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Fragen zu Göbekli Tepe

193 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Holozän, Jüngere Dryas, Monumentalbauten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Fragen zu Göbekli Tepe

11.09.2015 um 16:04
@perttivalkonen

Also ich sehe das so, dass sich durch die Neukalibrierung ALLES einfach nur um den Zeitfaktor X nach vorn verschoben hat, so dass auch jetzt der zeitliche Zusammenhang zwischen schneller Erwärmung und Bau von Göbekli Tepe als Möglichkeit nicht abzustreiten ist. Wie gesagt, es muss da keinen kausalen Zusammenhang geben, ist aber auch alles andere als ausgeschlossen.

Aber das Thema hat ja auch noch andere Punkte. Dies hier war ja nur ein Versuch, den Grund für den Bau und die Motive zu erklären oder auch nur zu verstehen.

Ich gehe jetzt mal bis Montag aus der Diskussion raus, da ich wegfahre.


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Fragen zu Göbekli Tepe

11.09.2015 um 16:22
@Didy

Überregionaler Feuersteinhandel im Jungpaläolithikum ist auch aus Europa bekannt. Es gab sogar ganze "Tagebaue" mit benachbarten Werkstätten für Feuersteinwerkzeuge.
Der älteste bergbaumäßige Abbau von Feuerstein kann in etwa zwei Meter tiefen Gruben auf der Fundstelle Nazlet Khater 4 (Oberägypten) belegt werden. Er fand nach Radiokarbon-Daten um 35.000-30.000 v. Chr. statt. Der älteste Feuersteinabbau in Europa ist etwa ab 13.000 v. Chr. in Polen belegt, wo man in Gruben bis auf die Feuerstein führende Schicht gegraben hat.
Wikipedia: Feuersteinbergwerk
Der Tausch von Nahrung, Material, Werkzeug im unmittelbaren Umfeld kann schon für die ersten Kulturen der Steinzeit angenommen werden. Wichtige Güter wurden bereits früh über weite Strecken gehandelt. Funde von Muscheln weit im Landesinneren werden als Teil von Schmuckstücken interpretiert, Feuerstein und andere zur Werkzeug- und Waffenherstellung geeignete Materialien als wichtigste Rohstoffe der Steinzeit wurden sogar über sogenannte Handelsrouten verbreitet.
Wikipedia: Steinzeit#Tausch und Handel

Jedenfalls hielten diese Handelswege aus Kappadozien zum westlichen Euphrat und in die Levante sowie von Ostanatolien nach Persien und zum westlichen Euphrat über Jahrtausende stand. Da würde ich nicht von Zufall sprechen.
Zitat von DidyDidy schrieb:Wenn es tatsächlich ein Handel war, dann steckt da ja auch Planung mit der Absicht dahinter, eine bestimmte Gruppe wieder aufzufinden und sich mit ihr auszutauschen. Auch der Weg/das Ziel sollte den Menschen dann einigermaßen bekannt gewesen sein.
Ja natürlich. Das Nomadentum bedeutete ja nicht das Verlassen der Heimatregion. Entweder lebten Nomaden an dem selben Ort (Basislager), von wo sie zum einen im Umkreis von vielleicht 30km Tagesstreifzüge unternahmen, zu bestimmten Zeiten aber auch mehrtägige bis mehrwöchige Streifzüge in einem größeren Umkreis (vielleicht 100km Umgebung) durchführten, um Wild zu erjagen. Eine Spielart hierzu ist der jahreszeitliche Wechsel des Basislagers; aber auch diese Nomaden kehrten nach Jahresfrist zurück, hatten also zwei oder wenig mehr solcher Reviere. Diese Art nomadischen Lebens ist schon für frühere Menschenarten vor mehreren hunderttausend Jahren ziemlich gut gesichert. Nomaden, die jedes Jahr in völlig anderen Regionen leben, quasi nen halben Kontinent durchstreifen, sind mir unbekannt. Auch Nomaden sind "heimatverbunden". Die Neandertaler, die von Westeuropa bis Mittelasien lebten, aber kaum über ne Gesamtpopulation von 100.000 kamen, hätten sich nicht so lange halten können, wenn sie ihre Artgenossen für inzestfreie Fortpflanzung nicht regelmäßig hätten finden können. Dem jungpaläolithischen Sapiens gings da kaum anders.


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11.09.2015 um 16:24
Zitat von RealoRealo schrieb:Also ich sehe das so, dass sich durch die Neukalibrierung ALLES einfach nur um den Zeitfaktor X nach vorn verschoben hat, so dass auch jetzt der zeitliche Zusammenhang zwischen schneller Erwärmung und Bau von Göbekli Tepe als Möglichkeit nicht abzustreiten ist.
Das siehst Du falsch. Und ich kann ehrlich gesagt nur noch hoffen, daß Du das auch weißt.


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Didy ehemaliges Mitglied

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Fragen zu Göbekli Tepe

11.09.2015 um 16:55
@perttivalkonen
vielen, vielen Dank für die Antwort! Deine Ausführung gibt mir ja so einiges an Dingen, die ich weiterverfolgen möchte.

Eure Kalibrierungs-Angelegenheit interessiert mich nicht.... (ich verlasse mich dabei auf die Wissenschaft)

Danke nochmal...

PS: du bist ja Archäologin (sofern ich richtig liege): Glaubst du eigentlich, dass noch 'bemerkenswerte Dinge' in Erscheinung treten werden, oder scheint für dich soviel klar zu sein, dass es eher nur um Bestätigung des Dargebotenem geht (ist ne allgemein gehaltene Frage)? - siehe dazu aber aktuell: ".. neue Menschenart" http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-naledi-forscher-entdecken-neue-menschenart-a-1052250.html


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11.09.2015 um 18:42
Zitat von RealoRealo schrieb:Da wir immer wieder auf das C14-Problem bei Datierungen stoßen, die sich zur Kalibirierung wiederum an der Dendrochronologie orientiert, halte ich die C14-Methode für höchst problematisch.
Wo ist PHK?


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14.09.2015 um 18:14
I'm never ever gonna feed him !!


@perttivalkonen

Nein. Seufz. Ich versuche es dir jetzt mal ganz einfach zu erklären, da,it wir nicht weiter aneinander vorbeisprechen und du mit deinem falschen "Fazit" nicht davonkommst.

Usprünglich begann das Holozän und damit die 1. Phase des Präboreal, die Friesland-Phase, um 9610 BC und die Nutzung von Göbekli Tepe (Schicht III), 9610 BC, also gerade mal 10 Jahre später. Beide Datierungen haben natürlich einen Schwankungsraum der Unsicherheit, aber beide "Ereignisse" befinden sich perfekt und nahezu in der Mitte beider Schwankungsräume. Soweit gibt es ja auch keinen Dissens.

Inzwischen möchte man gerne den Beginn des Holozäns mit Neukalibrierung von C14 etwas näher an heute heranrücken, wonach die Friesland-Phase um 9530 – 9500 BC begann, also knapp 100 Jahre später. Das ist aber vorerst nur ein Vorschlag; bisher "gilt" noch die alte Angabe.

Die Neukalibrierung bezieht sich auf die Proben aus den grönländischen Eisbohrkernen. Diese gelten praktisch für die gesamte nördliche Hemisphäre. Da man weiß, dass die Temperaturschwankungen zwischen Stadialen und Interstadialen umso höhe sind, je näher man Richtung Pol kommt, müssen die Grönland-Angaben auf die anderen Regionen der Erde entsprechend umgerechnet werden; klarerere Ergebnisse für die jeweiligen regionen erhält man, wenn man jeweils vor Ort den C14 Wert an den Pollen und anderem grünzeug in der entsprechenden Bodenschicht vornimmt, was man bei Göbekli Tepe eben auch getan hat, um überhaupt zu einer Datierung zu kommen.

Also, wenn sich durch Neukalibrierung die Datierung gegenüber der alten um einen bestimmten Zeitwert ändert, betrifft das natürlich jedne Standort auf der Erde, auch Göbekli Tepe. Schicht III wird dann um denselben Faktor gegen heute verschoeben wie der Beginn des Holozäns und hier des Präboreal und hier der friesland-Phase, also um knapp 100 Jahre. Damit begann Schicht III eben nicht mehr um 9600 BC, sondern um 9520 – 9490 BC. Weiterhin sind beide Daten – Beginn der Friesland-Phase und Beginn der Nutzung von GT Schicht III – im gleichen Zeitfenster und nur um 10 Jahre auseinander.

Ist das so schwer zu verstehen? Man muss einfach nur monimalst logisch denken können.

So, und damit ist dieser Punkt für mich jetzt abgehakt.


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14.09.2015 um 18:18
kleine Korrektur (Zeile 3, 4)

und die Nutzung von Göbekli Tepe (Schicht III), 9600 BC, muss es richtig heißen


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14.09.2015 um 21:45
Zitat von RealoRealo schrieb:Neukalibrierung von C14
Wo kann ich was zur Neukalibrierung von C14 nachlesen? Wie soll das eigentlich gehen?
Zitat von RealoRealo schrieb:klarerere Ergebnisse für die jeweiligen regionen erhält man, wenn man jeweils vor Ort den C14 Wert an den Pollen und anderem grünzeug in der entsprechenden Bodenschicht vornimmt, was man bei Göbekli Tepe eben auch getan hat, um überhaupt zu einer Datierung zu kommen.
Man hat in Göbekli ja erstmal konventionell datiert und kam auf so ziemlich das selbe Alter wie die C14 Datierung. Aber C14 Datiert wurde in Göbekli zB die Holzkohle im Lehmputzso wie eine verfüllte Grube unter einem Pfeiler, in die man organisches Material geworfen hatte. Pollen wurden meines Wissens nicht C14 datiert.

Auf eine Sache bist du aber nicht eingegangen, was pretty Pertti angesprochen hat. Woher sollen die Erbauer von Göbekli gewusst haben, dass die Eiszeit zuende war?


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14.09.2015 um 21:55
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Woher sollen die Erbauer von Göbekli gewusst haben, dass die Eiszeit zuende war?
Ein Temperatursprung von 5 oder 6 Grad Celsius in wenigen Jahren bewirkt z.B., dass der Schnee dort nicht mehr von Oktober bis April liegen bleibt, sondern nur noch ein paar Tage im Januar und Februar. Und wenn sich das Jahr für Jahr wiederholt und die Flora und Fauna schnell wechselt, fällt das jedem auf. Und die Leute damals waren keine Deppen, zudem waren sie wesentlich abhängiger von der Natur und dem Wetter als wir. Die merkten also sehr schnell und sehr nachhaltig, dass sich da was Grundlegendes verändert hatte, und zwar zum Positiven.


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14.09.2015 um 22:59
@Realo
Das kann so nicht sein, denn wie ja schon von Pertti gesagt, dass das Ende der Eiszeit ist ein mehrtausendjähriger Prozeß. Das merkt keiner und dann könnte ich ja auch gleich fragen, woher wussten sie, dass sie nicht gerade in einer Zwischeneiszeit waren? Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Du versuchst eine Bezeichnung aus heutiger Sicht auf das Verständnis der damaligen Zeit übertragen. Du kannst dich ja mal fragen, wie die Menschen in 9000 Jahre unsere Epoche nennen und unsere klimatischen Bedingungen, dass wäre dann in etwa das Verhältnis wie es der Erbauer von Göbekli Tepe zur Eiszeit hatte.


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14.09.2015 um 23:14
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Das kann so nicht sein, denn wie ja schon von Pertti gesagt, dass das Ende der Eiszeit ist ein mehrtausendjähriger Prozeß. Das merkt keiner und dann könnte ich ja auch gleich fragen, woher wussten sie, dass sie nicht gerade in einer Zwischeneiszeit waren?
Wie schon weiter oben verlinkt dargestellt, war der Übergang von der Dryas zur Friesland-Phase eine Sache von einem, maximal zwei Jahrzehnten, also für jeden radikal feststelltbar mit Folgen. Vom Wechsel zwischen Stadialen und Interstadialen dürften sie nichts gewusst haben, weil die mehrere Jahrhunderte dauern, so eine kalte oder warme Phase, und die 1.2ky Ereignisse passieren nun mal nur alle 1200 Jahre. Ich glaube kaum, dass sich Geschichten über Klimaveränderungen so lange halten; wir selbst wissen ja von der gerade erst 250 Jahre zurückliegenden "kleinen Eiszeit" auch nur aus Büchern der damaligen Zeitzeugen mit Zeichnungen von zugefroreren Seen, Flüssen und Kanälen. Selbst unsere professionellen Klimaaufzeichnungen begannen erst vor ich glaube 130 Jahren.


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15.09.2015 um 15:19
@Realo
Lassen wir mal die Dauer außen vor, meine Bedenken dazu habe ich ja schon genannt. Genau so gut könnte man irgend eine Sternen oder Planetenkonstelation als Grund annehmen, wäre genau so unzulässig, da nicht überprüfbar.
Wir haben hier Leute im fruchtbaren Halbmond. Die hatten keine Mammuts und Eis usw. Durch das Ende der Eiszeit werden die vielleicht mehr Regen bekommen haben als vorher. Woran liegt jetzt bei diesen Nomaden der Vorteil? Dass sie weiter nach Norden ziehen können als vorher? Und warum erstellt man dann ein Bauwerk in einem Bereich, wo die Eiszeit ja nicht gerade unwirtlich war und deren Verschwinden auch nicht gerade als Besserung wahrnehmbar ist?


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15.09.2015 um 16:14
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Durch das Ende der Eiszeit werden die vielleicht mehr Regen bekommen haben als vorher. Woran liegt jetzt bei diesen Nomaden der Vorteil?
Na, eben wegen mehr Regen. Jetzt hatten sie die Auswahl zwischen Jagen/Sammeln UND (Beginn der) Landwirtschaft.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb: Dass sie weiter nach Norden ziehen können als vorher? Und warum erstellt man dann ein Bauwerk in einem Bereich, wo die Eiszeit ja nicht gerade unwirtlich war und deren Verschwinden auch nicht gerade als Besserung wahrnehmbar ist?
Du beantwortest deine Fragen immer selbst, warum stellst du sie dann noch? Ja, weil sie weiter nach Norden ausgreifen konnten und damit ihre Nahrungspalette signifikant erweitern: Im Norden, im anatolischen Hochland, weiterhin als Wildbeuter, im Süden Richtung Levante/Mesopotamien, als Bauern.

Also von Besserung würde ich schon sprechen, zumal in der Eiszeit in Südostanatolien - immerhin ein Bergland - etwa Klimaverhältnisse herrschten wie heute in Skandinavien, also mit langen und kalten Wintern, woran auch die kurze Somemrhitze nicht viel ändern konnte, zudem mehr oder weniger wüstenhaft durch die ausbleibenden Niederschläge.
http://quaternary-science.publiss.net/system/articles/pdfas/3/original_vol01_no1_a02.pdf?1284107209

In der Eiszeit hatten wir in Südostanatolien z.B. eine Mischung aus Laub- und Mischwald und Tundra, eben wie heute in Skandinavien:

A GlaziWurm

Der Umschwung von der jüngeren Dryaszeit zur feuchtwarmen Friesland-Phase war also gerade auch im Bereich von Göbekli Tepe ein ganz markanter Qualitätssprung nach oben.

Wenn du oder irgendjemand anders mit dieser Antwort immer noch nicht zufrieden ist, dann bitte nur mit Gegenbeweisen. Ansonsten wäre aus meiner Sicht der Punkt "Gründe bzw. Motive für den Bau von Göbekli Tepe" abgeschlossen.

Es bleiben weiterhin die drei offenen Fragen.


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Fragen zu Göbekli Tepe

15.09.2015 um 21:01
Zitat von RealoRealo schrieb:Du beantwortest deine Fragen immer selbst, warum stellst du sie dann noch?
Weil ich es nicht fasse, dass es wirklich deine Antwort sein könnte. zB. sowas
Zitat von RealoRealo schrieb:Jetzt hatten sie die Auswahl zwischen Jagen/Sammeln UND (Beginn der) Landwirtschaft.
Was hat sie denn vorher an der Landwirtschaft gehindert?
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn du oder irgendjemand anders mit dieser Antwort immer noch nicht zufrieden ist, dann bitte nur mit Gegenbeweisen
Die Gegenbeweise habe ich ja alle genannt, haben dich aber nicht interessiert, stattdessen kommst du wieder auf den Punkt der rückwärtigen Projektion zurück. Das geht aber nunmal nicht, da die Leute damals nicht wissen konnten, dass sie jetzt in einer besonderen Umstellungsphase waren. Das ist wie bei Dieter wenn Horus mit sich selbst zu sich selbst fliegt.
Zitat von RealoRealo schrieb:Es bleiben weiterhin die drei offenen Fragen.
Die hat dir Pertti doch schon beantwortet. Oder ist die Frage so lange nicht beantwortet bis die Antwort dir gefällt?


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Fragen zu Göbekli Tepe

15.09.2015 um 21:17
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Was hat sie denn vorher an der Landwirtschaft gehindert?
Schau dir die Karte an, dann weißt du's. Auf Tundra kann man keine Landwirtschaft betreiben.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Die Gegenbeweise habe ich ja alle genannt
Keinen einzigen. Du hast nur deine seltsame Ansicht von der Zeit vor 10.000 Jahren in Südostanatolien kundgetan, besonders bezogen auf den Klimaumschwung innerhalb einer Lebenszeit.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Das geht aber nunmal nicht, da die Leute damals nicht wissen konnten, dass sie jetzt in einer besonderen Umstellungsphase waren
Die Leute hat keine Theorie iunteressiert, sondern die sich grundlegend wandelnden Fakten des Wetters, der Vegetation und des Tierebestands. Und als sie nach 3, 4 Jahren merkten, dass sich das Klima offenbar grundlegend umgestellt hat, passten sie ihre Lebensweise neu an und dankten den Göttern in Form der Tempelanlage.
Es bleiben weiterhin die drei offenen Fragen.
Die hat dir Pertti doch schon beantwortet. Oder ist die Frage so lange nicht beantwortet bis die Antwort dir gefällt?
Frisch mal mein Gedächtnis auf, wo die Antworten stehen. Hier noch mal die Fragen:

1.
Wer könnte Göbekli Tepe wohl erbaut haben? Kleinasiatische Bauern waren es jedenfalls nicht, denn in Anatolien setzte das Neolithikum etwas später an, während zu dieser Zeit in der Levante bzw. in Mesopotamien schon Landwirtschaft betrieben wurde. Welche Leute lebten zu der Zeit überhaupt in der Region von Göbekli Tepe?

2.
Göbekli Tepe scheint ein Unikum gewesen zu sein, bezogen auf den Raum und die damalige Zeit. Wir kennen keine Vor- und Nachläuferbauten. Die Tatsache, dass dort aber 20–50 Tonnen schwere, häufig T-förmige Pfeiler oder Träger aus dem Felsmassiv gehauen wurden und künstlerisch fast perfekt bearbeitet wurden, macht dieses Unikum nur umso mysteriöser. Es müsste jedenfalls schon eine Reihe Vorläufer von Göbekli Tepe gegeben haben, denn sowohl die Steinbearbeitung als auch die Steinhauerkunst waren hoch entwickelt, fast schon professionell. Hier mal eines der Reliefs:

3.
Wann begann die Monumentalbaukunst wirklich? Göbekli Tepe ist eher ein Zufallsfund, weil es auch später (Schichten 1 und 2) (aber wohl zu anderen Zwecken) benutzt wurde und den damaligen Völkern, die dort lebten, wohl mehr oder weniger durchgehend bekannt war, so dass die oberste Schicht schnell entdeckt wurde. Zudem steht die Anlage auf einem markanten Hügel und hebt sich schon von daher aus der Umgebung hervor. Wie viel ähnliche Monumente, die älter sind als Göbekli Tepe, mögen wohl noch (wo?) im Erdboden schlummern?


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Fragen zu Göbekli Tepe

15.09.2015 um 21:20
Zitat von RealoRealo schrieb:Schau dir die Karte an, dann weißt du's. Auf Tundra kann man keine Landwirtschaft betreiben.
Hm auf deiner Karte steht medeterane Vegetation. Die Landwirtschaft begann ja etwas weiter Südlich von Göbekli.
Frisch mal mein Gedächtnis auf, wo die Antworten stehen./ZITAT]

Gerne Beitrag von perttivalkonen (Seite 1)



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Fragen zu Göbekli Tepe

15.09.2015 um 21:35
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Hm auf deiner Karte steht medeterane Vegetation. Die Landwirtschaft begann ja etwas weiter Südlich von Göbekli.
Nö, dunkelgrün ist Mischwald, weiß ist Tundra. Mediterrane Vegetation ist gelb, aber die ist im "alten Orient" südöstlich von GT, in Mesopotamien. Göbekli Tepe steht aber da, wo in der Eiszeit Mischwald / Tundra war.
Gerne Diskussion: Fragen zu Göbekli Tepe (Beitrag von perttivalkonen)
Das waren nur ganz allgemeine Infos, deren Inhalt ich auch vorher schon kannte, die aber nicht auf meine 3 Fragen eingehen.


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16.09.2015 um 01:44
@Realo

Zur Korelierung von Grönlandeis und Göbekli Tepe.

Im Grönlandeis werden letztlich globale Jahrestemperaturen bestimmt. In Göbekli Tepe wird letztlich ein Siedlungszeitraum bestimmt. Nehmen wir mal an, in Grönland wird die als Ende der Eiszeit definierte Frieslandphase auf Zeitpunkt X bestimmt, und in Göbekli Tepe das Einsetzen von Schicht III ebenfalls auf Zeit X. Was heißt das?

Nicht viel, denn eine Datierung kann falsch sein.

Etwas völlig anderes wäre, wenn man in Göbekli Tepe festgestellt hätte, daß der Anfang von Schicht III in der Friesland-Phase stattgefunden hätte. Und zwar nicht, weil man auf Zeit X datiert hat, sondern weil Pollenanalysen gezeigt haben, daß zu dem Zeitpunkt in Göbekli Tepe die Flora für ein Klima typisch ist, welches mehrere Grad wärmer ist als die in der darunterliegenden Schicht gefundenen Pflanzenreste. Dann wäre eine Korelation vorhanden, und zwar selbst wenn die Datierungen für Göbekli Tepe und fürs Grönlandeis um mehrere hundert Jahre voneinander abweichen würden.

So einen ähnlichen Fall gibt es wirklich. Der Siedlungsplatz des Homo erectus im thüringischen Bilzingsleben wird auf 380.000 BP datiert, und die Schöninger Speere auf 400.000 BP. Dabei wissen die Paläontologen ganz sicher, daß die klimatischen Bedingungen zur Zeit der Schöninger Speere aus einer etwas jüngeren Zeit stammen müssen als die von Bilzingsleben. Dennoch wurden diese beiden Datierungen angegeben, eben weil man keine besseren hat.

Du kannst eben nicht zwei Datierungen von zwei verschiedenen Orten der Welt nehmen und eine Gleichzeitigkeit behaupten. Und Du kannst erst recht nicht sagen, wenn sich die Datierung an Ort 1 ändert, dann verschiebt sich die Datierung an Ort 2 gleich automatisch mit. Das ist absurd. Was Du für das Ermitteln einer Gleichzeitigkeit machen könntest, das ist das Korelieren der globalen klimatischen Bedingungen, wie es in Schöningen und Bilzingsleben getan wurde.

Hast Du aber nicht.

Zum Ende der Eiszeit bzw. zum Bemerken einer Klimaänderung

Wie gesagt, das Ende der Eiszeit (bzw. der Kaltzeit) zog sich über mehrere Jahrtausende hin. Klimatische Veränderungen, auch größere Sprünge, gab es mehrfach. Auch nach der Friesland-Phase gab es noch Klimaveränderung. Was soll also jemandem wann aufgefallen sein, und wieso nicht zu anderen Zeitpunkten innerhalb dieser Jahrtausende?

Und klar bemerken wir Veränderungen. Seit Jahren, seit Jahrzehnten, bemerken wir, daß die Sommer wärmer werden, die Winter weniger kalt. Wann gibts denn schon ne weiße Weihnacht, nicht wahr? Da kann ich nur sagen: in den Siebziger Jahren habe ich als Knirps im Schnee Ostereier gesucht, und meine Eltern sagten "Jaja, grüne Weihnacht und weiße Ostern!". Es ist ein totaler Irrtum, wenn heutige Menschen sagen, sie könnten sich erinnern, wie früher das Klima anders gewesen wäre. Wir irren uns zuhauf, wenn wir sowas mal behaupten. Selbst wenn Klimaerwärmung stattfindet, von Bemerken kann da keine Rede sein! Erst recht nicht vom Bemerken, daß es nach einer Veränderung nun "stabil" sei. Oder anders herum. Die weißesten zwei Weihnachten habe ich hier in Berlin innerhalb der letzten 10 Jahre erlebt - und selbst das kann ein Irrtum sein. Tatsache aber ist, es gab die weißen Weihnachten in den letzten zehn Jahren. Mehr als zwei, nur zwei besonders weiße eben.

Schaut man sich dann noch die Durchschnittstemperaturen der letzten Jahrzehnte an, dann sieht man, wie selbst zwei wenig auseinanderliegende Jahre extrem unterschiedliche Mitteltemperaturen haben können. Es können sogar mal mehrere besonders kühle Jahre hintereinander folgen, ohne daß da gerade ne globale Abkühlung draus zu folgern wäre. Oder mehrere besonders warme. Sowas könnte sogar mal in der individuellen Erinnerung bleiben, aber das führt dann allenfalls zu einer Fehlannahme.

Nee, Du, weder gibt es ein punktuelles Ende der Eiszeit, noch ein singuläres besonderes Erleben, das sich dann in nem ebenfalls singulären "Tempel"bau geäußert hätte.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ist das so schwer zu verstehen? Man muss einfach nur monimalst logisch denken können.
Sag das Deinem Spiegel.

Weißt Du, es ist ohnehin so, daß bei einem globalen Temperaturanstieg am Ende einer Kaltzeit nicht alle Regionen der Erde den selben Temperaturanstieg durchmachen. Dort, wo einst das Ewige Eis kilometerdick aufs Festland drückte und heute Sommertemperaturen von 30° und mehr herrschen, sind die Tempraturschwankungen weit stärker ausgefallen. Am Äquator hingegen dürfte der Unterschied minimal gewesen sein. Im Ionischen Meer gab es nur noch eine maximale Temperaturdifferenz zwischen Kalt- und Warmzeit von 8°, in der Levante von sogar nur 6°. Wenn nun die Friesland-Oszillation in ihren ersten Jahrzehnten einen Temperaturanstieg von bis zu 40% der Gesamterwärmung (max. 15°) global erbracht hat, dann sprechen wir für den Raum Nahost von 2,4 Grad. Ist zwar milchmädchengerechnet - aber bring Du erst mal paläoklimatische Befunde für Göbekli Tepe Schicht III und darunter.


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Fragen zu Göbekli Tepe

16.09.2015 um 02:41
@perttivalkonen

Schaut man sich dann noch die Durchschnittstemperaturen der letzten Jahrzehnte an, dann sieht man, wie selbst zwei wenig auseinanderliegende Jahre extrem unterschiedliche Mitteltemperaturen haben können. Es können sogar mal mehrere besonders kühle Jahre hintereinander folgen, ohne daß da gerade ne globale Abkühlung draus zu folgern wäre. Oder mehrere besonders warme. Sowas könnte sogar mal in der individuellen Erinnerung bleiben, aber das führt dann allenfalls zu einer Fehlannahme.

Das ist richtig, aber wenn nicht 3 Jahre hintereinander mal besonders warm sind, sondern 8 oder 10 Jahre, und zwar extrem nachhaltig, wenn der Schnee also nicht bereits im Oktober fällt und die Seen erst im April ihr Eis verlieren, sondern wenn es im Winter nur ganz vereinzelt mal etwas schneit und zugefrorene Seen gar nicht mehr vorkommen, dann wissen auch die Altvorderen vor 11500 Jahren, dass sich da was wandelt, vor allem wenn sich wie schon öfter gesagt Flora und Fauna nachhaltig ändern. Und da die Leute vom Jagen (und später von der Landwirtschaft) abhängig waren, achteten die ganz besonders scharf darauf, denn davon hin ihre Nahrungsbasis ab. Die Friesland-Phase dauerte zwar nur 100–150 Jahre und damit nur halb so lang wie die "kleine Eiszeit" zu Beginn der Neuzeit, war aber extrem markant besonders im Vergleich zur jüngeren Dryas.

Weißt Du, es ist ohnehin so, daß bei einem globalen Temperaturanstieg am Ende einer Kaltzeit nicht alle Regionen der Erde den selben Temperaturanstieg durchmachen. Dort, wo einst das Ewige Eis kilometerdick aufs Festland drückte und heute Sommertemperaturen von 30° und mehr herrschen, sind die Tempraturschwankungen weit stärker ausgefallen. Am Äquator hingegen dürfte der Unterschied minimal gewesen sein. Im Ionischen Meer gab es nur noch eine maximale Temperaturdifferenz zwischen Kalt- und Warmzeit von 8°, in der Levante von sogar nur 6°. Wenn nun die Friesland-Oszillation in ihren ersten Jahrzehnten einen Temperaturanstieg von bis zu 40% der Gesamterwärmung (max. 15°) global erbracht hat, dann sprechen wir für den Raum Nahost von 2,4 Grad.

Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings glaube ich mich aus Fachartikeln zu erinnern, dass per Daumenpeilung die Abstufung der Erwärmung/Erkaltung vom Pol zum Äquator Temperaturveränderung durch Breitengrad ist, beim Breitengrad aber umgekehrt, am Äquator also gerechnet 90° und am Pol 0°.
Der Temperaturanstieg pro Breitengrad beträgt also vom Äquator Richtung Pol 0,167° pro Breitengrad, bei Göbekli Tepe also 0,167 * 37 (nördl. Breite von Göbekli) = 6,2° C, und das ist erheblich mehr als deine 2,4° Erwärmung. Es macht eben eine ungeheuere Differenz bei Flora und Fauna, nämlich zwischen Mischwald und subtropischem Klima bzw. warmem Mittelmeerklima, und zwischen Großwild und Kleinwild. Was zur Lebensumstellung zwingt und dauerhaft vom Jagen zur Landwirtschaft.


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Fragen zu Göbekli Tepe

16.09.2015 um 02:49
@perttivalkonen

Ach so, dieses hier wollte ich ja noch problematisieren:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn nun die Friesland-Oszillation in ihren ersten Jahrzehnten einen Temperaturanstieg von bis zu 40% der Gesamterwärmung (max. 15°) global erbracht hat,
Wie kommst du auf 40% ???
Der Temperaturumschwung erfolgte innerhalb kürzester Zeit auf der ganzen Skala, nämlich weil der Golfstrom wieder ansprang. Während der gesamten Friesland-Phase blieben die Temperaturen dann mehr oder weniger konstant, ehe sie danach wieder zurückgingen. Deine 40% kannst also in den Kamin stecken. :)


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