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Zeitreisen - Beweis möglich?

885 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeitreisen, Beweis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zeitreisen - Beweis möglich?

21.08.2015 um 01:59
Verwirrt bin ich auch, den ersten Satz syntaktisch zu erfassen./ZITAT]

Entschuldige, da habe ich mich vertippt. Ich meinte natürlich "verursacht" und nicht "versucht".
Was nun Dopplereffekt und was Rotverschiebung ist, hab ich denk ich aufm Schirm. Hintergrundstrahlung jedenfalls geht nicht seit Jahrmilliarden von einem Objekt im Raum aus wie Sternenlicht, sondern aus dem Universum selbst, aus einer bestimmten Zeit. Die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung entspricht dabei der damaligen Temperatur. Hätte ihr entsprochen, wenn nicht die Raumexpansion die Wellenlänge auseinandergezerrt hätte, sodaß die Hintergrundstrahlung heute nur noch um 3°K anzeigt.
Ja, ist jetzt denke ich klar. Die Hintergrundstrahlung ist damalig überall entstanden, nicht an an einem bestimmten Ort, die Expansion des Raums hat die Wellenlängen so zu sagen "alle gleichmäßig" verändert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Dopplereffekt nun ist, wenn ich mich zwischen zwei exakt gleichen Sternen befinde, aber mich zwischen den beiden bewege, hin zum einen und weg vom anderen. Das Licht beider Sterne kommt bei mir an (und zwar mit c), aber das Licht des einen ist kurzwelliger als das des anderen.
Aber der WiKi-Artikel sagt doch hier, dass die Unterschiede zwischen den Wellenlängen
in diesem Fall hauptsächlich durch die Expansion des Raums versucht werden und die relative Bewegung der Erde hier vernachlässigbar wäre ? Muss man dann den Anteil, den die Expansion verursacht "rausrechnen" ? Kann man das überhaupt ? Verstehe ich hier etwas falsch ?



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Zeitreisen - Beweis möglich?

21.08.2015 um 02:30
Zitat von magu80magu80 schrieb:a, ist jetzt denke ich klar. Die Hintergrundstrahlung ist damalig überall entstanden, nicht an an einem bestimmten Ort, die Expansion des Raums hat die Wellenlängen so zu sagen "alle gleichmäßig" verändert.
Richtig. Sämtliche Hintergrundstrahlung muß (abgesehen von den kleinen lokalen Ungleichverteilungen, die das "scheckige Bild" ergeben) praktisch die selbe Temperatur aufweisen, die selbe Wellenlänge. Aber: betrachtet von wo? Wenn wir die Wellenlänge auf einer Seite unserer Rundumbetrachtung kürzer sehen als auf der entgegengesetzten, dann liegt das an unserer Relativbewegung - im Vergleich zu was? Und wenn wir uns so im All bewegen würden, daß die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen die selbe Wellenlänge hätte, dann ruhen wir relativ - bezogen auf was?
Zitat von magu80magu80 schrieb:Aber der WiKi-Artikel sagt doch hier, dass die Unterschiede zwischen den Wellenlängen
in diesem Fall hauptsächlich durch die Expansion des Raums versucht werden und die relative Bewegung der Erde hier vernachlässigbar wäre ?
[ok, ich tippe mal auf "verursacht"]

Durch die Expansion des Raumes ist die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung arg gestreckt worden, aber nicht auf der einen Seite von uns aus gesehen stärker und auf der anderen Seite schwächer. Das wäre absurd.

Und noch absurder: wir befänden uns in einem Teil des Raumes, in dem die Raumexpansion exakt dem Mittelwert der größeren Expansion auf der einen Seite und der geringeren Expansion auf der anderen Seite entspräche.

Woher Du es hast, daß der Wikiartikel den Unterschied der Wellenlängen nicht hauptsächlich auf die relative Bewegung der Erde zurückführt, ist mir ein Rätsel. Ich zitier mal aus dem Artikel zur Hintergrundstrahlung:
Die verbleibenden Messwerte zeigen ein auffallendes Dipolmuster: Das Maximum der Strahlung aus einer ganz bestimmten Richtung ist deutlich blau-verschoben, in entgegengesetzter Richtung rot-verschoben (Dopplereffekt). Das wird damit erklärt, dass sich unser Sonnensystem mit etwa 369 km/s gegenüber einem Bezugssystem bewegt, in dem die Strahlung isotrop ist.
Mein Einwurf war: wie können wir dieses "Bezugssystem" näher beschreiben / benennen?


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21.08.2015 um 05:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wenn wir uns so im All bewegen würden, daß die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen die selbe Wellenlänge hätte, dann ruhen wir relativ - bezogen auf was?
Du ruhst erst dann, wenn Du keiner Zeitdilatation mehr unterliegst, bzw. für ALLE, jegliche andere bewegte Materie - und sei es ein Molekül in einer kosmischen Gaswolke - die Zeit langsamer läuft als Deine.

Viel Spaß noch beim suchen Deines absoluten Bezugspunktes - und danke für den vielen Fisch!


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21.08.2015 um 06:41
P.S.: @perttivalkonen

...das wirklich Amüsante ist, - das Du erst gelacht hast - und da so Beispiele von Dir kamen wie "da kann man mit einer Rakete hin fliegen" - und jetzt bist Du in der Beweispflicht wie Du diesen absoluten Bezugspunkt erreichen willst. Ganz großes Kino - "die Geschichte vom Wendewurm in 4D" - mit vielen vielen Lachern - und sie werden immer größer.
Das kommt davon wenn man nicht ganz am Ort ist - wenn Du verstehst was ich meine :D :D :D


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21.08.2015 um 08:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tut mir leid, aber Du hast da einige Operatoren, die ich angesprochen habe, außen vor gelassen.
Tut mir leid. Hab ich nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wie viele Planeten auf diesem Wege in den letzten paar Milliarden Jahren verschwunden sind, in anderen Sternensystemen, das weißt Du doch gar nicht.
Ob auch nur einer davon verschwunden ist weisst du auch nicht. Ich sprach aber auch nicht von anderen Sonnensystemen sondern
von unserem. Und falls hier ein Explanet als schwarzes Loch rumfliegen würde, würden wir das merken.


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21.08.2015 um 09:05
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ging Dir um die Energie, die hinzugefügt werden muß. Und das wird nicht richtiger, wenn Du jetzt auf bei Verringerung von r umgewandelter potentieller Energie sprichst.
Nochmal kurz zusammengefasst.

1. Wenn Erde unter Schwarzschildradius zusammengepresst werden muss ist Energie notwendig die die notwendige Arbeit leisten kann gegen Fermi-Druck usw. Zustimmung?
2. Hat man ein richtiges SL (M>1,5 Sonnenmassen) ist die vorhandene potentielle Energie der Erde gegenüber dieser Masse groß genug um diese Arbeit zu verrichten. Zustimmung?
3. Bei einem hypothetischen Mini SL wäre die Gravitationsenergie der Erde gegenüber dem Mini SL viel zu klein damit das ausreicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sagt der richtige. Und vor allem, welche Argumente, auf die ich nicht eingegangen bin?
Meine Berechnung des Schwarzschildradius und das Argument das man enorme Energie (Unschärferelation Erhöhung des mittleren Impulses) benötigt um ein Elementarteilchen darin zu verstauen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weil Du dann erklären mußt, wieso die Hintergrundstrahlung aus der einen Richtung kurzwelliger ist als aus der entgegengesetzten Richtung.
Warum sollte das ein Argument dafür sein das sich nicht die Erde bewegt sondern die Hintergrundstrahlung. Wie bestimmst du denn ob die Erde oder die Hintergrundstrahlung in Ruhe ist. Alles was man sieht ist das die Hintergrundstrahlung und die Erde relativ zueinander bewegt sind.

Frage: MAl angenommen eine Raumfahrer startet von der Erde mit einer Rakete, begibt sich relativ zur Hintergrundstrahlung in Ruhe. Geht dann seine Uhr langsamer oder schneller?


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21.08.2015 um 10:48
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nochmal kurz zusammengefasst.
Geht noch immer an meinen Darlegungen vorbei, faß ich mal zusammen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Meine Berechnung des Schwarzschildradius und das Argument das man enorme Energie (Unschärferelation Erhöhung des mittleren Impulses) benötigt um ein Elementarteilchen darin zu verstauen.
Ach, und wann hattest Du das so geschrieben gehabt? Und wie viele Beiträge später hatte ich das dann beantwortet? Dein und mein Vorbeitrag warens. Meine Antwort kam also stante pede! Davor sprachst Du nur von der Erde als zu komprimierendem Körper. Und wie das in 10^-33m reinpassen würde. Von mir erst kam der Hinweis aufs partikelweise. Von wegen Deine Argumente unbeantwortet!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Warum sollte das ein Argument dafür sein das sich nicht die Erde bewegt sondern die Hintergrundstrahlung. Wie bestimmst du denn ob die Erde oder die Hintergrundstrahlung in Ruhe ist. Alles was man sieht ist das die Hintergrundstrahlung und die Erde relativ zueinander bewegt sind.
Bilde mal ein Bezugssystem, in dem die Spektrallinien allen wasserstoff"enthaltenen" Lichts von sämtlichen Sternen isotrop ist. Ach, kannste nicht? Aber bei der Hintergrundstrahlung klappts. Also wenn das nicht erklärungsbedürftig ist!

Ist eben nicht Jacke wie Hose, was nu als bewegt betrachtet wird und was nicht.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Frage: MAl angenommen eine Raumfahrer startet von der Erde mit einer Rakete, begibt sich relativ zur Hintergrundstrahlung in Ruhe. Geht dann seine Uhr langsamer oder schneller?
Die Frage klingt ein bisserl nach "Würde die Erde durch eine riesige Kraft mit fast Lichtgeschwindigkeit aus ihrer Bahn gekickt (ohne dabei zerstört zu werden), und gleichzeitig würde eine Rakete starten und dadurch die ursprüngliche Bahn beibehalten, welcher der Zwillinge würde dann schneller altern?" Mit der Relativbewegung allein läßt sich schon das eigentliche Zwillingsparadoxon nicht erklären, das ist stets ne energetische Sache.


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21.08.2015 um 12:05
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Frage klingt ein bisserl nach "Würde die Erde durch eine riesige Kraft mit fast Lichtgeschwindigkeit aus ihrer Bahn gekickt (ohne dabei zerstört zu werden), und gleichzeitig würde eine Rakete starten und dadurch die ursprüngliche Bahn beibehalten, welcher der Zwillinge würde dann schneller altern?" Mit der Relativbewegung allein läßt sich schon das eigentliche Zwillingsparadoxon nicht erklären, das ist stets ne energetische Sache.
...wie immer um die Antwort drücken!

mojorisin schrieb:
Frage: MAl angenommen eine Raumfahrer startet von der Erde mit einer Rakete, begibt sich relativ zur Hintergrundstrahlung in Ruhe. Geht dann seine Uhr langsamer oder schneller?

Die Frage ist ganz klar und einfach gestellt. LANGSAMER ODER SCHNELLER?


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21.08.2015 um 15:36
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Frage: MAl angenommen eine Raumfahrer startet von der Erde mit einer Rakete, begibt sich relativ zur Hintergrundstrahlung in Ruhe. Geht dann seine Uhr langsamer oder schneller?
Interessante Frage, ich würde sagen es hängt von der Perspektive ab. Aus Perspektive der Erde läuft die Zeit auf der Rakete langsamer und aus der Perspektive der Rakete läuft die Zeit auf der Erde langsamer. Habe ich einen Beobachter welcher sich in relativ gleicher Geschwindigkeit zur Erde und der Rakete bewegt so laufen aus seiner Sicht beide Uhren gleich schnell jedoch langsamer als bei sich selbst.

Aber was für eine Rolle spielt dabei die Hintergrundstrahlung?


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21.08.2015 um 19:28
@perttivalkonen

Es geht mir um das:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Es ist egal ob man eventuell entstehende MiniBlackHoles aus dem LHC oder der Kosmischen Strahlung betrachtet. Die Energien die auftreten sind 10^(- zweistellige Zahl) zu gering um die Erde zu einem Schwarzen Loch zu verwandeln bzw. sie auf einen Radius kleiner als der Schwarzschildradius (9mm) zu komprimieren
Ich rechne dir mal vor was ich meine:

Bei einem Zusammenstoß von zwei Protonen bei 14TeV Schwerpunktsenergie entsteh ein MBH mit einem Schwarzschildradius von 3,67*10^-50 m. Siehe
Beitrag von mojorisin (Seite 34)
tcd6743 65q4
nur das ich da falsch gerechnet habe denn es muss im Nenner c^4 stehen.

Presst man ein Proton in ein Volumen mit dieser Größenordnung besitzt es im 3D Kasten im Grundzustand (niedrigste Energie) eine Energie von: E_Proton = 7,6*10^59 J
siehe hier:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schr.html#c4

Diese Energie muss ja woher kommen. Die einzige Möglichkeit ist aus der potentiellen Energie. Sprich
E_pot ≥ E_Proton.

Die potentielle im Unendlichen (maximale potentielle Energie) ergibt sich aus:
65up
65us

Es gilt allerdings auch noch die Energie-Zeit-Unschärfe sodass sich durchaus die potentielle Energie auch mal notwendige Werte erreichen kann. Allerdings wird durch die enorm riesige Menge erforderliche Energie die Zeit extrem klein und dadurch ein Einfang extrem unwahrscheinlich.

--> Selbst wenn MBH am Cern entstehen sollten wird ein Wachstum aufgrund des kleinen Querschnitts extrem unwahrscheinlich (große Zeitskalen). Das ist eines der Argumente wo man gar nicht auf kosmische Strahlung verweisen muss.
das ist mein Argument zum Thema MBH und du kannst jetzt zu der Rechnung Stellung beziehen oder es auch sein lassen wenn du willst.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bilde mal ein Bezugssystem, in dem die Spektrallinien allen wasserstoff"enthaltenen" Lichts von sämtlichen Sternen isotrop ist. Ach, kannste nicht? Aber bei der Hintergrundstrahlung klappts. Also wenn das nicht erklärungsbedürftig ist!
Ja die Sterne (die generell Wasserstoff enthalten) bewegen sich relativ zueinander und relativ zur Hintergrundstrahlung. Sind eben verschiedene Inertialsysteme. Erklärung zur isotropen Hintergrundstrahlung: Die Hintergrundstrahlung stammt aus einer Zeit in der die Materie homogen im Universum verteilt war und die Temperatur (Schwarzkörperstrahlung) unter die Ionisationsenergie von Wasserstoff sank (keine Absorption mehr). Daher ist die Hintergrundstrahlung homogen. Mach das Inertialsystem der Hintergrundstrahlung immer noch nicht zu etwas besonderem.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Frage klingt ein bisserl nach "Würde die Erde durch eine riesige Kraft mit fast Lichtgeschwindigkeit aus ihrer Bahn gekickt (ohne dabei zerstört zu werden), und gleichzeitig würde eine Rakete starten und dadurch die ursprüngliche Bahn beibehalten, welcher der Zwillinge würde dann schneller altern?" Mit der Relativbewegung allein läßt sich schon das eigentliche Zwillingsparadoxon nicht erklären, das ist stets ne energetische Sache.
Wieso weichst du aus? Und doch mit der Relativbewgeung lässt sich das Zwillingsparadoxon hervorragend erklären. Beide sehen sich gegenseitg langsamer altern, was kein Widerspruch ist sondern einfach nur der Koordinatentransformation geschuldet ist. Behauptet ja auch jeder der andere würde sich bewegen.


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21.08.2015 um 19:56
Upps, zu früh abgeschickt, bin noch am Schreiben.


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21.08.2015 um 20:51
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Presst man ein Proton in ein Volumen mit dieser Größenordnung besitzt es im 3D Kasten im Grundzustand (niedrigste Energie) eine Energie von: E_Proton = 7,6*10^59 J
siehe hier:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schr.html#c4

Diese Energie muss ja woher kommen. Die einzige Möglichkeit ist aus der potentiellen Energie. Sprich
E_pot ≥ E_Proton.
Und ich sagte es bereits, ohne daß Du darauf eingegangen bist:

Nein, es braucht keine Energie (Null)!, es braucht nur eine Kraft. Eine Scheinkraft, wenn Du das lieber hast. Aber das reicht. Hier ist es die Gravitationskraft des SL, und zwar speziell als Gezeitenkraft, also als Gravitationsgefälle zwischen der der Gravitationsquelle zugewandten und der ihr abgewandten Seite eines voluminösen Körpers.
Ein starres Objekt im Gravitationsfeld bewegt sich (zumindest im Rahmen der klassischen Mechanik ) als ob all seine Masse im Schwerpunkt vereint sei. Da die Gravitation mit der Entfernung abnimmt ist die Anziehungskraft auf der Seite des Objekts die der Gravitationsquelle näher ist höher als auf der gegenüberliegenden Seite. Deswegen entsteht im Objekt eine Zugspannung:

Die Stärke der Gezeitenkräfte hängt von der Differenz der Gravitationskraft an beiden Seiten des Objektes ab. Offensichtlich bewirkt ein steiles Gravitationspotential wie es in der Nähe kleiner sehr massiver Objekte ( Schwarzes Loch Neutronenstern ) auftritt starke Gezeitenkräfte. Daneben ist die Ausdehnung des Objektes von Bedeutung: Je größer das Objekt desto größer kann die Differenz der Gravitationskraft an Vorder- und Rückseite werden.

[...]

Sind die Gezeitenkräfte stärker als die Kräfte die ein Objekt zusammenhalten so können sie auch zum Zerreißen des Objekts führen so geschehen beim Kometen Shoemaker-Levy 9 .
Shoemaker-Levy 9 mußte mitnichten seine Energie bereitstellen, um von der Gezeitenkraft des Jupiters in diverse Splitter zerrissen zu werden. Wäre das der Fall, dann würden schwere Objekte im freien Fall schneller fallen als leichte. Wie wir aber wissen, ist das nicht der Fall. Was das angezogene Objekt zur Verfügung stellen kann, ist hierfür irrelevant und wird nicht "verwendet".

Du willst das Proton erst mit einer Energie komprimieren, aber das ist völlig unnötig. Was vom Proton hinterm Schwarzschildrand verschwindet, das verschwindet da; das Proton wird dabei zerstört, "in seine Einzelteile zerlegt". Wie Shoemaker-Levy 9. Mag sein, daß einige Reste des Protons, gar das meiste, am MBH vorbeifleucht. Aber jeder solcher Kontakte läßt das MBH wachsen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Selbst wenn MBH am Cern entstehen sollten wird ein Wachstum aufgrund des kleinen Querschnitts extrem unwahrscheinlich (große Zeitskalen).
Das kommt nun wirklich auf die Materiedichte und Temperatur an. Ein SL dieser Größe sollte kein Problem damit haben, bis zum Erdkern hindurchzufallen, bis zur Kruste gegenüber, dann wieder zurück und so weiter. Bis es allmählich ausgebremst wird. Durch Kollisionen und sowas. Spätestens im Erdkern ist die Materie durch den Druck aufgewühlt genug, daß die Wahrscheinlichkeit einer Kollision so gering dann doch nicht ist. Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, durchs Sonnensystem zu kurven und dabeei die Erde zu treffen, ist extremsterlich minimal, und dennoch fällt täglich Staub zigtonnenweise auf die Erde. Kommt halt auf die Zahl der Objekte an, die sich in dem System befinden, durch das die Erde wandert. Angesichts der grob 10^50 Atomen, aus der die Erde besteht, eine fette Beute!

Klar, das Anwachsen eines solchen Mini-SL wird dennoch nicht wie's Brezelbacken gehen. Keine Ahnung, wie viel Zeit vergehen muß, bis das erste Mol verputzt wäre. Aber das zweite Mol ginge schon schneller...

Wie groß die "(große Zeitskalen)" ausfallen, das weiß ich nicht. Weißt Du es? Tausend Jahre? Milliarden? 10^20 Jahre? Nachher reichen zehn aus, bis die Erde kollabiert. Ich weiß es schlicht nicht. Und ich würde geradezu wetten, Du kannst da auch nicht wirklich was zu sagen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ja die Sterne (die generell Wasserstoff enthalten) bewegen sich relativ zueinander und relativ zur Hintergrundstrahlung. Sind eben verschiedene Inertialsysteme. Erklärung zur isotropen Hintergrundstrahlung: Die Hintergrundstrahlung stammt aus einer Zeit in der die Materie homogen im Universum verteilt war und die Temperatur (Schwarzkörperstrahlung) unter die Ionisationsenergie von Wasserstoff sank (keine Absorption mehr). Daher ist die Hintergrundstrahlung homogen. Mach das Inertialsystem der Hintergrundstrahlung immer noch nicht zu etwas besonderem.
Heißt so viel wie "once upon a time war das Weltall mal absolut, heute isses relativ, nur die Hintergrundstrahlung isses noch immer: absolut".

Vor einigen Seiten gabs hier das nette Bild eines Rosinenteiges, der im Ofen liegt und geht. Schaut man im Kleinen hin, sieht man lokale Turbulenzen. Die Rosinen bewegen sich nicht exakt gleichmäßig voneinander weg, manche behalten kurzfristig ihre absolute Distanz, zwischen anderen geht der Teig hingegen schneller auf und treibt sie schneller auseinander. Später sieht das dann wieder anders aus. Die Hintergrundstrahlung dagegen wäre da so ne Art mitwachsendes Gitternetz über dem gesamten Teigklumpen, ein absolutes Koordinatensystem.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wieso weichst du aus?
Weils irrelevant ist. Siehe Zwillingsparadoxon. Sobald sich die beiden Zwillinge voneinander trennen, gibt es keine Gleichzeitigkeit mehr. Erst wenn sie sich wiederbegegnen, gibt es die, und erst dann können wir sehen, wessen Uhr wohl langsamer tickte und wessen schneller. Wenn der Raumfahrerzwilling nicht zurückfliegt, sondern sein auf Erden verbliebener Zwilling ihm schnell nachreist, treffen sie sich als gleichalterige. Beide haben den energetischen Preis gezahlt, nicht nur der eine, der seine Uhr dadurch verlangsamt hat. In der relativistischen Betrachtung könnten wir ja auch sagen, der Raumfahrer-Zwilling - also der mit dem Hin- und dem Rückflug - betrachtet sich als ruhend und sieht die Erde wegdüsen und wiederkehren. Also müßte beim Wiedertreffen er selbst der alte und sein Bruder der Junge sein. Aber so relativ ist das dann doch nicht, gell? Wer die Zeche zahlt, erhält auch die Dilatation. Eine Absolutbewegung ist dafür weder nötig, noch würde sie schaden.

Und deswegen ist es irrelevant, ob wir es in relativistischer Betrachtung mit den Augen des Raketenzwillings oder denen des erdenzwillings betrachten.

Wir befinden uns in Systemen, die sich bewegen. Dank der Gravitation bewegen wir uns mit. Und ruhen deswegen relativ zu diesen Systemen, abgesehen von unseren winzigen Eigenbewegungen in unserem kleinen Sandkasten. Um der Bewegung des uns direkt umgebenden größeren Systems entgegenzuwirken, müssen wir mit einem kleineren System (wir selbst, ggf. mit einem Auto oder einer Rakete) Energie aufwenden. Selbst wenn wir durch unsere Bewegung gemessen an einem noch größeren System einen Ruhezustand einnehmen - wir müssen gegen die Gravitation der uns weit näheren Objekte Energie aufwenden. Wir müssen den Preis zahlen, unsere Uhren werden also langsamer ticken.

Und das ist auch in einem absoluten Universum so, in dem ein absoluter Stop möglich ist. Wenn unsere lokale Gruppe nach rechts fliegt und wir mit ner Rakete nach links fliegen, um am selben Fleck zu bleiben, bewegen wir uns gegen die "Trägheit" unserer Umgebung.

Deine Frage nach der Uhrtickgeschwindigkeit ist also völlig irrelevant, sie kann nichts aussagen darüber, ob es einen "absoluten Raum" gibt.


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21.08.2015 um 23:59
@5sokrates
Das mag sicherlich richtig sein, doch versuchst du gerade die ganze Wirklichkeit, alles Seiende auf Mathematik
zu reduzieren ... ich denke dies ist nicht wirklich vernünftig und wahrheitsnah bzw. wirklichkeitsnah ...
Präzise. Alles Existente könnte nur manifestierte Mathematik sein, möglicherweise auch nicht, aber dann könnte man die Frage stellen, wieso genau diese mathematischen Theoreme das Universum beschreiben und nicht Andere.

@perttivalkonen
Ja, ich weiß, so funktioniert das mit Gott schließlich ebenfalls. Nur nennen wir Christen das dann gerechterweise auch "Glauben".
"Wir" Christen ? Besitze den Anstand für Dich selbst zu sprechen und nicht für mich, ich bin kein Christ und werde auch niemals einer sein.
Whow! Wenn ich alles, aber auch wirklich alles, das nur irgend denkbar ist, annehme, dann wird irgendwas schon zu diesem Universum wie die Faust aufs Auge passen. Und dann sag ich noch "kann das Zufall sein?" - und schon ist bewiesen, daß meine Phantasien realer sind als die Realität. Das ist ja schon GreWi, nicht mehr nur Gottglauben.
Es ist mathematisch beschreibbar, mehr ist dazu nicht festzustellen. Ob es tatsächlich zutrifft, kann wohl nicht entschieden werden.
Was nicht! - wenn Du die Mathematik zur präexistenten Universenessenz erklärst.

Will sagen, Metriken sind selbst wiederum Definitionen, die der Realität übergestülpt (oder an sie angepaßt) werden. Und da hängt es nun von der Entscheidung zwischen den beiden von mir angesprochenen Alternativen ab, ob diese Realität auch ohne die Mathematik funzt oder nur wegen ihr.
Definitionen, die es ermöglichen, die Allgemeine Relativitätstheorie mathematisch zu formulieren, nein: Die Allgemeine Relativitätstheorie überhaupt zu definieren. Ohne Mathematik könnte sie nicht definiert werden und wir könnten auch nicht die (zutreffenden) Aussagen über unsere Geo-Koordinaten mittels GPS treffen, da schlichtweg derartige Aussagen nicht formulierbar wären.
Dann solltest Du auch wissen, daß die quasi boolesche Mathematik unserer Sprache das Ergebnis der neuronal gebildeten Logik ist und nicht andersherum.
"Andersherum" ist in dem Fall nicht wohldefiniert, was exakt meinst Du damit ?
Entschuldige mal!
P: "Pi ist eh ein Näherungswert und stimmt nie mit etwas Realem überein"
M: "Wohl nicht in diesem Universum, möglicherweise allerdings in anderen Universen."
Nicht nur Näherungswert in anderen Universen? Wie, wenn es nicht ne rationale Zahl ist? Immerhin kannst Du jede Länge in Plancklängen teilen, und die Viecher kannste ganzzahlig abzählen und mit ner natürlichen Zahl ausdrücken.
So what ?
wenn Du meinst
Jetzt kommste auch noch mit dem Spekulatius vom Quantenselbstmordmaschinen-Tegmark! Ich sagte bereits, nur weil man sich wirklich jeden Schei* ausdenken kann, heißt das nicht, daß sich die Realität dem unterordnet. Auf Multiversen schei* ich, aber sowas von! Das sind Lückenbüßer, wenn sonst nix taugt. Wahrmacherfrei wie kaum was! Und als Krücke dann ein grewi-beliebtes "möglich" rangepappt. Nee, von sowas halt ich nix, außer wenn jemand das ehrlicherweise Glauben nennt. Aber damit argumentierts sich dann eben auch nicht.
Also, von allen Welten, die mathematisch existieren könnten, existiert genau das Universum, mit entsprechenden Axiomen, welche letzen Endes die Entwicklung von Strukturen zulassen, die intelligent genug sind, über ihre eigene Existenz und die des Universums nachzudenken ?
Aber ja... natürlich ist es dann völlig unplausibel anzunehmen, dass wir in einem gigantischen Omniversum (definieren wir mal als Vereinigung aller Multiversen) existieren.
Na und M - ich steh ja schon mit String auf Kriegsfuß! Daß jenseits der drei Raumdimensionen nix ist, sollte das Fehlen generierter SLs in Cern& co. eigentlich gut veranschaulichen.
Schon die Allgemeine RT beschreibt ein vierdimensionales Universum. Also stehst Du mit der Allgemeinen Relativitätstheorie auf Kriegsfuß ?
Ich nehme zu Deinen Gunsten mal an (Da ich Dich als nicht ganz blöd einschätze), dass dies nicht der Fall ist und Du dich nur falsch ausgedrückt hast.

Das schöne ist, dass unendlich viele Theorien existieren, die eben keine SL vorhersagen, in Rahmen der MUH könnte man sagen, die M Theorie ist, in dem Multiversum unseres Universums, nicht gültig, dafür kann eine andere Axiomatisierung gefunden werden.


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22.08.2015 um 01:01
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:"Wir" Christen ? Besitze den Anstand für Dich selbst zu sprechen und nicht für mich, ich bin kein Christ und werde auch niemals einer sein.
Ich sprach von "uns Christen", daß wir unseren Glauben an Gott eben auch Glauben nennen. Wie kommst Du denn auf den Gedanken, Dich mitgemeint zu denken, wenn Du kein Christ bist? Logik is nich so Dein Ding, oder?
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Es ist mathematisch beschreibbar, mehr ist dazu nicht festzustellen. Ob es tatsächlich zutrifft, kann wohl nicht entschieden werden.
Vor allem nicht ihre Präexistenz. Von der Du anfangs so groß getönt hattest. Später hatteste Dich darauf zurückgezogen, daß die Präexistenz ja nicht ausgeschlossen sein kann. Nach wissenschaftlicher Maßgabe sag ich mal so: Jede Hypothese, die falsche Voraussagen über die Realität trifft, kann nicht "wahr" sein. Als Präexistenz-Ausschluß ist das hinreichend. Zumindest für die Mathematik, nicht für jegliche.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ohne Mathematik könnte sie nicht definiert werden und wir könnten auch nicht die (zutreffenden) Aussagen über unsere Geo-Koordinaten mittels GPS treffen, da schlichtweg derartige Aussagen nicht formulierbar wären.
Na und? Ohne unser Farbsehen könnten wir nicht bei grün über die Straße gehen. Ist Grün deswegen etwas Existentes? Noch deutlicher: Unser Gehirn half unseren Vorfahren, um die beiden glimmenden Lichter im Dschungel eine ganze Großkatze zu ergänzen, sodaß sie rechtzeitig fliehen und so überleben konnten, mal verkürzt gesagt. Dennoch ist nicht jeder Schäfchenwolkeneffekt oder jedes Vexierbild ne echte Sichtung von etwas. Auch einen Hammer gibt es nicht in der Natur. Also auch keinen vom Baumarkt. Da liegt ein Stück Stahl mit nem Loch, in dem ein Holzstiel steckt. Wenn damit gehämmert wird, ist es ein Hammer, aber dazwischen ist es einfach nur ein Ding. Nur unsere Sprache macht daraus auch zwischen zwei Funktionen eine "Realität", die es in Wirklichkeit aber gar nicht besitzt. Wir sind umgeben von Dingen, die höchst nützlich sind und real scheinen, ohne daß sie etwas anderes als Erfindungen der Psyche sind. Wir können damit die Wirklichkeit erfassen und beeinflussen und wasweißich. Aber präexistent ist das Gelumpe seit dem mittelalterlichen Realienstreit nicht mehr. Damals obsiegten noch die Begriffsrealisten, für die "ein Stein" nur deshalb existierte, weil "der Stein" präexistierte. Gelegentlich kramen mal Philosophen das Zeuchs mal wieder aus der Mottenkiste. Wissenschaftler hingegen lassen es dort liegen. Und benutzen die Mathematik als Werkzeug, nicht als göttlich geoffenbarte Wahrheit.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Andersherum ist in dem Fall nicht wohldefiniert, was exakt meinst Du damit ?
Begründeten Widerspruch zu Deiner behaupteten umgekehrten Abfolge. Und entsprechenden Widerspruch zu Deiner behaupteten Ahnung "In Sachen (formale) Sprachentwicklung", weil Du sonst schon auf die historische Abfolge "neuronal gestaltete Logik ---> boolesche Mathematik der Sprache" gekommen wärst.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:So what ?
Ganz einfach: Daß Dein "Meine Aussage hat in keinster Weise impliziert, dass pi als Bruch natürlicher Zahlen dargestellt werden kann." schlicht unwahr ist.
Also, von allen Welten, die mathematisch existieren könnten, existiert genau das Universum, mit entsprechenden Axiomen, welche letzen Endes die Entwicklung von Strukturen zulassen, die intelligent genug sind, über ihre eigene Existenz und die des Universums nachzudenken ?
Aber ja... natürlich ist es dann völlig unplausibel anzunehmen, dass wir in einem gigantischen Omniversum existieren.
Nur weil für manche das Multi- bzw. Omniversum ein geiler Lückenbüßer ist, mit dem man sich den Fakt Deines ersten Satzes schönsaufen kann, muß niemand dieses Gedankenkonstrukt ernst nehmen. Da ist ja Gott noch plausibler, den können Gläubige wenigstens zu erleben glauben.

Jedenfalls kannst Du kein einziges Paralleluniversum als Argument für irgendwas in die Wagschale werfen, eben weil ein "Welt-All" per definitionem die Gesamtheit von allem ist, das aus sich überschneidenden Gruppen von miteinander zur Interaktion fähigen Objekten ist, sodaß ein anderes Universum auf ewig sich jeglicher Wahrnehmbarkeit für uns entzieht. Und ebensogut inexistent sein kann. An sowas darfst Du gerne glauben, aber wenn ich Dir mit Gott käme, dann wäre für Dich mit dem als Argument ja auch nix belegt. Selbst als zu bedenkende Möglichkeit wäre das zu viel verlangt.

Rate mir also nicht, mich mal mit Kasper Tegmark zu beschäftigen, um irgendwas besser zu verstehen.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Schon die Allgemeine RT beschreibt ein vierdimensionales Universum. Also stehst Du mit der Allgemeinen Relativitätstheorie auf Kriegsfuß ?
Ich sagte "jenseits der drei Raumdimensionen". RAUMdimensionen! Drei! Mit der Zeit macht das ein vierdimensionales Universum.


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22.08.2015 um 02:11
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich sprach von "uns Christen", daß wir unseren Glauben an Gott eben auch Glauben nennen. Wie kommst Du denn auf den Gedanken, Dich mitgemeint zu denken, wenn Du kein Christ bist? Logik is nich so Dein Ding, oder?
Irrtum. Deine Aussage hat recht klar impliziert, dass Du versucht hast, mich darin einzuschließen, Du magst nun kontern, was vergebenen sein wird, letzen Endes kann die Behauptung nicht entschieden werden, die Plausibilität legt jedoch den Schluss nahe, dass Du versucht hast mich einzubeziehen.
Vor allem nicht ihre Präexistenz. Von der Du anfangs so groß getönt hattest. Später hatteste Dich darauf zurückgezogen, daß die Präexistenz ja nicht ausgeschlossen sein kann. Nach wissenschaftlicher Maßgabe sag ich mal so: Jede Hypothese, die falsche Voraussagen über die Realität trifft, kann nicht "wahr" sein. Als Präexistenz-Ausschluß ist das hinreichend. Zumindest für die Mathematik, nicht für jegliche.
Wenn ich von Wikipedia: Entscheidbar rede, solltest Du auch die korrekte Definition des Begriffes kennen.
Deine vorletzte Behauptung ist darüber hinaus inkorrekt, da Wahrheit durch Modelle gezeigt werden kann und Modelle konstruiert werden können, die diverse, von den Axiomen der QT abweichenden, wahre Aussagen tätigen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na und? Ohne unser Farbsehen könnten wir nicht bei grün über die Straße gehen. Ist Grün deswegen etwas Existentes? Noch deutlicher: Unser Gehirn half unseren Vorfahren, um die beiden glimmenden Lichter im Dschungel eine ganze Großkatze zu ergänzen, sodaß sie rechtzeitig fliehen und so überleben konnten, mal verkürzt gesagt. Dennoch ist nicht jeder Schäfchenwolkeneffekt oder jedes Vexierbild ne echte Sichtung von etwas. Auch einen Hammer gibt es nicht in der Natur. Also auch keinen vom Baumarkt. Da liegt ein Stück Stahl mit nem Loch, in dem ein Holzstiel steckt. Wenn damit gehämmert wird, ist es ein Hammer, aber dazwischen ist es einfach nur ein Ding. Nur unsere Sprache macht daraus auch zwischen zwei Funktionen eine "Realität", die es in Wirklichkeit aber gar nicht besitzt. Wir sind umgeben von Dingen, die höchst nützlich sind und real scheinen, ohne daß sie etwas anderes als Erfindungen der Psyche sind. Wir können damit die Wirklichkeit erfassen und beeinflussen und wasweißich. Aber präexistent ist das Gelumpe seit dem mittelalterlichen Realienstreit nicht mehr. Damals obsiegten noch die Begriffsrealisten, für die "ein Stein" nur deshalb existierte, weil "der Stein" präexistierte. Gelegentlich kramen mal Philosophen das Zeuchs mal wieder aus der Mottenkiste. Wissenschaftler hingegen lassen es dort liegen. Und benutzen die Mathematik als Werkzeug, nicht als göttlich geoffenbarte Wahrheit.
Der Kern meiner Aussage scheint an Dir vorbei zu gehen ? Recht offensichtlich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Begründeten Widerspruch zu Deiner behaupteten umgekehrten Abfolge. Und entsprechenden Widerspruch zu Deiner behaupteten Ahnung "In Sachen (formale) Sprachentwicklung", weil Du sonst schon auf die historische Abfolge "neuronal gestaltete Logik ---> boolesche Mathematik der Sprache" gekommen wärst.
1) Es gibt keine boolesche Mathematik, Logik ist eine Metasprache über die Mathematik.
2) Definiere neuronal gestaltete Logik. Angenommen DU meinst "Die Logik", die der Mensch durch evolutionäre Prozesse gelernt hat einzusetzen: Gebe ein Kalkül an, die Theoreme dieser Logik abzuleiten und eine entsprechende formale Sprache dazu.
Wenn Du dies nicht kannst ist das nur intuitives Geblubber, welches sich möglicherweise in Deinem Gedanken sinnvoll anhört, jedoch bar jeglicher Logik ist. Was ist den exakt die "Neuronale Logik" ? Definiere doch mal wissenschaftlich, formal natürlich.


Ganz einfach: Daß Dein "Meine Aussage hat in keinster Weise impliziert, dass pi als Bruch natürlicher Zahlen dargestellt werden kann." schlicht unwahr ist.
Es ist keine Implikation, andernfalls: beweise das Gegenteil.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur weil für manche das Multi- bzw. Omniversum ein geiler Lückenbüßer ist, mit dem man sich den Fakt Deines ersten Satzes schönsaufen kann, muß niemand dieses Gedankenkonstrukt ernst nehmen. Da ist ja Gott noch plausibler, den können Gläubige wenigstens zu erleben glauben.

Jedenfalls kannst Du kein einziges Paralleluniversum als Argument für irgendwas in die Wagschale werfen, eben weil ein "Welt-All" per definitionem die Gesamtheit von allem ist, das aus sich überschneidenden Gruppen von miteinander zur Interaktion fähigen Objekten ist, sodaß ein anderes Universum auf ewig sich jeglicher Wahrnehmbarkeit für uns entzieht. Und ebensogut inexistent sein kann. An sowas darfst Du gerne glauben, aber wenn ich Dir mit Gott käme, dann wäre für Dich mit dem als Argument ja auch nix belegt. Selbst als zu bedenkende Möglichkeit wäre das zu viel verlangt.
Man geht dazu über, die mathematische Konsistenz einer Theorie als ausreichend zu betrachten, Deiner Sicht nach ist zufällig ein Universum entstanden, dass einfach mal Leben ermöglicht, obgleich es plausibler ist, dass ein Universum entsteht, dass kein Leben ermöglicht, auf dies bist Du keineswegs in Deinem Post eingegangen. Es gibt schlichtweg viel mehr Möglichkeiten, die kein Leben entstehen lassen. Ich nehme mal an, Deiner Ansicht nach hat Gott dem allen Leben eingehaucht o.O ? .
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Rate mir also nicht, mich mal mit Kasper Tegmark zu beschäftigen, um irgendwas besser zu verstehen.
Solltest Du, "Kasper Tegmark" ist darüber hinaus eine Diffamierung eines international anerkannten Wissenschaftlers.
Ich sagte "jenseits der drei Raumdimensionen". RAUMdimensionen! Drei! Mit der Zeit macht das ein vierdimensionales Universum.
Ja, ich habe erwartet, dass Du dies erwähnst. Was ist den im Rahmen der ART exakt (formal) der Unterschied zwischen Raum und Zeit ? :-)


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Zeitreisen - Beweis möglich?

22.08.2015 um 04:18
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Irrtum. Deine Aussage hat recht klar impliziert, dass Du versucht hast, mich darin einzuschließen, Du magst nun kontern, was vergebenen sein wird, letzen Endes kann die Behauptung nicht entschieden werden, die Plausibilität legt jedoch den Schluss nahe, dass Du versucht hast mich einzubeziehen.
Ja klar, Du erklärst mir, wie ichs gemeint habe. Versuche es doch wenigstens mal, mithilfe der Syntax oder wasauchimmer aufzuzeigen, daß meine Äußerungen das intendierten. Quasi mit Boolescher Mathematik.

Dabei war es doch so deutlich wie nur irgendwas!
M: "Die Axiome können frei definiert werden, dennoch schließt dies nicht aus, dass die Mathematik präexistent ist, schlichtweg weil alle Axiomensysteme realisiert sein können."
P: "Ja, ich weiß, so funktioniert das mit Gott schließlich ebenfalls. Nur nennen wir Christen das dann gerechterweise auch "Glauben"."
Daß ich Dich hier nicht mit einbezogen habe, zeigt das "nur" an. Es bezeichnet hier den Gegensatz. Während auf der einen Seite Du eine Glaubensrechtfertigung als Argument vorbringst, daß etwas soundso sein könne, streiche ich zunächst die Gemeinsamkeit mit dem Gottglauben hervor, verweise dann aber auf einen wesentlichen Unterschied hin. Ich konterkariere Dein Argument, stelle "uns Christen" als solche hin, die anders als Du vorgehen. Im Gegensatz zu Dir (= "nur") nennen wir Glauben auch Glauben.

Wie man das falsch verstehen kann - weia!
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Wenn ich von Wikipedia: Entscheidbar rede, solltest Du auch die korrekte Definition des Begriffes kennen.
Sophistik steht Dir nicht. Zeig mal, in welchem Deiner Sätze vor diesem da eben ein "entscheidbar" vorkam, das ich hätte berücksichtigen müssen. Meinetwegen auch "Saftbar". Vor allem zeig mir mal, wie bittschön bei einem "entscheidbar" erkannt werden soll, daß nicht das Umgangssprachliche "entscheidbar" gemeint sein soll, sondern ein mathematischer terminus technicus. Wir sind hier eh nicht in einem Fachforum bei Mathe.de, wo man nur mit Vorbildung mitreden darf, sodaß Du Dir Deine "Auflagen" gerne klemmen darfst.

Ich für meinen Teil habe mich auf die wissenschaftliche Falsifizierbarkeit bezogen, nicht auf Deine Entscheidbarkeit, die Du mir jetzt nachträglich als Vorgabe unterjubeln willst.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Deine vorletzte Behauptung ist darüber hinaus inkorrekt, da Wahrheit durch Modelle gezeigt werden kann und Modelle konstruiert werden können, die diverse, von den Axiomen der QT abweichenden, wahre Aussagen tätigen.
Wahrheit ist eh die falsche Begrifflichkeit, weswegen ich das Wort auch extra in Anführungszeichen gesetzt hab. Mit Wahrheit befaßt man sich in Philosophie, Weltanschauung, Religion, Logik und Mathematik. Im Wissenschaftsbereich hingegen nicht.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Der Kern meiner Aussage scheint an Dir vorbei zu gehen ? Recht offensichtlich.
Ja klar, wie sollte es denn auch sonst schon sein! Ist ja offensichtlich! So offensichtlich wie "wir Christen". Klar doch!

Zeigs auf oder gesteh Dir Dunningkrugeritis ein.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:1) Es gibt keine boolesche Mathematik, Logik ist eine Metasprache über die Mathematik.
2) Definiere neuronal gestaltete Logik. Angenommen DU meinst "Die Logik", die der Mensch durch evolutionäre Prozesse gelernt hat einzusetzen: Gebe ein Kalkül an, die Theoreme dieser Logik abzuleiten und eine entsprechende formale Sprache dazu.
Wenn Du dies nicht kannst ist das nur intuitives Geblubber, welches sich möglicherweise in Deinem Gedanken sinnvoll anhört, jedoch bar jeglicher Logik ist. Was ist den exakt die "Neuronale Logik" ? Definiere doch mal wissenschaftlich, formal natürlich.
Ad 1) Hier spricht der Laie. Nenn es meinetwegen Algebra. Und red keinen Schei*, das gäbe es nicht.
Ad 2) Nö. Und Dein Wenn-Dann ist nicht sauber gefolgert - ich kann echt nur für Dich hoffen, daß Du das auch weißt...
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Es ist keine Implikation, andernfalls: beweise das Gegenteil.
Hatte ich bereits. Von Dir kam darauf nur ein "so what".
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Man geht dazu über, die mathematische Konsistenz einer Theorie als ausreichend zu betrachten
Womit wir uns der scholastischen Beweisführung wieder annähern. Wahr ist, was konsistent formulierbar ist. Gott existiert.

Lustigerweise gibt es dazu konträere Debatten im Wissenschaftsbereich über Sinn und Unsinn dieser Prämisse. Dein "Man" ist zu viel gesagt.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Deiner Sicht nach ist zufällig ein Universum entstanden, dass einfach mal Leben ermöglicht, obgleich es plausibler ist, dass ein Universum entsteht, dass kein Leben ermöglicht, auf dies bist Du keineswegs in Deinem Post eingegangen.
Lustig. Du weißt hoffentlich, wie wissenschaftliche Aussagen über singuläre Ereignisse aussehen. Oder wenigstens, wie das mit der Plausibilität / Wahrscheinlichkeit selbiger singulärer Events ausschaut. Naja, eher nicht, sonst hättest Du meine "Antwort" nicht bemängelt.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:"Kasper Tegmark" ist darüber hinaus eine Diffamierung eines international anerkannten Wissenschaftlers.
Na dann ist ja gut, daß ich das "-le" noch schnell wieder rausgenommen hab, bevor ich meinen Beitrag abschickte. - Weißte, abgesehen davon, daß Politiker weit mehr aushalten müssen und auch Wissenschaftler untereinander ganz gut austeilen können, war der Caspar auch nicht als Bewertung seiner Person gemeint, sondern als Verweis darauf, daß Tegmarks Äußerungen mehr philosophisches Theater denn wissenschaftliche Hypothese darstellen (was er auch weiß - oder kennst Du irgendwelche von ihm aufgestellten Formeln zur Quantenselbstmordmaschine?). Und es war eine Botschaft an Dich, was ich von diesem theater nach wissenschaftlichen Maßstäben halte. Selbst wenn wir uns mal auf mathematisch berechenbare Konsistenz berufen würden!
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Ja, ich habe erwartet, dass Du dies erwähnst. Was ist den im Rahmen der ART exakt (formal) der Unterschied zwischen Raum und Zeit ? :-)
Scheiß drauf, mehr als drei Raumdimensionen gibts da nicht. Die Dimension der Zeit kann zwar á la Minkowski zu Raum werden, jedoch nicht als zusätzliche Dimension des Raumes. Weswegen ich die Raumzeit recht eigentlich nur zweidimensional nennen würde: die Dimension des Raumes und die Dimension der Zeit. Deren Anteil halt zugunsten oder Ungunsten der je anderen Dimension schwanken kann.

Und: Hättest Du es erwartet, daß ich Deinen Fehler aufzeige, hättest Du Dir Deinen Fehler geklemmt.

Weißt Du, es erheitert mich zwar, Dir zuzusehen, wie Du Dich hier von einer Peinlichkeit zur nächsten vorführst, aber auf Dauer ermüdet es auch. Kommt nochmal was Konstruktives zu Deiner "Präexistenz"?


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Zeitreisen - Beweis möglich?

22.08.2015 um 06:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dunningkrugeritis
Wie oft habe ich das jetzt bereits von @perttivalkonen gelesen? Alle haben ggf. Dunningkrugeritis ..., nur einer nicht...(Derjenige der demnächst den Nobelpreis für die Festlegung eines absoluten Bezugspunktes im Universum erhält), *hüstel*...


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Zeitreisen - Beweis möglich?

22.08.2015 um 12:05
@Z.

Hey Z. schon lange nicht mehr mit dir gestritten im Chat :D

Ich hät ne Frage an dich da hier hauptsächlich nur noch Grabenkämpfe stattfinden und nichts konkretes zum Thema zutage gebracht wird.

Zur Frage: Ist es möglich die anisotrope Hintergrundstrahlung des Universums als allgemeiner Fixpunkt zur Bewegung in der RaumZeit zu definieren?

Grüsse

B.


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Zeitreisen - Beweis möglich?

22.08.2015 um 12:26
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, es braucht keine Energie (Null)!, es braucht nur eine Kraft.
Und wie nennt man die Einheit die rauskommt wenn ein Kraft auf ein Teilchen entlang eines Weges wirkt und diese beschleunigt?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Shoemaker-Levy 9 mußte mitnichten seine Energie bereitstellen, um von der Gezeitenkraft des Jupiters in diverse Splitter zerrissen zu werden.
Bitte lenk nicht ab. Im Makrokosmos kann man Quanteneffekte vernachlässigen. Dies ist nicht der Fall bei unserm Thema. By the way woher kommt denn die Energie um den Kometen zu zerreißen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du willst das Proton erst mit einer Energie komprimieren, aber das ist völlig unnötig.
Wieso? Mal kurz: Ich bin kein Physiker und es mag sein das ich falsch liege. Aber dafür würde ich gerne verstehen wo ich falsch liege und was mein Fehler ist.
Mit einem unnötig gebe ich mich nicht zufrieden.
Ich sehe es so ich habe Zustände vor (Proton außerhalb MBH) und nach einem Szenario 8Proton innerhalb MBH). WEnn ich jetzt die Energien der Zustände (Energiebilanz) berechne und habe im nachfolgenden Zustand eine viel höhere Energie dann habe ich starke Zweifel ob Zustand 2 aus Zustand 1 entstehen kann.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:die sich in dem System befinden, durch das die Erde wandert. Angesichts der grob 10^50 Atomen
Die schiere Anzahl ist kein Argument da die Erde und damit die Atome eine Ausdehnung hat von 6*10^6 m gegenüber eine Radius des eventuellen Ereignishorizontes von ~10^-50 m.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie groß die "(große Zeitskalen)" ausfallen, das weiß ich nicht. Weißt Du es? Tausend Jahre? Milliarden? 10^20 Jahre? Nachher reichen zehn aus, bis die Erde kollabiert.
Könntest ja zur Abwechslung mal den Taschenrechner bemühen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Heißt so viel wie "once upon a time war das Weltall mal absolut, heute isses relativ, nur die Hintergrundstrahlung isses noch immer: absolut".
Falsch interpretiert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hintergrundstrahlung dagegen wäre da so ne Art mitwachsendes Gitternetz über dem gesamten Teigklumpen, ein absolutes Koordinatensystem.
Woher kommt den die Strahlung? Vom Raum? Überleg dir das mal genau? Nur weil etwas homogen verteilt ist heißt es nicht das es ausgezeichnet ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weils irrelevant ist.
Das hättest du wohl gerne.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erst wenn sie sich wiederbegegnen, gibt es die, und erst dann können wir sehen, wessen Uhr wohl langsamer tickte und wessen schneller.
Das kann man sehr genau messen auch ohne sich zu begegnen. Natürlich kann man in andere Inertialsystem transformieren.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:betrachtet sich als ruhend und sieht die Erde wegdüsen und wiederkehren.
Nein er wechselt aufgrund der Beschleunigung sein Bezugssystem. Daher wäre diese Schlussfolgerung:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also müßte beim Wiedertreffen er selbst der alte und sein Bruder der Junge sein.
falsch.

Das ist aber der Knackpunkt auf den ich rauswollte. Das IS der Hintergrundstrahlung ist gegenüber der Erde bewegt, weil wenn jemand in Ruhe relativ zur Hintergrundstrahlung ist vergeht die Zeit in diesem IS aus unserer Sicht langsamer das es sich bewegt. Man kann mit Recht behaupten nicht die Erde bewegt sich sondern die Hintergrundstrahlung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das ist auch in einem absoluten Universum so, in dem ein absoluter Stop möglich ist.
Bleibt nur das Problem dass man eben nicht bestimmen kann wer absolut in Ruhe ist weil jeder in seinem IS ruht, das gleichberechtigt ist mit jedem andern.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Deine Frage nach der Uhrtickgeschwindigkeit ist also völlig irrelevant, sie kann nichts aussagen darüber, ob es einen "absoluten Raum" gibt
Diese Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.


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Zeitreisen - Beweis möglich?

22.08.2015 um 14:31
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und wie nennt man die Einheit die rauskommt wenn ein Kraft auf ein Teilchen entlang eines Weges wirkt und diese beschleunigt?
Du wolltest extra Energie reinstecken, um was erst noch zu komprimieren. Das war Dein Ansatz zu behaupten, daß die Erde nicht in ein SL passe. Und das hat sich erledigt. Wenn Du jetzt nen Strohmann basteln willst, such Dir nen Dummen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Bitte lenk nicht ab. Im Makrokosmos kann man Quanteneffekte vernachlässigen. Dies ist nicht der Fall bei unserm Thema.
Worthülsen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:By the way woher kommt denn die Energie um den Kometen zu zerreißen?
Kraft, nicht Energie. Gezeitenkraft, um genau zu sein. Da die Gezeitenkraft immer größer wird, je mehr r gegen Null geht, übersteigt diese Kraft irgendwann sämtliche anderen Kräfte im Universum. Und wie Du weißt, sprechen wir beim MBH von einem verdammt kleinen r!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wieso? Mal kurz: Ich bin kein Physiker und es mag sein das ich falsch liege. Aber dafür würde ich gerne verstehen wo ich falsch liege und was mein Fehler ist.
Mit einem unnötig gebe ich mich nicht zufrieden.
Ich sehe es so ich habe Zustände vor (Proton außerhalb MBH) und nach einem Szenario 8Proton innerhalb MBH). WEnn ich jetzt die Energien der Zustände (Energiebilanz) berechne und habe im nachfolgenden Zustand eine viel höhere Energie dann habe ich starke Zweifel ob Zustand 2 aus Zustand 1 entstehen kann.
Wie viel Energie mußt Du aufwenden, um sagenwirmal den Erdmond zu zerreißen? Nenn diese Energiemenge einfach mal "X", der exakte Betrag ist mir sowas von schnurz. Frag Dich, wieso überhaupt Energie vonnöten ist. Nun, der Mond wird durch seine eigene Gravitation zusammengehalten. Durch eine Kraft. Diese muß überwunden werden, zum Beispiel durch Energie.

Geht aber auch durch eine andere Kraft. Sollte der Mond die Roche-Grenze überschreiten, also sich auf weniger als 9500km dem Erdmittelpunkt annähern, so würde die Gezeitenkraft der Erde die Gravitationskraft des Mondes übersteigen und ihn zerreißen. Es benötigt zwar Energie, um den Mond so nah an die Erde zu bringen, doch ist es nicht diese Energie, die ihn zerstört; das macht die Gezeitenkraft. Ein mondgroßes Objekt, das ohne extra aufgewendete Energie unsere Roche-Grenze überschreitet, würde genauso zerstört.

Wenn Du unbedingt eine Energierechnung haben willst, dann nimm die potentielle Energie des Körpers. Denn als die Gravitationskraft die ursprünglich separate Mondmaterie zusammengezogen und daraus den Mond gebildet hat, hat sich Energie als potentielle Energie in der zusammengeklumpten Materie angesammelt. Ist bei der Bildung von Protonen nicht anders. Wenn Du also unbedingt ein "X" haben willst, es steckt schon seit Bildung des Objekts drinnen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die schiere Anzahl ist kein Argument da die Erde und damit die Atome eine Ausdehnung hat von 6*10^6 m gegenüber eine Radius des eventuellen Ereignishorizontes von ~10^-50 m.
Das SL fliegt im freien Fall durch den Erdmittelpunkt, bis es am anderen Ende der Erde abbremst und zurückfällt. Immer und immer wieder, solange es nicht durch Kollisionen generell abgebremst wird. Im Laufe de Zeit begegnet es auf diesem Wege etlichen dieser 10^50 Atome. So, wie der kosmische Staub durch den immensen leeren Raum des Sonnensystems fliegt, in dem die verschwindend geringe Erde ihre Bahn zieht und dabei täglich 168 Tonnen Staub begegnet.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Könntest ja zur Abwechslung mal den Taschenrechner bemühen.
Du bist der, der die großen Zeitskalen haben will. Dein Job. Ich sag hier nirgends, daß ein Mini-SL garantiert nicht verdampft, daß ein nichtverdampfendes Mini-SL garantiert die Erde auffrißt usw. Ich laß das nur offen. Du bist es, der sich festgelegt hat, daß sowas alles unmöglich ist. Also hast Du auch die Arschkarte, Deine Behauptungen zu unterfüttern, ggf. mit dem Taschenrechner.

Ist ja nicht so, als würde ich hier gar nichts einbringen. Ich beteilige mich an der Diskussion. Als Laie. Der sich aber auch nicht zum Auswendiglernen von exakten Fachbegriffen (Mathematiker) nötigen läßt oder zum Raussuchen und durchrechnen von Formeln. Nicht, wenn dies nicht nötig ist, um eine Behauptung von mir zu stützen.

Deswegen mein "Nö" im Vorpost (Ad 2).
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Falsch interpretiert.
Weiß ich, ich hab Dein "weißnich, irgendwas halt" mal durch nen Vorschlag ("absolut") ersetzt. Das war schließlich meine Frage, wie man dieses isotrope CMB-Verhalten interpretieren kann. Darauf läufts nun mal hinaus: Wenn Du keine alternative Interpretation parat hast, dann nehm ich halt meinen Vorschlag.

Insofern war es nicht wirklich "falsch". Nur nicht Deine Alternative, die Du ja noch gar nicht hast.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Woher kommt den die Strahlung? Vom Raum? Überleg dir das mal genau? Nur weil etwas homogen verteilt ist heißt es nicht das es ausgezeichnet ist.
Irrelevant.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weils irrelevant ist.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das hättest du wohl gerne.
Nö. Du hast die Relevanz nicht aufgezeigt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das kann man sehr genau messen auch ohne sich zu begegnen. Natürlich kann man in andere Inertialsystem transformieren.
Im Inertialsystem des kaum gealterten Zwillings hat dieser sich praktisch nicht bewegt. Nur die Erde flog weg und wieder zurück. Bei Relativgeschwindigkeiten kannst Du nicht erklären, wieso der Erdenzwilling so gealtert ist. Nicht ohne die "Energierechnung" zu berücksichtigen, die der junge Raumschiff-Zwilling bezahlen mußte, um das Wegfliegen der Erde samt des ganzen umgebenden Kosmos nicht mitmachen zu müssen.

Hatte ich ja bereits erklärt, Du gehst nur nicht drauf ein. Wieder mal.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nein er wechselt aufgrund der Beschleunigung sein Bezugssystem.
Nope. Wenn an Dir ein Zug vorbeifährt oder ein Flugzeug dicht an Dir vorbeifliegt, versucht die Zugluft, Dich von den Beinen zu reißen. Du mußt Dich anstrengen, um stehen zu bleiben. Aber Du stehst. Du änderst Durch Deine Kraftanstrengung Dein Bezugssystem nicht.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:falsch.
Wenn die Relativbewegungen bezogen auf das Bezugssystem der einzige Grund für die Alterung wären, dann wäre es richtig. Hab ich ja nun mehrfach erklärt, Du gehst nur nicht drauf ein.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das ist aber der Knackpunkt auf den ich rauswollte. Das IS der Hintergrundstrahlung ist gegenüber der Erde bewegt, weil wenn jemand in Ruhe relativ zur Hintergrundstrahlung ist vergeht die Zeit in diesem IS aus unserer Sicht langsamer das es sich bewegt. Man kann mit Recht behaupten nicht die Erde bewegt sich sondern die Hintergrundstrahlung.
Klar. Kann man so sehen. Aber Du redest hier nicht von einem Inertialsystem von einem einzelnen Objekt / System. Hatte ja schon das Beispiel von mehreren (mehr als zwei!) Sternen gebracht, die zusammen kein IS bilden, da ihre Eigenbewegung kein "Gitternetz" zwischen sich erlauben. Der CMB schon. Ist aber kein "einzelnes Objekt", sondern die Gesamtheit einer ganzen Gruppe von Einzelphänomenen. Wesentlicher Unterschied. Ich nenn den mal Knackpunkt. Und "absolutes Gebilde".
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Bleibt nur das Problem dass man eben nicht bestimmen kann wer absolut in Ruhe ist weil jeder in seinem IS ruht, das gleichberechtigt ist mit jedem andern.
Ähm, Hintergrundstrahlung!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Diese Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Dann tu es. Endlich!


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