Die Signifikanz der Änderung bei Zeitreisen

behind_eyes schrieb:Sooo chaotisch, unberechenbar ist das also nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=ztni_PvtgTY

Ab Minute 14:00 bzw. 16:30 erklärt Hawking wie das Chaos zur entstehung des Universums beigetragen haben soll.

@Negev
Die Multivalenz von Teilchen kann ich mit einer Multiversentheorie nicht in Einklang bringen.

@behind_eyes
Wieso soll es einen Nutzen geben?
Welchen Nutzen hat unser Universum von der Gravitation?
Glaubst du, dass Universum hat ein Bewusstsein, dass darauf aus ist, sich irgendwie als Nützlich zu empfinden?

@rgnf
Nö, ich dachte das hätte ich klar gemacht.
Ich weiss nicht wie ich es noch anders ausdrücken soll.
Welches Naturgesetz, Phänomen oder Element hat denn für dich Keinen Sinn? Keine herleitbare Aufgabe?

Ich mein Paralleluniversen kann man einfach NICHT ausschliessen, aber welche Funktion könnten sie erfüllen ?

Die Frage mit dem Nutzen des Universums von der Gravitation stelle ich persönlich mir anders: welchen Nutzen bzw. Aufgabe hat die Gravitation (völlig unabhängig vom Universum). Und da ist die Sachlage ja klar.

Beim Paralleluniversum ist das (noch) nicht so, ich hoffe eigentlich schon lange das diese Theorie mal sinnvoll untersetzt wird.

@behind_eyes
Nun, die Gegenfrage lautet, welches Naturgesetz einen Sinn oder eine Aufgabe hat?
Es gibt sie halt, die Naturgesetze und aus denen entwickeln sich dann zum Beispiel Gravitation, was dann wiederum zu weiteren Entwicklungen führt.
Aber für keines der Naturgesetze gibt es einen Zwang.
Gäbe es die Gravitation nicht, dann gäbe es sie einfach nicht. Wir hätten uns dann nicht so entwickelt, wie wir uns entwickelt haben, vielleicht hätte sich was anderes Entwickelt, vielleicht wäre das Universum einfach auch nur sehr homogen von Gas ausgefüllt. Wer weiß?
Und genau so kann es eben Paralleluniversen geben, die müssen auch keinen Sinn haben.
Wenn es sie gibt, dann können sie sich auch einfach so entwickelt haben.

@behind_eyes
Gute Vorlage... die Gravitation hat auch keinen nutzen für das Universum. Dem Universum ist es egal, ob sich da Planeten etc. bilden. Die Gravitation ist ein Gesetz. Genauso wie es Gesetz wäre, wenn sich Paralleluniversen bilden würden.

Na sag ich doch, im Zusammenhang mit dem Universum spielt die Gravitation keine Rolle.
Für sich gesehen beeinflusst die Gravitation die Entstehung von Planeten und den Verlauf des Lichtes umd der Zeit.
Was kann man über das PU sagen ? Leider garnichts, noch nichts. Heisst aber nicht das ich deswegen die Theorie des PU ablehne ! Wär halt schön wenn es dazu mal was sinnvolles gäbe, so mein ich das.

behind_eyes schrieb:Was kann man über das PU sagen ?

Als Gesetz läge der Sinn in seiner bloßen Existenz.
Vielleicht resultieren PU durch die Gesetze der Quantenmechanik.
Wie Gravitation zu Planeten führen, führt die Quantenmechanik zu PU.

@Atraven

Atraven schrieb am 27.04.2015:Nein, die Wellenfunktion nach Schrödinger ist nicht reell, sie ist Komplexwertig und lokal.

Gemäß der Schrödingergleichung sind Sprünge ausgeschlossen. Fragwürdig wird es wenn eine Messung vorgenommen wird. In der Regel wird eine Interpretation der QM vertreten, ich bevorzuge Dekohärenz. Die lässt sogar einen sehr kurzen Überlagerungszustand der Wellenfunktion zu und ist deswegen kontinuierlich. Die Interpretation ist natürlich frei gewählt. Vertretbar sind auch andere Interpretationen wie die Kopenhagener Deutung, Böhms Pilotwellen, Everetts VWI und Penrose Kombi aus Wellenfunktion und Gravitationsfeld.

Hallo.
Das Thema ist ziemlich komplex und nicht nur da unterschiedliche Interpretationen, sehr schwierig für mich dies einzuordnen. Die S-Gleichung kommt ohne Beobachter aus, bzw. spricht von allem vor der Dekohärenz... Um jedoch so etwas wie "Sprünge" zu "gewährleisten" dachte ich an eine "Universelle Wellenfunktion", deren Teil-Dekohärenz sozusagen "sprunghaft" in getrennten Universen zu unterschiedlichen Wirkungen führt.

Fragen bitte zur Dekohärenz.
A. Klassisch betrachtet handelt es sich ja um ein einziges Objekt, welches nach der Verschränkung über den Raum verschmiert erscheint... wenn dies Objekt nun zur Dekohärenz kommt ( nicht durch einen Beobachter bewirkt) weil es mit einem anderen System etc. wechselwirkt, erscheint die Zustandsänderung doch wiederum sprunghaft!?...
auch ohne Beobachter... der das System stört. (eventuell erübrigt sich die Frage durch Antwort zu B.)

B. Ist die Betrachtung eines über längere Zeiträume isolierten "Verschränkten Systems" prinzipiell unhaltbar, weil es in der Natur sowieso in kleinsten Zeitabschnitten zu Zustandsänderung durch WW käme?

C. In wie fern könnte man hier einen Höherdimensionalen Raum* (zB. 5 D) als "Medium" heranziehen, in welchem Simultan zu deutende Zustandsänderung zur Wirkung kommen könnte, in dem Sinne dieser eine art "Informationsübertragung" ausserhalb der physischen Realität erlaubte?
(* Interpretation "nicht durch die physische Realität übertragen" von Thomas Campbell...ein Spinner??)

Atraven schrieb am 27.04.2015:Böhms Pilotwellen, Everetts VWI und Penrose Kombi aus Wellenfunktion und Gravitationsfeld.

Besonders Bohms und Penrose Ideen sind extrem interessant... Will aber das meine Fragerei nicht zu lang wird.
Hier mal allgemein ein guter Artikel zu Bohm etc. und zum Thema "sprunghaft":
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/14/das-ende-der-schrodingergleichung/
NG Z.

A. und B. beantworten sich aus M. Bäkers Blog.

Z. schrieb:C. In wie fern könnte man hier einen Höherdimensionalen Raum* (zB. 5 D) als "Medium" heranziehen, in welchem Simultan zu deutende Zustandsänderung zur Wirkung kommen könnte, in dem Sinne dieser eine art "Informationsübertragung" ausserhalb der physischen Realität erlaubte?
(* Interpretation "nicht durch die physische Realität übertragen" von Thomas Campbell...ein Spinner??)

Was die Quantenverschränkung betrifft verletzen die Messergebnisse die Bellsche Ungleichung, Informationsübertragung bleibt stets klassisch.

Hallo.
Das Thema ist ziemlich komplex und nicht nur da unterschiedliche Interpretationen, sehr schwierig für mich dies einzuordnen. Die S-Gleichung kommt ohne Beobachter aus, bzw. spricht von allem vor der Dekohärenz... Um jedoch so etwas wie "Sprünge" zu "gewährleisten" dachte ich an eine "Universelle Wellenfunktion", deren Teil-Dekohärenz sozusagen "sprunghaft" in getrennten Universen zu unterschiedlichen Wirkungen führt.

Meine Antwort war etwas knapp, sry.
Ohne Messung keine Dekohärenz, aus einer Interpretation der QM weitere rein qualitative Interpretationen zu treffen macht keinen Sinn.

Z. schrieb:Fragen bitte zur Dekohärenz.
A. Klassisch betrachtet handelt es sich ja um ein einziges Objekt, welches nach der Verschränkung über den Raum verschmiert erscheint... wenn dies Objekt nun zur Dekohärenz kommt ( nicht durch einen Beobachter bewirkt) weil es mit einem anderen System etc. wechselwirkt, erscheint die Zustandsänderung doch wiederum sprunghaft!?...
auch ohne Beobachter... der das System stört. (eventuell erübrigt sich die Frage durch Antwort zu B.)

Wem sollte die Zustandänderung sprunghaft erscheinen wenn es keinen Beobachter gibt? Mathematisch gibt es kein Problem damit.

Z. schrieb:B. Ist die Betrachtung eines über längere Zeiträume isolierten "Verschränkten Systems" prinzipiell unhaltbar, weil es in der Natur sowieso in kleinsten Zeitabschnitten zu Zustandsänderung durch WW käme?

Aus der Interpretation der Dekohärenz ist es so, prinzipiell aber nicht. Das Phänomen Quantenverschränkung lässt sich beliebig auch makroskopisch nachweisen.

Z. schrieb:C. In wie fern könnte man hier einen Höherdimensionalen Raum* (zB. 5 D) als "Medium" heranziehen, in welchem Simultan zu deutende Zustandsänderung zur Wirkung kommen könnte, in dem Sinne dieser eine art "Informationsübertragung" ausserhalb der physischen Realität erlaubte?
(* Interpretation "nicht durch die physische Realität übertragen" von Thomas Campbell...ein Spinner??)

Die Bellsche Ungleichung was verborgene Variablen betrifft, habe ich angesprochen, Informationsübertragung im klassischen Sinne schließt sich proballistisch und durch das No Cloning Theorem aus. Es ist zu beobachten das sich speziell ältere Wissenschaftler die mit ihrer eigenen Endlichkeit konfrontiert werden, einen bedeutsamen Kontext herstellen. Campbell tut dies, wie es auch Dürr getan hat. Philosophisch sicher von Wert wenn sich solche Kapazitäten äußern, mathematisch sind diese Äußerungen ohne Wert.

@Z.

@Atraven
Hallo. ""Nein"" im Gegenteil, vielen Dank für jegliche Antwort.
Ich melde mich noch. Muss erstmal meinen kauderwelsch einigermassen lesbar hinbekommen.
Bin noch nicht zufrieden.
Gruss

@Atraven
Geehrter atraven ich bin nicht untätig.
Doch das Problem selbst macht mir nun zu schaffen.

Im Endeffekt scheint mir im Moment, haben die Kopenhagener Deutung und das Viele Welten Konzept eines gemeinsam. Beide versuchen zu separieren wo nichts zu separieren ist.
Der eine das Objekt, der andere das Resultat aus WW von Objekt und vermeintlichen Hintergrund.
Ich halte das für absolut unakzeptabel, aus meiner besch... enen Sicht.

Den Versuch der KD, makroskopisches vom Hintergrund zu trennen ist für mich unbegreiflich.
Wie konnte man so etwas postulieren? In so fern ist "VW" nicht viel besser. Eine Separation zu voneinander nicht mehr wechselwirkenden Resultaten/Zuständen ist gleichermassen unakzeptabel.

Einheit ist doch das gesuchte? Das diese separiert in Observable und den QM-Hintergrund ist tragbar, da sie Einheit bleibt, aber darüber hinaus... warum sollte sie? In sich ist sie doch unendlich variabel "genug".

Mein sonstiges Geschreibsel stell ich mal zurück... und versuche es so zu kommunizieren.
NG

Z. schrieb am 09.05.2015:Im Endeffekt scheint mir im Moment, haben die Kopenhagener Deutung und das Viele Welten Konzept eines gemeinsam. Beide versuchen zu separieren wo nichts zu separieren ist.
Der eine das Objekt, der andere das Resultat aus WW von Objekt und vermeintlichen Hintergrund.
Ich halte das für absolut unakzeptabel, aus meiner besch... enen Sicht.

Es gibt an sich keine Separierung, das rührt nur daher das der Verstand Konventionen unterliegt die sich aus der alltäglichen Erfahrung ergeben. Mathematisch funktioniert die Quantentheorie sehr gut, ebenso wie es die ART tut. Wäre eine pertubative Entwicklung der Einstein-Hilbert Wirkung in der ART renormierbar, ist das was allgemein unter Vereinheitlichung verstanden wird mathematisch gegeben. Das Universum könnte mathematisch komplett beschrieben werden. Eine sinnvolle physikalische Interpretation der Quantenmechanik wie angesprochen, ist gegenüber einer solchen Interpretation der Quantengravitation und der ART ein Kindergeburtstag.

@Z.

[OT]

Atraven schrieb:Das Universum könnte mathematisch komplett beschrieben werden.

"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?" (Stephen Hawking, A Brief History of Time)

M. Tegmark's Antwort hierauf ist ja vielleicht bekannt. :D
[/OT]

@Atraven
Moin moin.

Ich sprach speziell die Kopenhagener als auch die Vielewelten Deutung an.
Leider hab ich wenig Zeit, aber ich stell was zusammen.

Die Wortwendung...

Atraven schrieb:Es gibt an sich keine Separierung,

lässt ja wahrscheinlich auch noch Spielraum.

Kurzes Bsp.:
Das meinte ich zB. mit separieren betreff VW Theo.

Die beiden Zustände stehen im Konfigurationsraum vollständig orthogonal aufeinander, somit ist durch die mathematische Struktur dieses Ergebnisses jegliche Interaktion ausgeschlossen.

Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation

Und die "KD" separiert imho den Beobachter und das Messgerät...
Melde mich noch ausführlicher dazu.

NG und Danke für die Antwort.
Z.

Noumenon schrieb:"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?" (Stephen Hawking, A Brief History of Time)

Aus einer Strukturwissenschaft heraus "Why" Fragen zu stellen ist schon ziemlicher Quatsch, auch wenn der Fragende Hawking heißt :)

@Noumenon

Z. schrieb:Melde mich noch ausführlicher dazu.

Ja mach mal, wird vielleicht interessant.

@Z.

Atraven schrieb:Aus einer Strukturwissenschaft heraus "Why" Fragen zu stellen ist schon ziemlicher Quatsch, auch wenn der Fragende Hawking heißt :)

Warum? :D

rgnf schrieb am 22.04.2015:Warum? :D

Weil die Zuständigkeit nicht gegeben ist.


@Noumenon

Z. schrieb am 19.05.2015:Ich sprach speziell die Kopenhagener als auch die Vielewelten Deutung an.

Könnte ich dir auch beantworten, dazu müsste man aber mit den Axiomen der Quantenmechanik anfangen. Wenn es dich interessiert fangen wir mit einem Tisch an. Was kann quantenmechanisch über einen Tisch ausgesagt werden?

@Z.