Kann Licht schwarzen Löchern entkommen?

Damit hier nicht nur geblödelt wird hier der aktuelle Stand mit berücksichtigter Quantenmechanik deppensicher erklärt: Youtube

Zum Thema zurückkehrend,

Hilbert Jämes

Beitrag von perttivalkonen (Seite 40)
@perttivalkonen

Welche deiner Fragen wird denn nicht beantwortet?
Bitte um kurze Erklärung. Danke.
Imho beantwortet sie auch deine Überlegungen...
NG

Beitrag von Z. (Seite 35)
Hier hast Du die Grafik "nun" anzufertigen vorgehabt, und hier hast Du auch auf meine beiden Beiträge verwiesen, für die Du diese Grafik erstellen wolltest. Den zweiten davon findest Du durch einfaches Scrollen. Deine jetzige Grafik jedenfalls erklärt da nichts. Du behauptest nur wieder, daß da etwas den EH überschreitet. Womit Licht dieses Objekts auch keinen extrem entfernten Beobachter mehr bis zu Sankt Nimmerlein erreichen kann. Letzteres aber war doch gemeinsame Sicht, Toms included, wie soll Deine Grafik, die dem widerspricht, jetzt ne Hilfe sein?

@perttivalkonen
Moin...

perttivalkonen schrieb: Deine jetzige Grafik jedenfalls erklärt da nichts. Du behauptest nur wieder, daß da etwas den EH überschreitet

Von innen nach Aussen mein lieber (so gesehen) nicht umgekehrt in diesem Beispiel!

Der Einfall der Masse m wird noch vor überschreiten des EH behandelt.
Hier ist m immer vor dem EH! Im Beispiel ist m nie auf oder hinter EH.

Und statt lange zu verweisen...bitte eher nochmal formulieren um was es dir geht.
So finden wir Probleme schneller.
Danke.

@rene.eichler
Nein, Licht entkommt schwarzen Löchern nicht, die sind schwarz weil sie ja das ganze licht "anziehen"

@Z.
mir reichts, wenn Du es wieder mal nicht auf die Reihe bekommst. Es war Dein eigenes Angebot, ne Grafik zu machen, dann find auch selber raus, wozu Du vor ein paar Tagen diese Grafik machen wolltest. Immerhin war ich so freundlich, Dich direkt zu Deinem Beitrag zu lotsen und von dort direkt zu meinem. Und es ist ja nicht mal so, als hätte ich es dabei belassen, nein: ich hab dann durchaus formuliert, worum es ging. Was willst Du denn noch?
Nee, Du, Du willst nicht, also denkst Du Dir irgendwelche Forderungen aus, die ich dann erst zu erfüllen hätte, bevor Du Deine Grafik erstellst. Klassische Verweigerungstaktik, besonders offenkundig, da die Forderung im Vorpost von mir ja bereits erfüllt war. Bring Deine Grafik oder laß es. Bis dahin fällt nichts über den EH eines SL, für den fernen Beobachter sowieso und bis Sankt Nimmerlein, und für den nahen Beobachter zumindest solange, wie er selbst ebenfalls noch außerhalb des EH ist.

@perttivalkonen
Das Problem sind nicht die Fragen die du gestellt hast.
Das Problem ist das trotz Grafik bei dir nicht rüberkommt...
Das m die Zone wo absolute Zeitdilatation überhaupt erst zu tragen kommt NIE ERREICHT!!!
Vorher wird m vom expandieren EH eingehüllt, deswegen kann von m keine Strahlung mehr kommen noch BEVOR m die Zone mit Zeitdilatation max erreicht hat.

Du solltest ein wenig sorgfältiger sein.
Was du aber tust ist zu kritisieren obwohl nicht verstanden.
Toms beispiel sagt das gleiche aus.

Hierzu Dr. Stupid auf die Frage eines Users:

User:

Ich habe gelesen das ein objekt das in ein schwarzes Loch fällt aus sicht eines aussenstehenden Beobachters undendlich lange braucht.

Das liest man zwar immer wieder, aber es stimmt nicht. Zu dieser Auffassung gelangt man, wenn man die Masse des Objektes vernachlässigt. Genauso wie beispielsweise der Mond mit seiner Gezeitenkräften zur Bildung von Tidenwellen auf der Erde führt, wird der Ereignishorizont des Schwarzen Loches durch die Gravitation des hereinfallenden Objektes deformiert. Dadurch kommt der Ereignishorizont dem Objekt entgegen und verschluckt es auch aus Sicht eines außenstehenden Beobachters in endlicher Zeit.

Dr. Stupid

NG
Nichts anderes zeigt und erklärt meine grafische Darstellung.

Come down.. ;)

Z. schrieb:
Hier ist m immer vor dem EH! Im Beispiel ist m nie auf oder hinter EH.

Das Blaue schon, aber das Gelbe befindet sich auf deiner Grafik offensichtlich auf der inneren Seite des EH. Wann ist das denn dort hineingefallen? Entweder du stellst das Ganze aus dem System eines äußeren Beobachters dar, dann gilt was Susskind sagt:

Susskind sprach:
From the outer perspective there is nothing inside the black hole - not even space and time.

Oder du stellst es aus dem System eines Hineinfallenden dar, dann kommt auch die blaue Masse hinter dem EH an, und deine Aussage:

Z schrieb:
Das m die Zone wo absolute Zeitdilatation überhaupt erst zu tragen kommt NIE ERREICHT!!!

passt wieder nicht. Welches soll es denn jetzt sein? Falsch ist es zwar sowieso in beiden Fällen, aber wie war es denn überhaupt gemeint?

Auf die "Form" von deiner "Metrik" gar nicht erst eingehend,

Hilbert Jämes

@rene.eichler

Hilbert.J schrieb:Zum Thema zurückkehrend,

Du wiedersprichst dir ständig selbst! Wie amüsant.
Eben noch auf die ART gepocht und die Quantenmechanik hint an gestellt. :D
Witzbold.

@Hilbert.J
Das Gelbe ist was?

Zitat Grafik:

Gelb: Radial auslaufendes Photon das auf EH steht, Teil des EH ist.

Was du hier aufführst ist schwer an der Grenze zwischen lustig und traurig.

Mit einem lachenden und einem weinenden Auge,

Hilbert Jämes

Gelb: Radial auslaufendes Photon das auf EH steht, Teil des EH ist.

Abgesehen davon dass es dahinter eingezeichnet ist, hast du nicht vor kurzem noch behauptet der EH wäre bereits innerhalb des SL und nicht die Grenze zwischen innen und außen? Aber gut, das ist ja noch dein geringstes Problem...

Widersprüche aufdeckend,

Hilbert Jämes

@Hilbert.J

Kannste mir mal sagen wie ich ein Photon erkennbar auf der dünnen EH Grenze unterbringen soll? :D
Das ist der reinste Kindergarten mit dir.
Das hier ist kein EGOSHUTER. haha

Z. schrieb:Kannste mir mal sagen wie ich ein Photon erkennbar auf der dünnen EH Grenze unterbringen soll?

Wenn du mir dann die Fragen aus diesem Post beantwortest gerne:



Das ist zwar auch um nichts besser, aber wenn du es so meinst mach es auch so.

Jetzt auf die Beantwortung meiner Frage hoffend,

Hilbert

@Hilbert.J
Unbrauchbar das Photon kann sich nicht ausserhalb der EH Grenze befinden.
Nur wenn der EH schwächelt :D.

Besser du liest was ich schreibe.
Sehe keinen Anlass dir irgendwas zu Antworten bevor meine Fragen an dich nicht beantwortet wurden..

Z. schrieb:Sehe keinen Anlass dir irgendwas zu Antworten

Das kannst du dir eh sparen; noch tiefer ins Fettnäpfchen kannst du nicht mehr eintauchen, und dass du da irgendwie wieder heraus kommst ist wohl auch nicht mehr zu erwarten. Es macht daher sowieso keinen Unterschied mehr.

, Hilbert Jämes

Z. schrieb:Das Problem ist das trotz Grafik bei dir nicht rüberkommt...

Du solltest mittlerweile eigentlich bemerkt haben, daß Du mit solchen Aussagen mit beeindruckender Regelmäßigkeit falsch liegst. Hätte ich das nämlich nicht verstanden, hätte ich nicht auf den Widerspruch aufmerksam machen können, daß es für einen weit entfernten Beobachter eben nicht danach aussieht, als würde das Objekt den EH überschritten haben (bzw. vom propagierenden EH verschluckt).

Z. schrieb:Du solltest ein wenig sorgfältiger sein.

Das stünde besser Dir an. Echt!

Im übrigen wird ein EH nicht durch Gravitation angezogen. wie die Wasseroberfläche auf der Erde vom Mond. Das ist ein bisserl arg stupid ovm gleichnamigen User. Der EH ist zunächst einmal eine gedachte Linie. Eben die Trennlinie zwischen dem Bereich, wo Fluchtgeschwindigkeit noch erreichbar ist und dem, wo das nicht mehr der Fall ist. Nähert sich eine Masse dem EH, so wölbt dieser sich nicht der Masse entgegen, sondern im Gegenteil, er dellt sich vor dem OPbjekt nach innen ein. Denn dank der Masse in unmittelbarer Nähe könnte es hier befindlichen Objekten besser gelingen, dem SL zu entfliehen. Sofern sie dann dem selbigen Objekt mit dessen Gravitation ebenfalls entkommen. Hier nun, auf der Rückseite des Objektes, summiert sich die gravitative Wirkung von SL und Objekt, was ab einem gewissen Punkt jene Auswölbung des EH erzeugt, von der Mr Stupid spricht. Die aber gar nicht wirklich echt ist, genauer: erkauft um den fluchtförderlichen Bereich zwischen SL und Objekt. Mit anderen Worten, ein weiteres Objekt könnte vom ausgedehnten EH um das erste Objekt herum eingefangen werden, das Objekt auf dem Weg ins SL überholen, zwischen Objekt und SL dann wieder freikommen und entfliehen. Was den ausgedehnten EH ein wenig infragestellt.

Ohnehin ist die euklidische Geometrie denkbar ungeeignet, mal eben den Ereignishorizont darzustellen. Klar, bleibt uns nix anderes übrig. Aber mit euklidischer Geometrie wäre es schließlich auch möglich, daß ein Objekt innerhalb des EH einen stabilen Orbit um die zentrale Singularität des SL einnimmt und diese umkreist. Du weißt: bei der selben Entfernung vom gravitativen Zentrum ist die Orbitalgeschwindigkeit um die Quadratwurzel von 2 kleiner als die Fluchtgeschwindigkeit. Euklidisch jedenfalls. Was vom SL akkretiert wird, wird allerdings in Kreisbahn gezwungen und gelangt so dann zum EH. Sodaß beim SL der Unterschied zwischen Flucht- und Orbitalgeschwindigkeit zu schwinden scheint. Wenn ich raten sollte, dann würde ich sagen, daß Licht, das von unmittelbar vor dem EH noch entflieht, diesen nicht mit der Singularität im Rücken verläßt, sondern um 90° versetzt fortfliegt. Womit die "zentrifugale" Ausbeulung des EH dem entkommenden Licht ziemlich schnuppe sein kann.

Z. schrieb:Kannste mir mal sagen wie ich ein Photon erkennbar auf der dünnen EH Grenze unterbringen soll?

Tja, der Horizont ist ja unendlich dünn, also was schwebt dir für dein Photon denn für eine Wellenlänge vor?

, Hilbert Jämes

Darkmagican schrieb:Nein, Licht entkommt schwarzen Löchern nicht, die sind schwarz weil sie ja das ganze licht "anziehen"

Deswegen, weil es für das Photon nach dem es das EH überschritten hat nur eine Richtung gibt und die führt direkt in richtung des Gravitationszentrum. Wenn schon Licht nicht entkommen kann, gibt es dann überhaupt etwas was SL entkommen kann?

@perttivalkonen
Moin....

Na mal nich so eilig ;)

m übrigen wird ein EH nicht durch Gravitation angezogen. wie die Wasseroberfläche auf der Erde vom Mond. Das ist ein bisserl arg stupid ovm gleichnamigen User. Der EH ist zunächst einmal eine gedachte Linie. Eben die Trennlinie zwischen dem Bereich, wo Fluchtgeschwindigkeit noch erreichbar ist und dem, wo das nicht mehr der Fall ist. Nähert sich eine Masse dem EH, so wölbt dieser sich nicht der Masse entgegen, sondern im Gegenteil, er dellt sich vor dem OPbjekt nach innen ein. Denn dank der Masse in unmittelbarer Nähe könnte es hier befindlichen Objekten besser gelingen, dem SL zu entfliehen. Sofern sie dann dem selbigen Objekt mit dessen Gravitation ebenfalls entkommen

Nein an Dr Stupids einfacher Erläuterung ist nichts zu meckern, überhaupt nichts.
Ergo, du scheinst meine Hinweise auf den Energie-Impuls-Tensor übersehen zu haben?!
Ein EH der eine Delle bekommt? Ne das ist scho arg abwegig.
Nimm das bloss nicht persönlich, einer reicht mir gerade noch.

Schau, ich hatte ja um das Geschehen rein optisch zu verdeutlichen, bereits die Anima 2er Frontal kollidierender SL verlinkt.
Beitrag von Z. (Seite 38)
Da siehst du was passiert wenn 2 gleiche Massen M auf Kollisionskurs sind.
Beide Gravitationsfelder streben zu einander. Niemals würden die G-Pots sich voreinander eindellen, voneinander entfernen. Gravitation ist ein geselliges Kerlchen.

Wenn du nun zB. sagtest:
"Ja aber das 2te SL ist ja auch viel grösser als die Masse des Probeteilchens m in Z.s Grafik-Dschungel!"
dann wäre dir nicht aufgefallen das laut EIT Gravitation von der Energie eines Teilchens und von dessen Impulsstrom ausgeht. Das Gravitationsfeld der Masse M transportiert den entsprechenden Impuls zur einfallenden Masse m. Genannt Gravitationsbeschleunigung.

Da m v nach c strebt wächst mit der steigender Geschwindigkeit auch der Impuls von m.
Relativistisch gesehen ART wird m exakt auf dem EH v=c /Lichtschnell.
Dh. Energiepotential m steigt ins Unendliche.
Das passiert mit jeder radial einfallenden Masse!

Ich weiss es ist allg. nur schwer hinzunehmen das auch Impuls Gravitation erzeugt, sogar Ruhe-Masse! ;)
Ich habe da Wochenlange Diskussion geführt. Beschwerliche. Der Sachverhalt wird oft nicht akzeptiert und somit verstanden. Doch ist dies ein entscheidender Umstand im Falle der Masse m die sich immer schneller dem EH nähert. Und genau das habe ich dir wohl nicht rüberbringen können.

Ist es nun akzeptiert, verstehst du auch warum wenn m fast auf EH und somit ganz kurz vor Lichtgeschwindigkeit an Energie/Impuls/Gravitation zulegt.
Tip:
Wenn 2 Teilchen nahe v c in Cern kollidieren enstehen aus den Impulsen sogar neue Teilchen.
Geht denn von denen Gravitation aus?

Ergo Impuls gegen unendlich + mruhe erzeugen ein entsprechendes G-Feld vor dem EH M.
Deswegen strebt der EH "wie bei der SL Kollision gezeigt" zu einfallenden Objekten.
Ich habe das in der Grafik vlt nicht gut dargestellt "Photon auf EH" flukturiert nach ausserhalb.
Habe aber deutlich geschrieben warum was passiert.

"Entfliehen"?
Nein nichts kann dem SL entfliehen wenn es einmal auf radial einlaufendem Kurs in Richtung der Singularität ist.
Ab einer gewissen Entfernung vom EH ist Schluss mit lustig. Wenn deine Vorstellung nun sagen wir : wie Perlen auf einer Kette aufgereihte Objekte hintereinander einfallen lässt, sind sie genau auf diesem Kurs und keine Kraft der Welt könnte sie je wieder gegen die Gravitationsbeschleunigung von derer Weltlinie abbringen.
Denn auch wenn die Gravitation somit am EH abnimmt, steckt doch der Impuls in Bewegungsrichtung (direkt auf Mitte der Singularität steuernd) bereits in entsprechend hintereinander einfallenden Objekten.
Das Szenario, des nach aussen flukturierenden EH wäre ähnlich der "SL frontal Kollision" Animation.

Stell dir mal soviel Masse an Objekten hintereinander aufgereiht vor wie zB. das 2te SL in der Anima hätte.
Sagen wir die beiden SL haben je 3 Sonnenmassen. Ergo hätten wir hintereinander einfallende Objekte von 3 Sonnenmassen. Das wären Adam Riese insgesamt 998838 Erden hintereinander aufgereiht!
Der EH des 1sten SL würde, nicht ganz so dolle wie in der Anima (da diese teils noch sehr weit weg), zu diesen einfallenden Massen hin streben... und beide SL 1 und Erdmassen würde sich schliesslich vereinen.
Da is nix mit entfliehen.

"ferner Beobachter"
Du der is mir weil "unphysikalisch im flachen Minkowskiraum" echt hier vollstens egal.
Dieser kann wie gesagt keine Messungen am EH vornehmen und dessen r und t Koordinaten führen eben zu falschen Vorstellungen (flache RZ). Deshalb hatte ich auch Yuki gebeten hier eine anständige Berechnung in einem expandierenden FLRW hinzulegen.... welche genau aufzeigte wie das realistisch aus dem ...sagen wir...fast unendlichen betrachtet "aussehen" könnte. Ein naher Beobachter nahe der asymptotisch flachen RZ-Metrik ist hier geeignet.
Das ist nicht meine Vorgabe sondern ergibt sich aus der ART.

NG