Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Makrophage schrieb:Also ich habe Medizin nicht in der Schule gelernt. Zumal dieser Begriff ja meist extra so benutzt wird, dass die eigene Alternative als das einzig seligmachende erscheint. Das heißt eigentlich einfach nur Medizin.

Ich finde den Begriff rationale Medizin ganz gut.

RubyTuesday schrieb:Wirklich Weise und wirksam könnte die Medizin sein, wenn sie sich nicht selbst auf diesen Unantastbarkeitssockel stellen würde, sondern GEMEINSAM mit den Alternativen forschen und Menschen ganzheitlich behandeln würde. So sollte es sein

Aha, die Alternativen forschen?? Also Arzneimittel ( rationale bzw. Schulmedizin) müssen ja Unbedenklichkeit, Wirksamkeit und Reinheit entsprechen bevor sie zugelassen werden. Da steckt dann jahrelange Forschung dahinter. Die Alternativen hingegen naja, die durchlaufen ja soweit ich weiß kein Zulassungsverfahren.

@Makrophage
@RubyTuesday

@larryned
Mir erscheint es so als würdest Du den Placebo-Effekt mit Selbstheilungskräften gleichsetzen. Dem ist allerdings nicht so. Der Placebo-Effekt beinhaltet vor allem ein Spektrum möglicher Denkfallen und Fehlschlüsse (viele vom Typ 'cum hoc ergo propter hoc', oder anders gesagt, ein übereiltes Gleichsetzen von Korrelation und Kausalität). Die wundersam Geheilten machen da nur einen zu vernachlässigenden Anteil aus.

@RubyTuesday
Auch wenn ich Deine Erfahrungen mit alternativen Heilmethoden nicht explizit kenne, so gehe ich trotzdem davon aus, dass diese für die objektive Validierung einer Heilmethode einen Wert von exakt 0 haben.

Das ist zum Einen ein prinzipiell logisches Problem was Einzelerfahrungen angeht. Sprich wenn Du Deiner Einzelerfahrung einen Wert beimißt der über 'das könnte man mal näher untersuchen' hinausgeht, bist Du schon zwingend ein Opfer der subjektiven Validierung.
Ich kann das auf Wunsch auch noch näher erläutern.

Zum Anderen spielt noch die menschliche Neigung eine Rolle, Kausalitäten und Muster zu erkennen auch wenn keine vorhanden sind (eigentlich ist das kein menschliches Monopol, bei Tauben wurde das auch beobachtet). Das ist nicht so zwingend wie das obere Argument, benötigt also eine nähere Beurteilung, ist aber keineswegs zu vernachlässigen. Häufig sind das Fehlschlüsse, wie schon oben angedeutet, vom Typ 'cum hoc ergo propter hoc'.

@Mara86 doch tun sie neuerdings.

Welche Testverfahren unterlaufen bitte homöopathische Mittel? Sie müssen doch nirgends zu gelassen werden und können überall verkauft werden. Natürlich durfen sie nicht an sich giftig sein. Aber wenn ich mir mal diese Seite über Naturheilkunde (Archiv-Version vom 22.05.2012) anschaue, ist das doch ein schlechter Witz. Hier werden Massagen als Heilmittel angepriesen. Bei was bitte? Bei Verspannung oder bei inneren Verletzungen?

@Wunderlinge
Es wird wahrscheinlich getestet ob die Mitteln außer Wasser oder Alkohol noch was anderes enthalten. Sollte das der Fall sein werden sie nicht zugelassen. ^^

Wunderlinge schrieb:Hier werden Massagen als Heilmittel angepriesen

Also eine Massage ist bei einer ganzen Reihe von Krankheiten eine sinnvolle Therapie.

Wunderlinge schrieb:Welche Testverfahren unterlaufen bitte homöopathische Mittel?

Mit Sicherheit mal alle die auch für Lebensmittel im Allgemeinen gelten.

@Tygo
@akbas

Hier könnt ihr eure Tierhomöopathie-Anekdoten posten.

@Dr.Shrimp
ich habe geschrieben was ich schreiben wollte, ich bin weder missionar noch verdiene ich an verkauften globuli.
auch ist es mir egal ob man mir glaubt oder nicht oder es abwertend einfach als anekdote abtut. fakt ist, keiner aus dem forum war dabei, ich kann euch viel erzählen und ihr könnt alles abstreiten, schon allein deshalb ist es kraftverschwendung hier ernsthaft zu argumentieren.

Der Kater war apathisch als wir ihn aus dem Käfig ließen, ich bezweifle stark, dass er unser unbeholfenes Verhalten als liebevoll interpretieren konnte, zumal er Probleme mit interpretation menschlichen und tierischen Verhaltens zu haben scheint.

@Tygo

Tygo schrieb:auch ist es mir egal ob man mir glaubt oder nicht oder es abwertend einfach als anekdote abtut.

Anekdote ist kein abwertendes Wort.

Weißt du was eine Anekdote ist?

Die Anekdote ist eine prägnante Wiedergabe einer wahren oder erfundenen Begebenheit, die den Charakter eines Menschen oder einen Zustand erhellt. Anekdoten berichten Tatsachen, die jedoch nicht verbürgt sind. Deshalb kommt es auch vor, dass die gleiche Anekdote von verschieden Personen erzählt wird oder wesentliche Details völlig anders dargestellt werden.

Und es war ja wohl eine Anekdote oder bezeichnest du die Erfahrung mit deinem Kater als eine Studie?

Tygo schrieb:schon allein deshalb ist es kraftverschwendung hier ernsthaft zu argumentieren.

Wenn du nicht ernsthaft argumentieren willst, bist du in einem Forum aber falsch.

@Tygo

Tygo schrieb:auch ist es mir egal ob man mir glaubt oder nicht oder es abwertend einfach als anekdote abtut. fakt ist, keiner aus dem forum war dabei, ich kann euch viel erzählen und ihr könnt alles abstreiten, schon allein deshalb ist es kraftverschwendung hier ernsthaft zu argumentieren.

Es wird nicht als Anekdote abgetan, wissenschaftlich _ist_ es eine Anekdote und beweist gar nichts.

Vielleich empfindest Du "cum hoc ergo propter hoc" als weniger abwertend.

@Tygo

Dein Baby hat Osanit bekommen, dabei ist das Basismaterial der Globuli (xylitol) wohl das einzige, das etwas bewirken könnte. Und es ist auch der einzige Stoff, der nicht in homöopathischer Verdünnung da vorhanden ist.

@OpenEyes
@Dr.Shrimp
Was wollt Ihr eigentlich? Reelle Erfahrungswerte gegen obskure Studien? Wollen wir ein bisschen über die Irrtümer der Wissenschaft ablästern?

Ganz abgesehen davon war Dr. Robert S. Mendelsohn kein Homöopath, sondern Schulmediziner. Seine brillant formulierte Kritik an der Schulmedizin liest sich fantastisch. (Muss ich gleich mal in die Bücherliste posten.)

Von mir aus könnt Ihr ganze Lebensgeschichten unter Anekdoten verbuchen. Ein Beweis mehr für die Missachtung der Schulmediziner gegenüber dem Patienten.

Nachdem sich so ziemlich alle Befürworter der Homöopathie aus diesem Thread zurück gezogen haben, verspüre ich auch nicht eben Lust, mich mit Euch auf eine Diskussion einzulassen. Die Chance, dass mein IQ mit dem eines Rindviechs verglichen und niedriger angesetzt würde, ist sehr hoch. Das würde mich kränken.

Außerdem habe ich auch keine Crew im Hintergrund, die ich, im Falle eines Falles, mobilisieren könnte. Hier dreschen seitenweise Verfechter der Schulmedizin auf ein verlorenes Trüppchen von Homöopathen ein. Es war insofern keine Überraschung für mich, als Du Dich, Dr. Shrimp (hätte mich beinahe vertippt und Dr. Schimpf geschrieben), eingeklinkt hast, um open eyes beizustehen.

Ich habe Verständnis für Euren Wunsch, diesen Thread wieder aufleben zu lassen. Er verlief im Sande, weil sich alle Kontrahenten zurück gezogen haben. Wenn ich mir Eure gegenseitigen Lobhudeleien so anschaue, kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen. Aber die Rolle des Opfers, die erspare ich mir lieber.

@akbas

akbas schrieb:Was wollt Ihr eigentlich? Reelle Erfahrungswerte gegen obskure Studien?

Studien sind auch reale Erfahrungen.

Die Sache ist eben, dass du nicht sagen kannst, dass das Mittel B besser als Mittel A ist, weil es bei deiner Oma sehr gut geholfen hat. Denn es kann sein, dass Mittel A bei meiner Oma besser hilft als Mittel B.

Und nun wissen wir nicht, wie die Verteilung sich genau verhält. Hilft Mittel B bei 50% aller Menschen besser als Mittel A... oder nur bei 20% oder sogar bei 80%?

Das wissen wir nicht, wenn wir nur deine Anekdote betrachten. Jeder Mensch ist nämlich anders und genau darum gibt es Studien.

Da werden dann viele Patienten mit diesem Mittel behandelt und dann kann man eine statistische Verteilung sehen, wie gut Mittel B in der Bevölkerung anteilig besser wirkt.

Anekdoten sind eben schlecht für so eine Aussage, weil sie nur einen einzigen Patienten betrachten. Damit kann man aber nichts anfangen. Sondern man muss viele viele Patienten gleichzeitig betrachten, um die Relevanz eines Mittels zu sehen.


Es kann auch sein, dass Mittel B bei deiner Oma sehr gut wirkt, aber andere sogar tötet.
Was wäre z.B. wenn 2:10 durch Mittel B geheilt werden und 8:10 an Mittel B sterben und deine Oma aber gerade zu den 2:10 gehört? Deine "reelle Erfahrung" könnte das nicht abdecken. Wenn wir nun das Mittel aufgrund deiner Erfahrung zulassen würden, würden sehr viele Menschen sterben.

Das ist nicht wirklich, was du willst, oder?

Eine Studie ist sozusagen eine Sammlung von vielen vielen Anekdoten, die schriftlich wissenschaftlich dokumentiert werden. ^^

akbas schrieb:Von mir aus könnt Ihr ganze Lebensgeschichten unter Anekdoten verbuchen. Ein Beweis mehr für die Missachtung der Schulmediziner gegenüber dem Patienten.

Ich hoffe du hast jetzt verstanden, wie dermaßen daneben deine Aussage war.

@Tygo

Noch was zum Thema Osanit:

Das Mittel widerspricht (abgesehen davon, dass ohnehin keine Wirksame Menge der Inhaltsstoffe enthalten ist) auch dem Grundprinzip der Homöopathie, dass Ähnliches mit Ähnlichem geheilt werden kann.

Die Inhaltsstoffe müssten demnach Entzündungsfördernd sein um bei Entzündung des Zahnfleisches zu helfen. Tatsächlich sind die Inhaltsstoffe aber entzündungshemmend.
Sonderbar, höchst sonderbar :D

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Anekdoten sind eben schlecht für so eine Aussage, weil sie nur einen einzigen Patienten betrachten. Damit kann man aber nichts anfangen. Sondern man muss viele viele Patienten gleichzeitig betrachten, um die Relevanz eines Mittels zu sehen.

Nicht nur deshalb. Bei einer Geschichte wie die mit der Katze ist es einfach nicht möglich, eine Aussage zu treffen da nicht bekannt ist, wie der Verlauf bei der Katze ohne das Mittel gewesen wäre. Und der Tierarzt hat, wenn er seinen Beruf ernst nimmt, wahrscheinlich eine "Placebo - Aussage" gemacht, um die Kundschaft nicht zu verärgern.

Schaden hat das Mittel ja ziemlich sicher keinen angerichtet.

@Dr.Shrimp
Ich weiß nicht, auf welche Anekdote Du Dich beziehst. Habe ich etwa ein Fallbeispiel genannt?

Wenn Du mit einer der Grundsäulen der Homöopathie, nämlich der Arzneimittelprüfung am Gesunden, vertraut wärst, würdest Du wissen, dass Deine Erklärung der Anspruchshaltung der Homöopathen sehr nahe kommt.

@OpenEyes

Ja, aber darum gehts doch erstmal gar nicht. Unabhängig vom Placebo, muss @akbas erstmal verstehen, warum Studien gut sind und eben auch reale Erfahrungen, richtige Ergebnisse, richtige Patienten.

@akbas

akbas schrieb:Ich habe Verständnis für Euren Wunsch, diesen Thread wieder aufleben zu lassen.

Wenn es nach dir ginge hättest du also lieber den AIDS-Thread weiter mit offtopic-Posts zugemüllt?

akbas schrieb:Er verlief im Sande, weil sich alle Kontrahenten zurück gezogen haben.

Den Hahnemann-Jüngern sind nach den wenigen Argumenten auch die vielen Ausreden ausgegangen.

@akbas

akbas schrieb:Wenn Du mit einer der Grundsäulen der Homöopathie, nämlich der Arzneimittelprüfung am Gesunden, vertraut wärst

Ich bin es. Sie verdient diesen Namen nicht, nicht einmal nach Hahnemanns eigenen Maßstäben.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja, aber darum gehts doch erstmal gar nicht. Unabhängig vom Placebo, muss @akbas erstmal verstehen, warum Studien gut sind und eben auch reale Erfahrungen, richtige Ergebnisse, richtige Patienten.

d'accord :)