlich ist die LK Geschwindigkeitsabhängig!

Ach was, und was ist mit Deinen Aussagen hier:

Tatsächlich hängen Abstände nicht vom Bewegungszustand des Beobachters ab, sondern vom Bewegungszustand des tatsächlich bewegten Objektes!

Es ist nicht Beobachter abhängig, ob ein bewegtes Objekt Kontrahiert oder nicht!

Ganz deutlich wird es hier:

... also ist die Lorentzkontraktion auch beobachterabhängig.

Falsch! Die LK ist ausschließlich vom Impuls des jeweilig beschleunigten Objektes abhängig!

Dein großer Fauxpas hier.


Du gehst (oder gingst zumindest) davon aus, dass es eine absolute Lorentzkontraktion für eine Objekt gibt, die aber dann nur nicht beobachtet werden kann, wenn der Beobachter zu dem Objekt ruht:

Der Beobachter hat 0 Einfluss aufs beobachtete. Er muss nur zur Kontrolle des beobachteten, seine eigenen Bewegungszustand berücksichtigen, um nicht z. B. der Illusion zu unterliegen, es wäre nicht kontrahiert. ;)

Ist so eben auch falsch, gibt es zwischen "Beobachter" und Objekt keine Geschwindigkeit, ist es nicht kontrahiert, und das ist eben keine Illusion. Solltest Du das wirklich wissen und selber doch verstanden haben, dann bist Du als Didaktik einfach nicht geeignet solche Dinge einfach, richtig und verständlich zu erklären.

Jedoch ist die Geschwindigkeit, genau genommen vom relativistischen, -Impuls abhängig. Ohne Impuls keine v.

Nein stimmt leider so auch wieder nicht. Der Impuls ergibt sich aus Masse multipliziert mit der Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit ergibt sich aus Abstandsänderung dividiert durch Dauer, v = s/t. Und da Geschwindigkeit wie infolge auch der Impuls vom Beobachtersystem abhängig ist, eben relativ, "ändert" sich der gemessene Impuls auch, wenn sich die Geschwindigkeit des "Beobachters" ändert, ohne dass das beobachtete Objekt selber wie auch immer beschleunigt wird. Physikalisch ist Deine Aussage:

Z. schrieb:Ohne Impuls keine v.

einfach falsch.

Zudem muss ich gleich noch dazu sagen, das ich Deinen Zusatz hier:

Nein, den wie gezeigt ist v unabhängig ist von der Probemasse m und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig. Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindigkeit abhängig p = m*v

... in verschiedenster Weise so nicht stehen lassen möchte. Gehen wir mal einfach Punktuell meine Einwände durch, bevor wir zur "Beobachter-Aussage" kommen.

1. "v unabhängig von der Probemasse m" - Ist allgemein korrekt. Jedoch ist die Masse m und gegebener Impuls ausschlaggebend für die aus ihnen resultierende Geschwindigkeit v, der Probemasse. Das alle Massen im G-Feld gleich schnell fallen ist zwar korrekt, aber ich bezog mich mit meinen Aussagen auf die Grundprinzipien der Relativitätstheorie aus denen am Ende Größen wie v resultieren.

Ohne diese entsprechenden Grundprinzipien die auf Impuls und Masse basieren, gäbe es die "Regeln" zur Energieerhaltung nicht.
D.h. heißt streng genommen das ohne diese Prinzipien auf ein exaktes v (Energie und Impulserhaltung) überhaupt nicht geschlossen werden könnte. Masse m + Impuls p eines Probekörpers resultiert automatisch v, mit welchem Resultat ich dann immer auch die LK berechnen kann. Hier ein Beispiel bei dem wir die Geschwindigkeit v als Funktion des Impulses und der Masse auffassen.

Wäre ja schön gewesen, wenn Du die Quelle des Bildes angegeben hättest, ich hohle das mal wieder nach und zitiere dazu gleich noch aus dieser:

Wie der Impuls und die Energie eines Teilchens der Masse m in relativistischer Physik von der Geschwindigkeit v abhängen ...

Wikipedia: Relativistischer Impuls

;)


Ansonsten schwafelst Du auch wieder Unnötiges, Falsches und leicht falsch Verständliches:

D.h. heißt streng genommen das ohne diese Prinzipien auf ein exaktes v (Energie und Impulserhaltung) überhaupt nicht geschlossen werden könnte. Masse m + Impuls p eines Probekörpers resultiert automatisch v, mit welchem Resultat ich dann immer auch die LK berechnen kann.

Impuls und Energie eines Objektes sind nicht nötig, um auf die Geschwindigkeit eines Objektes schließen zu können, es reicht einfach die Abstandsänderung über die Zeit zu kennen, v = s/t und fertig ist es. Völlig unnötig hier dafür den Impuls oder die Energie eines Objektes kennen zu müssen.

2. "und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig." - Das ist nur sehr bedingt korrekt. Auf deine Beispiele bzgl. der Planeten und deren Umlaufbahnen, mit einigermaßen homogenen induzierten G-Impulsen, anhand jeweilig durchlaufenen Gravitations-Feld-Abschnitten mit sehr ähnlichen Potentialen, welche eine recht "stabile der Kreisbahn" um die Sonne ermöglichen, trifft deine Aussage näherungsweise zu.

Aber auf mein Beispiel bzgl. Gravitationsbeschleunigung kann dies unmöglich zutreffen. Ich habe ja unmissverständlich klar gemacht, das es hierbei zu Beschleunigungen bis knapp c kommt. Diese stetig beschleunigte Geschwindigkeit, lässt sich je G-Feld-Abschnitt, nur anhand der je vom G-Feld induzierten Impulse darstellen. Als Beispiel kurz Embacher:

Nein, denn: Bei Vorhandensein von Schwerkraft gibt es überhaupt kein Inertialsystem! Auch wenn wir "kräftefrei" durch "frei fallend" ersetzen (oder einfach der Bezeichnung "kräftefrei" die Bedeutung "frei von nicht-gravitativen Kräften" geben), lässt sich der Trägheitssatz nicht retten. Das rührt daher, dass die Behauptung "alle Körper fallen gleich schnell" eigentlich nur in kleinen Raumgebieten und für kurze Zeiten gilt. Tatsächlich herrscht ja nicht an jedem Punkt dasselbe Gravitationsfeld.

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

Und wieder eine Nebelkerze und der krampfhafte Versuche Dich zu retten, ich spare mir mal hier tiefer ins Detail zu gehen, nur mal was Grundsätzliches, es ging hier im Thread um eine Frage zur Längenkontraktion bei einer gegebenen Geschwindigkeit, welche im Rahmen der SRT gestellt wurde, Du bist es, der den Thread hier mit unnötigen Kram zugemüllt hat, Du hast hier angefangen von Beschleunigung, Gravitationswellen, Impuls und observablen Energie zu fabulieren, und Dich dann dabei auch noch aus Unwissenheit verheddert hast. Und nun versuchst Du mit ganz viel Geschwafel Dich irgendwie noch zu retten.

3."Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindigkeit abhänigig p = m*v" - Dazu ist es unseres Falles erstens besser den relativistischen Impuls inkl. Lorentzfaktor heranzuziehen, er lautet ... [Bild findet sich so nicht] Newtonsche Deutungen "p = m*v" gelten nur in Grenzfällen, mit Geschwindigkeiten bei denen wir getrost über die LK hinwegsehen können. Dann habe ich oben erklärt wie ich die Grundlagen zur Energie- und Impulserhaltung auffasse. Aus meiner Sicht resultiert v immer aus dem Impuls. Eine Masse hat aus meiner Sicht nicht erst v und dann Impuls.

Deine "Sicht" ist nicht entscheidet, geht um Physik und die Mathematik dahinter. Und Tatsache ist, dass sich der Impuls aus der Geschwindigkeit und der Masse eines Objektes ergibt, oder daraus "resultiert", in der Regel wird die Geschwindigkeit direkt gemessen und dann mit der Masse der Impuls bestimmt.

Kannst ja mal sagen, wie Du denn Impuls und die Masse bestimmen willst, messen?

Und diesen Teil abschließend.....zum Nachdenken. - Es sind genau diese Wirkungen des Gravitationsfeldes, die die Konstruktion eines Inertialsystems verhindern. Ein Versuch, etwa in einem die Erde umkreisenden Raumfahrzeug ein Koordinatensystem mit Hilfe von Bahnen kräftefreier Teilchen zu definieren, würde auf genau die oben beschriebenen Probleme stoßen: Rein aufgrund der Tatsache, dass verschiedene Punkte im Raumfahrzeug verschieden weit vom Erdmittelpunkt entfernt sind, könnten wir drei kräftefreie bewegte Körper finden, deren Bahnen ein "Dreieck" bilden, dessen Winkelsumme nicht 180° ist. Die Bahnen würden etwa so aussehen (wobei wir die Effekte stark übertrieben haben): Wir müssen uns dementsprechend klar machen das auch beim Beispiel mit rotierender Scheibe, !Ohne Graviation!, bereits schon in der SRT eine Art von Krümmung des Raumes interpretierbar ist. Zitat Embacher:

Damit ist eine grundlegende Eingenschaft der euklidischen Geometrie verletzt, nämlich dass jeder Kreisumfang durch u = 2πr gegeben ist. Das ist ein sicheres Anzeichen dafür, dass der Raum gekrümmt ist! Allerdings heißt es doch immer, dass Krümmungen nicht in der Speziellen, sondern erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie auftreten, wenn die Gravitation hinzukommt ("Materie krümmt den Raum"). Andererseits haben wir keine Schwerkraftphänomene in unser Karussell eingebaut, und daher ist es in der Speziellen Relativitätstheorie gut aufgehoben.

Unnötiges Geschwafel, wirkt als versuchst Du hier andere mit viel Text besoffen zu schreiben. Wie mehrfach erklärt, hat nichts mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun und erklärt dazu auch nichts.

Nun zur Beobachter-Frage von oben: Das ist eine Sache/Diskussion die aus meiner Sicht erstmal apriori auf die Kleinlichkeiten und Unverständnisse, aber auch auf die Unverschämtheiten von @nocheinPoet zurückgeht. Wie wir auch anhand der Antwort von @ArchLinux sehen, sind zb. die Versuche "NEpoet´s" SRT und ART trennen zu wollen vollkommen an der Realität vorbei. Entschuldige das einführende, es musste sein, denn es ist das gravierendste Beispiel für seine Unverständnis oder die gefolgten Verdrehungen von Tatsachen.

Nein @Z. Du bist es, der jede noch so freundliche konstruktive Kritik als eine Unverschämtheit empfindet. Meine beiden ersten Beiträge an Dich hatte ich ja eben schon in diesem Wissen Deiner Befindlichkeiten, ganz bewusst und extrem vorsichtig formuliert, damit Du ja nicht aus dem Ruder läufst und persönlich angegriffen fühlst:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 6)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 6)


Im letzteren Beitrag bist Du bei einer ganz harmlosen Meinungssäuerung:

Und das was wir apriori mit "Raumzeit" definieren können, sind deren Gravitationsfelder (ART), sie sind Ausdruck dessen lokalen Zustands und geben somit auch den Takt von Uhren vor.

Die Gravitationsfelder der Raumzeit sind das was wir mit Raumzeit definieren? Und diese Felder geben den Takt von Uhren vor? Du schreibst Dich meiner Meinung mal wieder um Kopf und Kragen ...

dann leider doch abgedreht. Dazu mal ein paar Auszüge:

Es scheint mir eher du versuchst hier Nebelkerzen zu werfen!? Oder hast du etwa keine Ahnung welche Aussagen Einstein zur Gravitation machte? Scheinbar: ... Also falls das alles bei dir nicht sitzen sollte, wie man ja hier an deine unzulässigen und hochtrabenden Intentionen sieht, das gegenüber Grundlos zu diffamieren:

Die Gravitationsfelder der Raumzeit sind das was wir mit Raumzeit definieren? Und diese Felder geben den Takt von Uhren vor? Du schreibst Dich meiner Meinung mal wieder um Kopf und Kragen ...

Normal ist unser Diskus eh bereits vorbei. Entweder es kommt eine Entschuldigung, das Du meine klar nachvollziehbare, ART gerechte Aussage falsch gedeutet hast und dich deswegen, zu diffamierenden Meinungen verleiten lässt...oder es ist Schicht im Schacht. Was meiner Meinung entspräche.

Nur lächerlich wie Du da wieder abdrehst und das Rumpelstilzchen machst. Meine ganz harmlose Meinungsäußerung als Diffamierung fehl deutest und dann in der Form eine Entschuldigung von mir dafür verlangst. Und von da an hast Du es zu einer persönlichen Sache gemacht und wo auch immer möglich oder nicht möglich versuchst mich in ein schlechtes Licht zu rücken und meine Aussagen als falsch darzustellen.

Sogar in dem Du dann einfach Teile aus dem Kontext gerissen hast und so zitiert, als wäre dieser Teile alleine meine Aussage gewesen, welche in Wahrheit genau Gegenteiliges besagte.

Die Gleichzeitigkeit 2er entfernter Ereignisse führt tatsächlich zur Beobachterabhängigkeit. Dies wird im allg. wissenschaftlichen Sprachgebrauch auch genauso argumentiert! Korrekt. Nur führt diese sogn. "Beobachterabhängigkeit" aber leider meiner Meinung, bei Laien (wie auch ich einer bin) oft zu falschen Schlüssen. Mein Ansatz dies "Problem" anzugehen war motiviert durch einige hierige Aussagen die vor mir hier gemacht wurden und genau dies von mir oft gesehene Problem bzgl. überinterpretationen des Beobachterstatus die LK betreff enthielten.

Mal ganz ehrlich, Du hast einfach wie üblich ganz viel selbstverliebt unnötiges Zeugs geschwafelt, und bist dabei gestolpert und weit über das Ziel hinausgeschossen, auf ein paar Deiner "seltsamen" Aussagen hingewiesen bist Du dann wie üblich aus der Rolle gefallen und ins Persönliche abgedriftet. Die ganze Zeit hast Du immer auch schon vom "beschleunigten" Objekt und nicht vom "bewegten" Objekt geschrieben. Und zu "falschen" Schlüssen führt eben Dein ausschweifendes und über­kan­di­deltes Gefasel. Anstatt die Dinge so einfach wie möglich im Rahmen der SRT zu beschreiben fabuliest Du von Gravitation, Gravitationswelle, Impuls und "observabler Energie".

Das Scheibenproblem das sich über Seiten zog war nur ein Fall. Auch danach kam es noch zu andren Aussagen die das genannte Prob beinhalteten. Derjenige intelligente User an den ich mein Anliegen schließlich adressiert hatte schrieb folgendes:

... erst mal Danke für die gute Erklärung von gestern, ich habe auch schon beim ersten durchlesen begriffen, was du mir sagen wolltest :D. Beim zweiten Mal habe ich dann schon wieder zu viel nachgedacht, und mir somit selbst die Stolpersteine vor die Füße gelegt.

Nun Peter ist eben freundlich, dass Deine Aussagen aber nicht wirklich Licht ins Dunkel zum eigentlichen Thema gebracht haben, erkennt man, wenn man dieser Aussage hier von ihm liest:

Ist ein Objekt beschleunigt, Kontrahiert es, verlangsamt es sich, nimmt es langsam die Gestalt ein die es in Ruhe innehat.

Hier muss ich jedoch noch mal nachfragen, ist nun die Beschleunigung oder der Betrag der Geschwindigkeit ausschlaggebend für die LK? Denn eine Verlangsamung ist ja letztlich auch eine Beschleunigung...

Und er fragt noch mal zum Thema nach:

Wenn es um LK geht, findet man ausschließlich Beispiele, in denen sich etwas auf den Beobachter zubewegt. Was ist eigentlich im umgekehrten Fall, wenn sich etwas schnell vom Beobachter entfernt? Wird das dann auch kürzer oder doch länger?

Und offenbar war es dann doch meine Erklärung, die ihm weiter geholfen hat:

Nein Peter, wo der Beobachter real im System steht und in welche Richtung sich nun das Objekt bewegt spielt für die LK keine Rolle, ob es sich entfernt, oder nähert, oder daran vorbei oder drumherum bewegt, entscheidend ist nur die Geschwindigkeit in dem System in dem das Objekt beobachtet oder gemessen wird. Konkret, ein Auto mit 0,9 c in Deinem Ruhesystem ist immer gleich kontrahiert, egal ob es auf Dich zu fährt, oder von Dir weg, oder um Dich herum. Man muss begreifen, dass es bei der LK nicht um einen optischen Effekt geht.

Wie seine Antwort und Aussage zeigt:

Okay, auch wenn ich Fusspilz jederzeit deinem Diskussionsstil vorziehe, will ich nicht, dass jemand denkt, ich könne nicht zugeben, dass ich in der Sache falsch lag. Ich habe die Aussage: "Die Längenkontraktion findet nur in Bewegungsrichtung statt. Strecken senkrecht zur Bewegungsrichtung behalten ihre Länge auch für den bewegten Beobachter bei." ... tatsächlich falsch verstanden. Die Richtung, in die die relative Bewegung stattfindet, ist offenbar doch nicht entscheidend, sondern nur der Betrag der Geschwindigkeit. Die Richtung entscheidet nur, welche Länge kontrahiert.

Z. schrieb:Später kam es dann dazu das NEPoet diesen meinen Post an den User kritisierte. Und weil aus meiner Sicht nicht im Kontext, habe ich mich strickt geweigert seine Kritik diesen Fall bzgl ernst zu nehmen.

Ist Dein Problem, machst eben immer auf Diva, ist somit kaum möglich Dich mal zu kritisieren, ohne das Du auf dem Tisch tanzt.

Z. schrieb:Und ich sage auch jetzt noch einmal dazu: Ob LK anliegt oder nicht ist apriori von der Relation "bewegtes und ruhendes Objekt" abhängig.* Jedes materielle Objekt kann in Ruhe argumentiert, und es können deshalb immer Relationen zu Bewegung und folgender LK hergestellt werden. Das 2 Beobachter unterschiedlicher "realer Auffassung" sein können, ist für Laien oft missverständlich. Würde die LK so argumentiert*, gäbe es imho weniger Missverständnisse unter Laien.

Nein, andersherum wird ein Schuh daraus, ganz wichtig ist es eben als erste das elementar in der Physik zugrundeliegende Relativitätsprinzip zu erklären, denn schon nach Newton ist Bewegung eben nur relativ und ein jeder kann sich als ruhend definieren, es gibt keinen Weg hier einen als wirklich absolut gegenüber etwas anderem als bewegt zu messen. Und das ist wirklich elementar wichtig und infolge darauf kann man dann mit der RdG der SRT fortfahren, die Lorentz-Transformation erklären und dann die Lorentzkontraktion.

Z. schrieb:Das die SRT, die den Raum noch ohne Gravitation beschreibt, und mit imho eigentlich überholten Inertialsystemen argumentiert, die zugunsten des Gesamtwerkes RT in neuem Licht zu betrachten sind, ist nur ein Teil des Problems, die RT verständlich an den Mann zu bringen. Ich arbeite dran.... und hoffe wenigstens teilweise etwas dazu beizutragen.

Um anderen etwas richtig zu erklären, muss man es selber richtig verstanden haben, und dann auch noch gut erklären können, beides ist bei Dir so nicht zu erkennen. Auch ist das Inertialsystem nicht überholt, ebenso wenig wie Newton für kleine Geschwindigkeiten.

nocheinPoet schrieb:Ist so eben auch falsch, gibt es zwischen "Beobachter" und Objekt keine Geschwindigkeit, ist es nicht kontrahiert, und das ist eben keine Illusion.

Genau so könnte das nicht kontrahierte, wie z.B. meine Kaffee Tasse, oder Fernseher eine blosse Illusion sein. :)

@mojorisin
Möchte nochmal die Gleichungen einbringen die oben im Post nicht mehr angezeigt werden???
Beitrag von Z. (Seite 11)

Bzgl 1. Relativistischer Impuls

Fassen wir hier die Geschwindigkeit als Funktion des Impulses auf,

Wikipedia: Relativistischer Impuls

Bzgl. 3. Lorentzfaktor

Wikipedia: Lorentzfaktor

Meld mich noch zu deiner Antwort... muss leider noch arbeiten :(

@fritzchen1
Es ging um eine Illusion!
Wiki:

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Und zwar des nicht mit bewegten Beobachters! NEpoet, verdreht das.....
Ich habe gezeigt das es diese falsche Wahrnehmung (Illusion) tatsächlich im nicht mit bewegten System gibt.
Siehe Sphäre.
NG ;)

PS:

Eine Kugel sehen wir immer mit einem exakt kreisförmigen Umriss. Das gilt bei jeder Geschwindigkeit, in jedem Abstand und für jede Blickrichtung und läßt sich mathematisch exakt beweisen (Boas 1961 [2]).

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/fussball/fussball.html

apropo Bewegungzustand des nicht mit bewegten Beobachters.

Part I:

@mojorisin

Guten Abend,

mojorisin schrieb:Nehmen wir die Funktion (Abbildung) y = x. Diese hängt linear von x ab. Nun können wir rechts erweitern um m/m
y = (m/m) ⋅ x.
Ich denke jeder stimmt mir zu dass diese Funktion nicht von m abhängt.
Man könnte jetzt aber auch schreiben p = mx und somit wäre die Funktion
y = p/m. mit p = mx.

Abhängigkeit ist nicht strikt formal definiert. Auf Ebene der Mengenlehre, gibt es den Begriff in Zusammenhang mit Funktionen auch gar nicht. Das ist natürlich nicht zu verwechseln mit freien und gebundenen Variablen die streng nach der formalen Grammatik der betrachteten Sprache definiert sind.

Eine Funktion (synonym: Abbildung - wobei manche Mathematiker bestrebt sind, den Begriff der Funktion lediglich auf Abbildungen zwischen reellen Zahlenkörpern zu beschränken) in der Mathematik ist nichts anderes als eine spezielle (linkstotale und rechtsinverse ) Relation - um das zu verstehen muss man sich mit Mengenlehre und letzten Endes mit Prädikatenlogik auseinander setzen, wo das alles rigoros definiert wird. Der Begriff der Abhängigkeit ist allerdings auch dort nicht definiert, er ist Teil der Natürlichen Sprache. Vielleicht könnte man andersrum eher sagen, dass Abhängigkeit das ist, was eine Funktion ausdrückt.

Man muss auch beachten, dass in der Physik selten darauf eingegangen wird, auf welchen Mengen eine Funktion den nun definiert ist. Was hier und da zur Verwirrung beitragen kann, ich mache das an einem Beispiel klar:

In einem Mathematik Skript würde man lesen:
Sei x aus der Menge der Natürlichen Zahlen N und y aus R, den Reellen Zahlen
und f:N -> R (Eine Abbildung der Natürlichen Zahlen in die Reellen Zahlen)

f(x) = 1 / x² + 3

während man in der Physik oft weglässt, welcher mathematischen Struktur x entstammt und auf welche Struktur x durch f abgebildet wird.

Und dies drückt umgangssprachlich eine Abhängigkeit aus, die des Funktionswerts vom Funktionsargument.
Löse ich obigen Ausdruck f(x) = 1 / x² + 3 nun nach x auf (Vorsicht, Polynom zweites Grades hat zwei Lösungen nach dem Fundamentalsatz der Algebra):
sqrt(1/(f(x)-3)) = x_1
-sqrt(1/(f(x)-3)) = x_2
muss man ganz besonders aufpassen, da ja nach f:N -> R
x nur natürliche Werte annehmen kann (Ich mappe ja nun zurück von den Reellen Zahlen in die Natürlichen Zahlen).

Deshalb muss sehr wohl aufgepasst werden, wie man auch in der Physik Funktionen und auch ganz
allgemein Gleichungen umformt.

Natürlich kann man die Geschwindigkeit in der SRT in Abhängigkeit des Impulses ausdrücken,
der Sinn ist allerdings oftmals Aufgabenstellungen bei Denen der Impuls und die Masse nun eben einfach gegeben sind und nun die Geschwindigkeit ausgerechnet werden soll.

Davon zu unterscheiden ist allerdings die Geschwindigkeit über den Impuls zu definieren.
Das kann man nicht tun und wenn man es doch tut, führt es zu einem Wikipedia: Idem per idem

mojorisin schrieb: Nur ist es didaktisch eher hinderlich die Längenkontraktion im Rahmen der ART zu erklären. Wenn ich etwas im Studium gelernt habe ist es, den Kern einer Problemstellung herauszustellen und alles Unnötige weg zulassen.

Well, right - wir alle haben im Studium wohl Abstraktion und Idealisierung als Schlüssel Methodologie wissenschaftlichen Arbeitens kennen gelernt. Für die meisten Probleme physikalischer Natur ist die ART auch unnötig - genauer gesagt immer dann, wenn der Einfluss des Gravitationsfeldes vernachlässigbar ist oder äquivalent: Wenn der Satz des Pythagoras im betrachteten System gilt (auch wenn mit kleinen Abweichungen, da die Metrik nirgendwo im Kosmos wirklich euklidisch ist).
Vielleicht ist das hier noch hilfreich: Wikipedia: Abhängige und unabhängige Variable

@Z.

Guten Abend,

Wenn dies nicht oft sehr abträglich wäre, im Sinne das viele dann die Lust verlieren sich mit Physik weiterhin zu beschäftigen, wärs ja nicht so schlimm. Leider aber habe ich den Eindruck das User hier durch allzu harsche Behandlung oft die Lust verlieren und sich folgend lieber zB. in den "Ufologiebereich" etc. verdrücken.
Willkommen im Forum...
NG´se Z.

Ich finde es hier eigentlich relativ friedlich, insbesondere verglichen mit anderen Foren in denen ich mich bewege. Da bin ich dann auch nicht zimperlich wenn es darum geht, bei Fehlern, auch von Neulingen, eben entsprechende Fehler aufzuzeigen und wenn nötig Gedankengänge harsch zurück zu weisen.

ArchLinux schrieb:Deshalb muss sehr wohl aufgepasst werden, wie man auch in der Physik Funktionen und auch ganz
allgemein Gleichungen umformt.

Soll ausdrücken, dass es Fälle gibt, bei Denen man nicht einfach nach einer abhängigen Variable auflösen darf - Das kann immer dann passieren wenn Definitions und Zielmenge (ein wenig präziser: Strukturen) zwischen Denen man mappt nicht identisch sind.

@mojorisin
Hallo... nur noch mal ein kl. Ausschnitt unserer Diskussion, muss mir das nochmal anschauen... Morgen.

Deine Antwort:

mojorisin schrieb:Nein, den wie gezeigtg ist v unabhängig ist von der Probemasse m und somit ist die Geschwindigkeit aufgrund von Gravitionsbeschleunigung nicht vom Impuls abhängig. Es ist natürlich umgekehrt der Fall der Impuls eines Objektes ist von der Geschwindiglkeit abhänigig p = m*v

Ich schrieb dazu:

Z. schrieb:Jedoch ist die Geschwindigkeit, genaugenommen vom relativistischen, -Impuls abhängig.

mojorisin schrieb:Nein ich sehe das genau anders herum. Der Impuls ist von der Gesschwindigkeit abhängig. Im Folgenden argumentier ich nur im Rahmen der SRT

Grundsätzlich LK:
Du kannst, falls du nur vom mit bewegten Beobachter sprichst, Newton p = m*v als gute Näherung einsetzen.
Spätestens aber vom ruhenden Beobachter und relativistischem v (wo LK markant wird) ausgehend, muss der relativistische Impuls angenommen werden und wie gesagt lässt sich aus Masse und Impuls immer auch v feststellen.

Das v unabhängig von Masse und Impuls stimmt so einfach, meiner Meinung, nicht.
Ich erkläre das kurz.
In der RT hat die Masse 2, sagen wir, "Eigenschaften".
1. Je grösser die Masse umso stärker wird sie vom G-Feld beschleunigt.
2. Je grösser die Masse jedoch auch umso stärker die Massen-Trägheit, der Widerstand den diese gegen Beschleunigung (induzierten Impuls) aufbringt. Nur deshalb fallen alle Massen gleich schnell. Und genau die Relation findet sich erst im relativistischen Impuls wieder!

Das die Größe der Masse für deren Beschleunigung nicht entscheidend ist, ist nur stimmig weil wir gemäss RT gleichzeitig die Massen Trägheit mtr berücksichtigen müssen. Und genau deswegen hängt p und m nichtlinear von v ab. Und vice versa!!!

In der speziellen Relativitätstheorie hängt der Impuls p eines Teilchens der Masse m nichtlinear von der Geschwindigkeit v ab

Wikipedia: Relativistischer Impuls

Die Masse setzt nun zudem jeglicher Beschleunigung auch einen immer größer werdenden Widerstand entgegen = Massen-Trägheit, sonst könnten Geschwindigkeiten v > c erreicht werden. Dies besagt zudem das der Impuls der Masse ins unendliche wachsen müsste. Du siehst also das max v durch die Eigenschaften der Masse begrenzt wird und auch durch einen real möglich induzierten Impuls. Wäre das nicht so, wäre die Dynamik der LK imho anders ausgefallen.

In so fern sprach ich von Prinzipien der RT, Masse und Impuls betr., die im Endeffekt auch die Bewegungsdynamik und max v einer Masse regeln. Man muss der RT wegen zum Glück nicht zuerst auf Beobachtung / Messung warten, bis man theoretische Aussagen über v und den zugehörigen Energieinhalt von mrel machen kann. Genau dafür war damals die RT und derer Aussagen wie "relativistischer Impuls" gedacht. An all dem hat Lorentz eben auch einen entscheidenden Anteil...

Die Gravbeschleunigung betr.:
Man kann in der theoretischen Physik das v einer Probemasse nun mal nicht einfach "messen".
Man kann jedoch bei einfacher Angabe der Masse m und theoretisch zu grunde liegender Stärke des Gravitationsfeldes (Ort und Zeit Koordinaten im Feld) von Planeten-SL etc, exakt den Impuls bestimmen
welcher zuverlässige Aussagen über jew. v der Masse zulässt.

Das Masse und Impuls in der RT überhaupt nichts mit der Funktion v (s. relativistischer Impuls), welche zur Berechnung LK herangezogen wird, zu tun haben soll, halte ich in so fern für Blauäugig.
Bzw. imho für die schlechte Ausrede "nocheinesPolemikers".

Is spät und ich nur bedingt überhaupt noch "Zurechnungsfähig"...
GN8 und LG Z.

@ArchLinux
Ja wünsche ich auch, besser jedoch wahrscheinlich... Guten Morgen!?

ArchLinux schrieb: Da bin ich dann auch nicht zimperlich wenn es darum geht, bei Fehlern, auch von Neulingen, eben entsprechende Fehler aufzuzeigen und wenn nötig Gedankengänge harsch zurück zu weisen.

Solange das im wissenschaftlichen Sinne geschieht ist überhaupt nichts daran auszusetzen, meinerseits zumindest nicht.
Ich wünsche gutes Gelingen...
MfG

@Z.

Z. schrieb:Und zwar des nicht mit bewegten Beobachters! NEpoet, verdreht das..... Ich habe gezeigt das es diese falsche Wahrnehmung (Illusion) tatsächlich im nicht mit bewegten System gibt.

Ich verdrehe da nichts, Du bist es, der Aussagen aus dem Kontext reißt und mit verdrehten Sinn zitiert, und sich dann nicht mal dafür entschuldigen kann. Und gezeigt hast Du auch nichts, Deine Aussage war ganz eindeutig:

nocheinPoet schrieb:Der Beobachter hat 0 Einfluss aufs beobachtete. Er muss nur zur Kontrolle des beobachteten, seine eigenen Bewegungszustand berücksichtigen, um nicht z. B. der Illusion zu unterliegen, es wäre nicht kontrahiert.

Bedeutet, der mit bewegte Beobachter (ruhend zum Objekt) könnte einer Illusion unterliegen, das Objekt wäre nicht kontrahiert, in Wirklichkeit wäre es aber kontrahiert. Ist und bleibt falsch, ebenso wie ein Objekt für einen Beobachter bewegt sein kann und für einen anderen eben nicht, ist es für einen kontrahiert und für den anderen dann nicht. Beides ist möglich, kein Beobachter kann da einer Illusion erliegen, jede Messung der Länge ist real und physikalisch.

Eine Kugel sehen wir immer mit einem exakt kreisförmigen Umriss. Das gilt bei jeder Geschwindigkeit, in jedem Abstand und für jede Blickrichtung und läßt sich mathematisch exakt beweisen. http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/fussball/fussball.html apropo Bewegungszustand des nicht mit bewegten Beobachters.

Da geht es um einen optischen Effekt, echtem Sehen mit den Augen, hat nichts mit der LK zu tun, ist was ganz anderes, hast Du aber schon mal durcheinander gebracht. Ein Objekt sieht in der Ferne kleiner aus, als ein gleichgroßes das nahe ist. Gemessen sind beide aber gleich groß.

Das v unabhängig von Masse und Impuls stimmt so einfach, meiner Meinung, nicht.

In der Physik ist Deine Meinung nicht entscheidend, meine natürlich auch nicht, geht um Fakten und die sind klar. Frag ist, kannst Du nicht, oder willst Du das hier nicht verstehen?

Ich erkläre das kurz. In der RT hat die Masse 2, sagen wir, "Eigenschaften". 1. Je größer die Masse umso stärker wird sie vom G-Feld beschleunigt. 2. Je größer die Masse jedoch auch umso stärker die Massen-Trägheit, der Widerstand den diese gegen Beschleunigung (induzierten Impuls) aufbringt. Nur deshalb fallen alle Massen gleich schnell. Und genau die Relation findet sich erst im relativistischen Impuls wieder! Das die Größe der Masse für deren Beschleunigung nicht entscheidend ist, ist nur stimmig weil wir gemäß RT gleichzeitig die Massen Trägheit mitberücksichtigen müssen. Und genau deswegen hängt p und m nichtlinear von v ab. Und vice versa!!! In der speziellen Relativitätstheorie hängt der Impuls p eines Teilchens der Masse m nichtlinear von der Geschwindigkeit v ab Wikipedia: Relativistischer Impuls

Die Masse setzt nun zudem jeglicher Beschleunigung auch einen immer größer werdenden Widerstand entgegen = Massen-Trägheit, sonst könnten Geschwindigkeiten v > c erreicht werden. Dies besagt zudem das der Impuls der Masse ins unendliche wachsen müsste. Du siehst also das max v durch die Eigenschaften der Masse begrenzt wird und auch durch einen real möglich induzierten Impuls. Wäre das nicht so, wäre die Dynamik der LK imho anders ausgefallen.

Unter "kurz" und "erklären" verstehen viele wohl etwas anderes als Du. :D Und die Längenkontraktion ist nichts mit Wikipedia: Dynamik (Physik) sondern mit Wikipedia: Kinematik. ;)

In so fern sprach ich von Prinzipien der RT, Masse und Impuls betr., die im Endeffekt auch die Bewegungsdynamik und max v einer Masse regeln. Man muss der RT wegen zum Glück nicht zuerst auf Beobachtung / Messung warten, bis man theoretische Aussagen über v und den zugehörigen Energieinhalt von mrel machen kann. Genau dafür war damals die RT und derer Aussagen wie "relativistischer Impuls" gedacht. An all dem hat Lorentz eben auch einen entscheidenden Anteil...

Gehört wohl auch noch zur "kurzen Erklärung", ...

Z. schrieb:Man kann in der theoretischen Physik das v einer Probemasse nun mal nicht einfach "messen".

In der theoretischen Physik wird eh sehr selten was "gemessen". :D Und in der experimentellen Physik ist das hingegen doch ganz einfach. Nimm eine Stoppuhr und renne man eben 100 m, und schon kannst Du aus der Strecke und der Laufzeit die Geschwindigkeit bestimmen. Kannst auch eine Radarpistole nehmen.

greenMan kann jedoch bei einfacher Angabe der Masse m und theoretisch zugrundeliegender Stärke des Gravitationsfeldes (Ort und Zeit Koordinaten im Feld) von Planeten-SL etc, exakt den Impuls bestimmen https://wikimedia.org/api/rest v1/media/math/render/svg/923a84ce417fe2fc11b453f017e5c4d1470ae7d9 welcher zuverlässige Aussagen über jew. v der Masse zulässt.

Können könnte man vieles, die Geschwindigkeit wird aber einfach durch s/t bestimmt, ein Objekt legt in einer gegebenen Zeit eine bestimmte Strecke im Raum zurück und daraus ergibt sich ganz einfach die Geschwindigkeit. Auch mein Tachometer bestimmt nicht erst meine Masse und meinen Impuls um dann meine Geschwindigkeit anzeigen zu können. ;)

Z. schrieb:Das Masse und Impuls in der RT überhaupt nichts mit der Funktion v (s. relativistischer Impuls), welche zur Berechnung LK herangezogen wird, zu tun haben soll, halte ich in so fern für Blauäugig.

Kannst Du halten wie ein Dachdecker, macht es aber nicht richtig, wurde Dir ja nun ganz oft erklärt und verlinkt, es ist eben so.

Z. schrieb:Bzw. imho für die schlechte Ausrede "nocheinesPolemikers".

Ich habe damit gar nichts zu tun, Fakten in der Physik sind eben wie sie sind, und nicht nur ich habe Dir das ja hier richtig erklärt, schmeckt Dir nicht, ist aber Dein Problem.