Fragen zu Göbekli Tepe

Die "Tempelanlage" Göbekli Tepe in der Südosttürkei besteht aus drei Schichten, wobei die untere und interessanteste auf ein Alter von 11.600 Jahren geschätzt wird. Sie besteht aus vielen Pfeilern oder Stelen mit reliefartigen Tierdarstellungen. Häufig wird eine andere Anlage, Nevali Çori, die aber um einiges jünger ist als Göbekli Tepe und eher mit der Schicht 2 von Göbekli Tepe korrespondiert, in Verbindung gebracht. Zumindest die interessante Schicht 1 von Göbekli Tepe kennt aber kein bisher ausgegrabenes Pendant und scheint ein Unikum zu sein, ein wahres Monument. Interessanterweise fällt die Bauzeit dieser untersten Schicht auf das Jahrhundert genau mit dem Ende der letzten Phase der Eiszeit (Jüngere Dryas) und dem Beginn des Holozäns zusammen.

Ich weiß nicht viel über Göbekli Tepe. Außer Wikipedia und ein paar Artikeln aus Zeitschriften habe ich mich noch nicht allzu intensiv mit diesem Monument befasst. Dafür habe ich aber jede Menge Fragen hierzu, von denen ich aber nur die 3 wichtigsten stellen will, und da ich weiß, dass es zumindest einige Leute hier gibt, die etwas besser zu Göbekli Tepe informiert sein dürften als ich, hoffe ich auf ein paar weiterführende Antworten oder doch zumindest auf eine lebhafte Diskussion.

Anders als in dem gestern abgebrochenen Thread unter diesem sehe ich mich in diesem Thread nicht als Lehrer, sondern als Schüler. Vielleicht gibt es ja einige "Lehrer" hier. ;)

Ok, hier meine Fragen:

1.
Wer könnte Göbekli Tepe wohl erbaut haben? Kleinasiatische Bauern waren es jedenfalls nicht, denn in Anatolien setzte das Neolithikum etwas später an, während zu dieser Zeit in der Levante bzw. in Mesopotamien schon Landwirtschaft betrieben wurde. Welche Leute lebten zu der Zeit überhaupt in der Region von Göbekli Tepe?

2.
Göbekli Tepe scheint ein Unikum gewesen zu sein, bezogen auf den Raum und die damalige Zeit. Wir kennen keine Vor- und Nachläuferbauten. Die Tatsache, dass dort aber 20–50 Tonnen schwere, häufig T-förmige Pfeiler oder Träger aus dem Felsmassiv gehauen wurden und künstlerisch fast perfekt bearbeitet wurden, macht dieses Unikum nur umso mysteriöser. Es müsste jedenfalls schon eine Reihe Vorläufer von Göbekli Tepe gegeben haben, denn sowohl die Steinbearbeitung als auch die Steinhauerkunst waren hoch entwickelt, fast schon professionell. Hier mal eines der Reliefs:

Original anzeigen (0,2 MB)

3.
Wann begann die Monumentalbaukunst wirklich? Göbekli Tepe ist eher ein Zufallsfund, weil es auch später (Schichten 1 und 2) (aber wohl zu anderen Zwecken) benutzt wurde und den damaligen Völkern, die dort lebten, wohl mehr oder weniger durchgehend bekannt war, so dass die oberste Schicht schnell entdeckt wurde. Zudem steht die Anlage auf einem markanten Hügel und hebt sich schon von daher aus der Umgebung hervor. Wie viel ähnliche Monumente, die älter sind als Göbekli Tepe, mögen wohl noch (wo?) im Erdboden schlummern?

Weitergehende Fragen will ich erst mal nicht stellen, weil ich mich sonst wieder zu sehr dem gestern abgebrochenen Thread bzw. Thema annähern würde.

Moin @Realo
Worauf bezieht sich die Datierung der ersten/ältesten Schicht? Vor heute oder vor Christus?

@brunhildeb
vor heute

@Realo
Alles klar :) Meinst du wirklich, dass der Bau mit dem Beginn des Holozäns zusammenhängt? Ich würde so aus dem Bauch heraus erstmal auf Zufall tippen. Weißt du etwas über die Paläogeographie und die Klimageschichte dort - könnte es da einen Zusammenhang geben oder hast du eine andere Vermutung?

Hallo@Realo

Bin mal vor ein paar Jahren auf Göbekli Tepe gestossen, es hat mich gleich fasziniert. Auch weil es schon so alt ist. Weiss nicht mal ob bis heute schon was älteres gefunden worden ist, was Göbekli Tepe nahe kommt.

Kann mich nur noch erinnern, dass ich so etwas gelesen habe wie...dass es eventuel sogar noch Jäger und Sammler gewesen sein sollten die diese Kultstädte erbaut haben...das Problem sei aber...die Logistik gewesen...falls sie nicht sässhaft waren und noch keine Viezucht kannten...wie sie sich organisierten wärend der Bauzeit.

Mehr weiss ich nicht darüber bescheid..mir ist nur der eine T Pfeiler aufgefallen wo zwei Vögel die Flügel nach vorne strektn und oben drauf eine schwebende Sonnenkugel..erinnert mich an irgend etwas von den Ägypter oder den Sumerer, nur etwas einfacher gestaltet.


Habe dir sonst noch ein Link gefunden..ist leider Englisch...dort sieht man auch noch Statuen..auch die sind sehr schön und Interessant finde ich.


http://syaspen.blogspot.ch/2012/04/stone-age-intelligence.html

Naja, dass der Bau von Göbekli Tepe und das Ende der Eiszeit zeitlich zusammenfallen, könnte natürlich ein Zufall sein. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es ein Monument war, mit dem den Göttern dafür gedankt werden sollte, dass es jetzt endlich wieder wesentlich wärmer geworden war, was wesentlich neue und breitere Zukunftsperspektiven eröffnete. Das hilft mir aber bei meinen 3 Fragen noch nicht richtig weiter...

@Realo ich glaube, bei @FrankD wärst du genau an der Richtigen Adresse, was solche Fragen angeht...

@Realo
Ja, das wäre eine Möglichkeit.
Bin auch kein Archäologe, habe keine Ahnung und kann dir dementsprechend nicht weiterhelfen :D
War nur verblüfft, dass der Bau scheinbar so exakt auf den Beginn des Holozäns fällt: Mit dem Eisbohrkern NGRIP2 bspw. wurde der Beginn auf 11.700 J. v. h. modelliert und Dendrochonologie ergab 11.590 J. v. h.
Naja, sollte man vielleicht auch nicht überbewerten :)

@Realo
Hast du hier schon mal geschaut http://www.dainst.org/suchen?p_p_id=3&p_p_lifecycle=0&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_3_struts_action=%2Fsearch%2Fsearch&_3_redirect=http%3A%2F%2Fwww.dainst.org%2Fdai%2Fmeldungen&_3_keywords=g%C3%B6bekli+tepe&_3_assetCategoryTitles=&_3_entryClassName= ?
Da dürftest du recht aktuelle Informationen über den momentanen Wissensstand finden.

@Heide_witzka
Interessant, danke. Werde mich mal da durcharbeiten. Ob ich etwas finde, was für die Diskussion bzw. die 3 Fragen hier hilft, wage ich nach dem Durchlesen der ersten 3 Artikel aber zu bezweifeln.

@Schrotty
Ja klar, FrankD hat ne interessante Seite, die ich auch seit Jahren gut kenne. Aber bei Göbekli Tepe hilft mir das auch nicht weiter.

Bin natürlich auch immer für spekulative Thesen offen, die über das bisherher Gesicherte hinausgehen und wo man nicht von vornherein wissen kann, ob sie richtig oder falsch sind.

" Zu der Zeit, als der Göbekli Tepe entstand, lebten die meisten Menschen in kleinen noma­dischen Gruppen, die Wildpflanzen suchten und Tiere jagten."

Wenn ich das aus NG http://www.nationalgeographic.de/reportagen/die-geburt-der-zivilisation lese, kommt es mir immer so vor das man sich zu sehr vertseift und dadurch alles andere automatisch in Frage gestellt wird.

Kann man denn schon ausschliessen das das Baumaterial der Anlage nicht von vor Ort stammt?

Vielleicht gab es bereits eine andere Kulturstufe auf den die Jäger und Sammler dann gestossen sind?
Wie gross wird damals solch ein Verbund gewesen sein? Kann man ausschliessen das, wenn es Jäger und Sammler waren, nicht auch solch eine Anlagen gebaut haben könnten?

Beim durchstöbern lese ich auch immer das scheinbar heraustechende Merkmal, die "T-Pfeiler" solcher Anlagen die andere Bauten nicht vorweisen?

@Realo

Das Standardwerk zum Einlesen ist das hier: http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/authors37/37_21.pdf von Klaus Schmidt... leider ist der Gute letztes Jahr gestorben. Vlt hatt der noch mehr.

@Schdaiff
Danke, werde ich mir mal zu Gemüte führen. Vielleicht findet man ja durch Zufall noch ein paar Gräber in der gleichen Schicht wie Göbekli Tepe I. Aud den Knochenfunden könnte man dann genetisch die Haplogruppen erfassen und damit in einen Vergleich setzen zu anderen Völkern aus der Zeit und der Region und wäre damit einen entscheidenden Schritt weiter. Aber das mit den Gräbern ist wohl eher Wunschdenken. So weit ich weiß gab es aber zu der Zeit einen Siedlungszusammenhang, der das heutige Kurdengebiet umfasste, das auch GT mit einschloss. Südlich davon, im heutigen Südsyrien und dem mittleren und südlichen Irak wiederum lebten zu der Zeit die ersten sesshaften Bauern. Die Motive auf den Säulen und Stelen von GT weisen aber eher auf nomadische Jäger hin

hier ein Interview mit Frank Schmidt:

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Die-eiszeitlichen-Jaeger-Eurasiens-bauten-die-ersten-Tempel/20060404 (Archiv-Version vom 07.09.2015)

Interessantes Interview, auch wenn er mit vielen Worten eigentlich recht wenig sagt, ;)

Ich hab nur einen Einwand:

Schmidt: Es waren Jäger, die am Ende der letzten Eiszeit, 10.000 Jahre vor Christi Geburt, ganz Eurasien durchstreiften. Sie lebten als wirkliche Eurasier, ihr Zuhause war der gesamte Kontinent, von einem Ozean zum andern. Erst später, als mit der einsetzenden Erwärmung wieder höhere Pflanzen und Bäume wachsen konnten, führten diese starken natürlichen Veränderungen zwischen offenen Graslandschaften und Wäldern dazu, dass sich auch die Lebensräume aufgliederten.

Natürlich waren sie in der Eiszeit alle Jäger und Sammler, aber Schmidt stellt es so dar, als habe es vom Atlantik bis zum Pazifik nur die eine Art von Menschen gegeben, die gleich leben, an das Gleiche glauben und insgesamt austauschbar sind. Ich glaube doch, dass es schon größere Differenzierungen – nicht nur ethnischer, sondern auch ökonomischer und kultureller Art gab, und dass die Segmentierung, anders als im Binnenland, an den Küsten noch viel stärker war.

Und natürlich ist er auch auf keine Vorläuferkultur eingegangen bzw. der Interviewer hat eben auch keine Fragen dazu gestellt. Schmidt behauptet, als sei er persönlich damals dabei gewesen, mit felsenfester Überzeugung:

Die eiszeitlichen eurasischen Jäger des 10. Jahrtausends v. Chr. haben etwas gänzlich Neues geschaffen. Sie haben am Göbekli Tepe diese einmalige Tempelanlage errichtet, waren Baumeister und Künstler. Vor ihrer Leistung stehen wir heute voller Erstaunen und Respekt.

Erstens ERSCHEINT Göbekli Tepe als einmalige Tempelanlage, während ich schon mal sagte, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass so etwas aus dem Nichts geschaffen wurde, sondern dass es schon (kleinere, primitivere) Vorläufer gegeben haben muss, die wir bisher nur noch nicht entdeckt haben. Und wenn sie eben nicht einmalig war, hat es eben auch bei diesen "Tempeln" eine Entwicklung gegeben, die möglicherweise noch einige weitere Jahrtausende zurückreicht, deren Bauten aber im Erdboden schlummern, bisher unentdeckt.

Aber nach so etwas fragt ja niemand, Schmidt am allerwenigsten, weil dies sein Lebenswerk ist und die meiste Arbeit wohl noch vor ihm liegt.

Realo schrieb:Naja, dass der Bau von Göbekli Tepe und das Ende der Eiszeit zeitlich zusammenfallen, könnte natürlich ein Zufall sein. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es ein Monument war, mit dem den Göttern dafür gedankt werden sollte, dass es jetzt endlich wieder wesentlich wärmer geworden war, was wesentlich neue und breitere Zukunftsperspektiven eröffnete.

Das Ende der Eiszeit ist ein mehrtausendjähriger Prozeß. Da zu sagen, etwas Punktuelles wie die Errichtung der Tempelanlage von Göbekli Tepe fiele bemerkenswerterweise mit dem Eiszeitende zusammen, ist schlicht nicht möglich. Ebenso unmöglich ist es, anzunehmen, die Erbauer würden das Ende der Eiszeit wahrnehmen und hoffen, daß es nun so schön warm bliebe.

Für die Jungpaläolithiker des Nahen Ostens war die Eisziet ohnehin keine Eiszeit. Die hatten gemäßigt warmes Klima, vielleicht mit heutigen nordmediterranen Verhältnissen vergleichbar. Keine Mammutsteppe mit Dauerfrostboden und harschen Wintern.

Zur Zeit von Göbekli Tepe gab es im Fruchtbaren Halbmond bereits mehrere feste Ortschaften. Jericho, der Klassiker, ist eine davon. Noch ohne Ackerbau.

Bereits im späten Jungpaläolithikum wurde in Kappadozien (bei Nigde) und in Ostanatolien (bei Bingöl) Obsidian gefördert, verarbeitet und über weite Strecken hinweg gehandelt. Dabei zogen die Handelswege des ostanatolischen Obsidians östlich des Tigris entlang bis ungefähr auf die Höhe von Kirkuk, und das kappadozische Obsidian gelangte bis südlich des westlichen Euphrat und bis in den Libanon. Handelswege von über 500 Kilometern vor rund 15.000 Jahren!

In der fraglichen Zeit des PPNA (pre pottery Neolithic A) um 9000 v.Chr. bestanden diese Handelswege noch immer, führten jedoch hunderte von Kilometern weiter; die Ostroute bis etwa zum persischen Kermanshah, die Westroute sogar bis in den Negev südlich von Gaza. Dabei erschloß der ostanatolische Obsidianhandel sich auch das Areal des westlichen Euphrats und sogar bis weit in den Libanon.

Göbekli Tepe liegt in der Region, wo die Handelswege der beiden Obsidianzentren sich trafen.

http://www.archatlas.org/ObsidianRoutes/ObsidianRoutes.php

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das Ende der Eiszeit ist ein mehrtausendjähriger Prozeß. Da zu sagen, etwas Punktuelles wie die Errichtung der Tempelanlage von Göbekli Tepe fiele bemerkenswerterweise mit dem Eiszeitende zusammen, ist schlicht nicht möglich. Ebenso unmöglich ist es, anzunehmen, die Erbauer würden das Ende der Eiszeit wahrnehmen und hoffen, daß es nun so schön warm bliebe.

"Die Durchschnittstemperaturen stiegen zu Beginn der Friesland-Phase auf der Nordhemisphäre enorm schnell: Innerhalb von nur 20 bis 40 Jahren um sechs Grad Celsius.[6] Der Temperaturanstieg betraf vor allem die Winterdurchschnittstemperaturen, für die Sommerdurchschnittstemperaturen fanden Bos u. a. (2007) anhand von Pflanzengemeinschaften nur einen Anstieg bis zu 3 °C.[7] Vergleichbar scharfe Temperaturanstiege hatten sich bereits gegen Ende der Weichsel-Eiszeit mehrfach ereignet (Dansgaard-Oeschger-Ereignisse)."

Wikipedia: Präboreal#Klimageschichtlicher Verlauf
[6] Almut Bick: Die Steinzeit. Theiss WissenKompakt, Stuttgart 2006, ISBN 3-8062-1996-6

Das hängt nämlich mit dem Wiederanspringen des Golfstroms zusammen, und wenn man einen Schalter umlegt, raucht man dazu auch keine Jahrtausende. ;)

@Realo ich hab mir jetzt schon einen ziemlichen Fundus an Bücher zugelegt, endlich wieder, obwoh viele der Bücher die mir gestohlen wurden, unersetzlich sein werden.

Ich werd mal die Schwarten durchkauen, vielleicht finde ich ein zwei darunter, die dir helfen können, dann geb ich dir die Titel, aber das wird etwas dauern.

Angefixt bin ich auf jedem Fall, grade weil es so Alt ist und ich selber, bis zu deinem Thread nichts von der Stätte wußte.

@Schrotty
Die Frage ist halt, ob sich von Göbekli Tepe aus Spuren weiter zurück in die Vergangenheit finden lassen; nicht unbedingt in den alten Orient, denn der war damals schon neolithisiert und hatte mit Göbekli Tepe wohl nichts zu tun, sondern eher Richtung Iran, Transoxanien, Zentralasien.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Karte_Map_Chorasan-Transoxanien-Choresmien.png

Vergiss die dort eingezeichneten Namen; es geht allein um die Region / Geografie.

@Realo Da gehst du aber in einen Zweig der Archäölogie... der ziemlich umstritten ist.

Ich mag das und daran forsche ich, aber ich liege auch mit vielem darin quer, weswegen ich es selber sehen muß.

Sobald ich was finde, geb ich es dir :)