MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Das grundsätzliche Design der Browning M2 ist fast 100 Jahre alt und ist noch immer im Einsatz.

LaDerobee schrieb:Warum passen die nicht ? Hast du dich mal mit meinen Ausführungen beschäftig was passiert wenn auch nur eine Granate im Innern explodiert ? Was hast du dazu anzubringen und wie stellst du dir vor das das Flugzeug viele von Innen nach aussen massiv verbogene Wrackteile hat (gegen die Flugrichtung) ?

Nein, wir haben beides Fragment von Außen nach Innen und von Innen nach außen (Von Außen nach inne zb an der Decke

weiterhin haben wir ja nur wenige Treffer bei einer Maschinenkanone. (Von welcher Richtung kam die jetzt eigentlich bei dir? Frontal ?)

Und eine Max Effektive Reichweite von ca 1000 Metern. Mit anderen Worten es passt nicht zu dem Voice Rekorder.

LaDerobee schrieb:Warum ist das Flugzeug nicht dort zerrissen wo die meisten Einschläge sind nah am Zentrum der möglichen Explosion eines BUK Sprengkopfes ?

Wurde hier durchgerechnet und das Flugzeug wurde doch "Vorne" abgetrennt.

TWie kann eine BUK soviele Stellen entzünden und massive Alustreben zum Schmelzen bringen ?
Wie soll da oben in 10km Höhe bei 600km/h überhaupt was ohne "internen" Sauerstoff wie Panzerbrandmunition etwas zum Brennen bringen, und dann auch nur immer lokal begrenzt an den Einschlagslöchern ?

Oh mann, lern Physik.

LaDerobee schrieb:Beantworte mal diese Fragen, und bitte nicht mit der Gegenfrage :"Wo hat es gebrannt ?"
Darauf antworte ich dann nur: "Schau dir die Bilder vom Akkermans an, ich kann die hier nicht alle posten, aber du wirst in jedem 2. Foto Verbrennungen und Abschmelzungen sehen."

Tja weil das Wrack wohl am Boden Gebrannt hat? Uih

LaDerobee schrieb:Du kannst davon ausgehen wenn die tausende Flugzeuge der Typen SU-25 und MIG-29 herstellen und dafür Gunpods mit Maschinenkanonen entwickeln, das die optimal an die Flugzeuge angepasst sind.
Diese Gunpods und Maschinenkanonen sind teilweise Standardausrüstungen und wurden ebenfalls tausendfach hergestellt und das bestimmt nicht für den Zweck das die nicht dahin schiessen wo das Fadenkreuz hinzeigt

.
Tja und dazu hat Packo dir was erzählt, und dennoch gibt es eben immer eine Streuung, bzw muss man auf Kernschussweite ran.

Fedaykin schrieb:Wurde hier durchgerechnet und das Flugzeug wurde doch "Vorne" abgetrennt.

bei einer Explosion einer BUK vor den Cockpitfenstern die hinter dem Cockpit von oben und unten das Dach abgetrennt haben soll:...

Fedaykin schrieb:Nein, wir haben beides Fragment von Außen nach Innen und von Innen nach außen (Von Außen nach inne zb an der Decke

... erwarte ich doch zumindest das die das Cockpit von den Fenstern schräg abwärts bis zum vorderen Fahrwerk oder ein paar meter dahinter durchtrennt.
In dem unteren Bereich sind aber überhaupt keine Schäden (Zum beispiel Austrittslöcher).
Auch die Reifen sind an den sichtbaren oberen Teilen nichteinmal durchlöchert.
Überhaupt wirken die unteren Rumpfteile vom Cockpit bis zum Mittelteil welche nicht mit den tanks zusammen verbrannt kaum durchlöchert bzw sieht man dort nirgendwo welche.

TWie kann eine BUK soviele Stellen entzünden und massive Alustreben zum Schmelzen bringen ?
Wie soll da oben in 10km Höhe bei 600km/h überhaupt was ohne "internen" Sauerstoff wie Panzerbrandmunition etwas zum Brennen bringen, und dann auch nur immer lokal begrenzt an den Einschlagslöchern ?

Oh mann, lern Physik.

Hört sich so an als könntest du mir das erklären, Ich lerne dafür Physik nicht nochmal neu.
Also bitte erklär mir das, das nämlich eine der wichtigsten Fragen die mir noch keiner so erklären konnte das ich es nachvollziehen kann.

Und wenn du schon dabei bist erklär mir das auch mal:

Fedaykin schrieb:Tja weil das Wrack wohl am Boden Gebrannt hat? Uih

Ich kann da leider nichts sehen was so ausschaut als hätte es am Boden gebrannt, wo soll da auch die Zündquelle herkommen ?
Ein modernes Flugzeug davon gehe ich aus besteht sofern es technisch möglich ist aus nichtbrennbaren, Flammgeschützten oder sonstwie feuergeschützten Teilen.
Selbst die Isolierungen von Elektrokabel werden aus den am besten flammgeschützten Materialien die es gibt hergestellt.
Die Möglichkeit von Kurzschlüssen wird durch die Bauart minimiert, Sicherungen werden sofort vom Stromkreis bei Überspannungen abschalten.
Wenn es da Kurzschlüsse gab die Brände auslösten dann direkt nach der Explosion in einer Atmosphäre die kaum sauerstoff enthält bei 500-600km/h Fahrtwind in einem Cockpit das durchlöchert ist.
Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkiet sovieler kleiner Brände die dann auch noch massive Zentimeterdicke Spanten zerschmelzten also am Boden während des Herunterfalles (ca 30-60 sekunden) und bei der Beschädigung in der Luft ?
Woher kommen die Russ und Brandspuren bei den Durchschlägen von innen nach aussen auf den Innenseiten aber nur bei einigen dieser von innen nach aussen gehenden Objektdurchschläge und nicht bei allen, insbesondere denen die sehr nah am Explosionsherd einer möglichen BUK Explosion waren ?

Fedaykin schrieb:Tja und dazu hat Packo dir was erzählt, und dennoch gibt es eben immer eine Streuung, bzw muss man auf Kernschussweite ran.

Ja hat er, sogar wiederholt, Probleme sind dabei nur, er belegt es nicht und hat auch keine Erklärung für den Bereich 1500m bis 100m vor dem Flugzeug. da wird von paco nur darauf verwiesen das es keine Gunpods gäbe und keine abgesenketen Starrkanonen usw. die ein Ausweichen nicht zwingend notwendig machen würde.

Und das ist eigentlich der Bereich der für einen Beschuss besonders interessant ist.
Die Bordwaffen von russischen Kampfflugzeugen geben selber Entfernungen von 2,5-3km als Maximalreichweite an und sind sicher nicht nur für Flugzeuge mit vergleichsweise riesigen Durchmessern wie einer B777 (6,2m*65m Länge) gedacht sondern für andere Kampfflugzeuge mit einem Durchmesser von 2m und einer Länge von 20m.

Bei einem nahezu frontalen Angriff egal aus welcher Entfernung (500/1.500/2.500m) ergibt eine B777 also ein 9-10 mal so grosses Ziel wie ein Kampfjet.
Also ich weiss ja nicht was ein Kampfjetpilot (egal ob Bodenbekämpfung oder Luftkampf) so lernt ab welchen Entfernungen man ein Ziel beschiessen kann was jederzeit massive Gegenmassnahmen in Form von MK, Raketen und Ausweichmanövern ausführen könnte.
Aber ein Ziel von dem von Anfang an klar ist das es viel grösser ist als das auf was man in den Übungen gelernt hat zu schiessen, sich absolut gradlinig (Geschwindigkeit, Höhe, Kurs) bewegt und völlig arglos und ohne Verteidigung oder annähernd den Kampfjets vergleichbare Ausweichmanöver fliegen kann, zu treffen kann bei geschätzten 5mrad auf 1.000m Entfernung problemlos mit 80% von 100 Projektilen (also 80) so mit dem Schadensbild getroffen werden wie die MH17.

LaDerobee schrieb:Atmosphäre die kaum sauerstoff enthält bei 500-600km/h Fahrtwind in einem Cockpit das durchlöchert ist.

In der Höhe ist zwar im Schnitt weniger Sauerstoff in der Luft verfügbar, aber durch die Geschwindigkeit würden wohl trotzdem genügend Sauerstoff-Moleküle vorbei strömen, um einen eventuellen Brand versorgen zu können.
Ist so als ob man in eine Glut pustet. Die Strömung erhöht die Verfügbarkeit des Sauerstoffs in der Bandstelle.

LaDerobee schrieb:... erwarte ich doch zumindest das die das Cockpit von den Fenstern schräg abwärts bis zum vorderen Fahrwerk oder ein paar meter dahinter durchtrennt.
In dem unteren Bereich sind aber überhaupt keine Schäden (Zum beispiel Austrittslöcher).
Auch die Reifen sind an den sichtbaren oberen Teilen nichteinmal durchlöchert.
Überhaupt wirken die unteren Rumpfteile vom Cockpit bis zum Mittelteil welche nicht mit den tanks zusammen verbrannt kaum durchlöchert bzw sieht man dort nirgendwo welche.

WAs du erwartest ist der Physik egal

Tatsache ist zig Framente haben MH17 durchlöchert. Wir haben hier auch noch gar nicht das Wrack gesehen.

Und waurm sollten jetzt die Fahrwekrreifen Duchlöchert sein?

THört sich so an als könntest du mir das erklären, Ich lerne dafür Physik nicht nochmal neu.
Also bitte erklär mir das, das nämlich eine der wichtigsten Fragen die mir noch keiner so erklären konnte das ich es nachvollziehen kann.

Ja weil du keine Physikenntnisse hast. WEiß du wieviel Joule so ein Fragment mit 1,5 Km/S aufbringt?

LaDerobee schrieb:Ich kann da leider nichts sehen was so ausschaut als hätte es am Boden gebrannt, wo soll da auch die Zündquelle herkommen ?
Ein modernes Flugzeug davon gehe ich aus besteht sofern es technisch möglich ist aus nichtbrennbaren, Flammgeschützten oder sonstwie feuergeschützten Teilen.

Nein, wie kommst du da drauf? Bei jedem Härteren ABsturz gehen die regelmäßig in Flammen auf. Kannst dir ja Abstürze anschauen.

Man sieht doch sogar im Viedeo die Rauchfahne an der Absturzstelle.

Selbst die Isolierungen von Elektrokabel werden aus den am besten flammgeschützten Materialien die es gibt hergestellt.t

Nütz nix wenn es zerrisen wird.

LaDerobee schrieb:Ja hat er, sogar wiederholt, Probleme sind dabei nur, er belegt es nicht und hat auch keine Erklärung für den Bereich 1500m bis 100m vor dem Flugzeug. da wird von paco nur darauf verwiesen das es keine Gunpods gäbe und keine abgesenketen Starrkanonen usw. die ein Ausweichen nicht zwingend notwendig machen würde

Gibt es auch nicht, bzw trifft nix im Luft Luft Modus


wird auch langsam zu dumm hier, wie in allen Thread wo du im Grunde nix belegen kanns.t

LaDerobee schrieb:Also ich weiss ja nicht was ein Kampfjetpilot (egal ob Bodenbekämpfung oder Luftkampf) so lernt ab welchen Entfernungen man ein Ziel beschiessen kann was jederzeit massive Gegenmassnahmen in Form von MK, Raketen und Ausweichmanövern ausführen könnte.

Er lernt das die Kanonen die Letzt Wahl sind, und man das Ziel von hinten angreift. Schussdistanz so nah wie Möglich damit überhaupt Treffer möglich sind.

tUnd das ist eigentlich der Bereich der für einen Beschuss besonders interessant ist.
Die Bordwaffen von russischen Kampfflugzeugen geben selber Entfernungen von 2,5-3km als Maximalreichweite an

Oh man, was glaubst du was der Unterschied zwischen Maximaler Reichweiter ist und Effektiver Reichweite?

LaDerobee schrieb:annähernd den Kampfjets vergleichbare Ausweichmanöver fliegen kann, zu treffen kann bei geschätzten 5mrad auf 1.000m Entfernung problemlos mit 80% von 100 Projektilen (also 80) so mit dem Schadensbild getroffen werden wie die MH17.

Eben nicht. Worauf beruht deine Rechung? Allein bei dem Unsinningen Versucht von Rt auf ein stehendes Ziel gibt es verdammt wenig Treffer.

Vor allem hast du wieder das Problem das so ein Angriff eben nicht Unbehelligt passieren kann. Das Flugzeug ist Frontal ab 20 Km je nach Wetterlage Sichtbar. Also hätten die Piloten wohl ein unbekanntes Objekt gemeldet.

aber gut, das Wiederholt sich hier.

kokokokoko schrieb:Aha, und welche davon hat die Ukraine zur Verfügung die radargelenkt und einen Splittergefechtskopf haben? Die welche ich MIg-29, Su-27 und Su-25 zuordnen kann sind entweder infrarot, conitnous rod und/oder zu klein.

Es hat den Anschein als wären wir uns dahingehend einig, dass deine Aussage in ihrer Pauschalität unzutreffend ist. Wenn du die Rahmenparameter derart einschränkst entfällt natürlich das ein oder andere. Die R-172 sowie die KH-31 passen jedoch zu den genannten Trägerplattformen, sind beide Frag-HE und Radargelenkt. Ohne es wirklich zu wissen würde es mich jedoch wundern, wenn die Ukraine darüber verfügte.
Da du ausdrücklich nur Waffensysteme der Ukraine ansprichst (warum eigentlich?) bleibt meines wissens nur die R-27 nebst ihren Varianten, die alle deine Kriterien erfüllt. Aber auch diese hat mit 39kg keinen wirklich kleinen Frag-HE Sprengkopf. Wenn es gute, belegte Gründe gibt, warum diese zu klein sein sollte, würde ich die gerne erfahren.

Fedaykin schrieb:Er lernt das die Kanonen die Letzt Wahl sind, und man das Ziel von hinten angreift. Schussdistanz so nah wie Möglich damit überhaupt Treffer möglich sind.

Was lernt denn ein SU-25 Pilot ? Sind dem seine Waffen nicht fast ausschliesslich ballistische, so einer sollte doch Ziele auf unterschiedlichste Entfernungen super abschätzen können ?

Fedaykin schrieb:Oh man, was glaubst du was der Unterschied zwischen Maximaler Reichweiter ist und Effektiver Reichweite?

Die Maximale reichweite davon spricht ja keiner, das sind im passenden Winkeln in 10 km Höhe vielleicht 20km.
Und die effektive reichweite ist mit 3,5km angegeben. Da liege ich ja noch weit drunter.

Fedaykin schrieb:Eben nicht. Worauf beruht deine Rechung? Allein bei dem Unsinningen Versucht von Rt auf ein stehendes Ziel gibt es verdammt wenig Treffer.

Rt ?
Meine Berchnung fusst auf den von paco ins Spiel gebrachten "mRad" mit der die Streuung von ballistischen waffen wie MK´s in Kategorien eingeordnet wird (z.Bsp.: auch die Kategorie 80% der Treffer in einem Bereich von bei so und soviel mRad).

Fedaykin schrieb:Vor allem hast du wieder das Problem das so ein Angriff eben nicht Unbehelligt passieren kann. Das Flugzeug ist Frontal ab 20 Km je nach Wetterlage Sichtbar. Also hätten die Piloten wohl ein unbekanntes Objekt gemeldet.

In 20km entfernung ist eine MIG-29 vielleicht 2-3 mm gross im Sichtfeld der Piloten, die würde nichtmal den Kondensstreifen sehen wenn sie in die Richtung gezielt Ausschau nach feindlichen Kampfjets halten.
Es geht aber garnicht um 20 km sondern vielleicht nur 5 km oder meinetwegen 10km.
Eine MIG oder SU kann sich in den Wolken verstecken und aus den Wolken heraus angreifen.

Fedaykin schrieb:aber gut, das Wiederholt sich hier.

@haktar

also die R27 fällt eigentlich aus

All versions of the R-27 missile are equipped with the same 39kg Rod warhead initiated by radar-proximity and impact fuses

http://www.airforce-technology.com/projects/-r-27-aa-10-alamo-guided-medium-range-air-missile/

LaDerobee schrieb:Was lernt denn ein SU-25 Pilot ? Sind dem seine Waffen nicht fast ausschliesslich ballistische, so einer sollte doch Ziele auf unterschiedlichste Entfernungen super abschätzen können ?

Der Lernt Bodenziele zu bekämpfen, aus seiner Perspektive also stehende Ziele. Er lernt sich aus Luftkämpfen fernzuhalten. Abtauchen und Verpissen.

LaDerobee schrieb:Die Maximale reichweite davon spricht ja keiner, das sind im passenden Winkeln in 10 km Höhe vielleicht 20km.
Und die effektive reichweite ist mit 3,5km angegeben. Da liege ich ja noch weit drunter.

Nein, zeige mal eine Effektive Reichweite von 3,5 Km gegen Luftziele.

Wirst du nirgendwo finden. Kannst ja Literatur recherchieren was für Entfernung für "Dogfight" angegeben ist.

Du vermischt immer wieder Boden mit Luft, also Stand und Bewegungziele


Du weißt schon das die Partonen dann 4 bis 5 Sekunden unterwegs sind?


https://defenseissues.wordpress.com/2015/02/01/fighter-aircraft-gun-comparision/ (Archiv-Version vom 28.06.2016)

nur mal so zum Anfang.

LaDerobee schrieb:Meine Berchnung fusst auf den von paco ins Spiel gebrachten "mRad" mit der die Streuung von ballistischen waffen wie MK´s in Kategorien eingeordnet wird (z.Bsp.: auch die Kategorie 80% der Treffer in einem Bereich von bei so und soviel mRad).

Hab hier keine Rechnung von dir gesehen.

Aber kannst ja mal deine Parameter nennen.


http://www.idsa.in/issuebrief/EvolutionofAerialCombat_VivekKapur_080713.html (Archiv-Version vom 27.04.2015)

noch mehr zum Thema Dogfight

LaDerobee schrieb:20km entfernung ist eine MIG-29 vielleicht 2-3 mm gross im Sichtfeld der Piloten, die würde nichtmal den Kondensstreifen sehen wenn sie in die Richtung gezielt Ausschau nach feindlichen Kampfjets halten.
Es geht aber garnicht um 20 km sondern vielleicht nur 5 km oder meinetwegen 10km.
Eine MIG oder SU kann sich in den Wolken verstecken und aus den Wolken heraus angreifen.

Nein, es heißt nicht umsonst Visual Range. TAtsache ist ein Frontal Objekt wird bemerkt. (Du sagt hier die können oben vor klaren Hintergrund kein Jagdflugzeug ausmachen, aber behauptest man kann locker vom Boden aus, sehen ob da Kampflugzeuge in 10 Km Höhe Fliegen, ist klar)

Und der Rest ist mal wieder Actionfilm.

haktar schrieb:Da du ausdrücklich nur Waffensysteme der Ukraine ansprichst (warum eigentlich?)

Ich halte die Luft-Luft-Theorie onehin anhand der Tatsachen für unhaltbar und versuche damit sie nur zu entkräften da deren Anhänger ja davon ausgehen die Ukraine hätte MH17 absichtlich im Rahmen einer False-Flag Operation abgeschossen. Ein versehentlicher Abschuss von einem russischen Kampfjet ist aber auch unwahrscheinlich.

haktar schrieb:Wenn es gute, belegte Gründe gibt, warum diese zu klein sein sollte, würde ich die gerne erfahren.

Wie gesagt hat die R-27 Continous rod. Dann würden die Ermittler jetzt sicher nicht nach Zeugen für einen Buk-Telar suchen. Und die restlichen Sprengköpfe von ukrainischer Seite sind viel zu klein. Es gibt Fälle bei denen wesentlich kleinere Jets als eine 777 mit Treffern von diesen Aa's noch gelandet sind.

@Fedaykin
@kokokokoko

Hmm, wie Taren unlängst festgestellt hat ist die Quellenlage gerade hinsichtlich der Gefechtsköpfe sehr unzuverlässig. Wenn ich aber diese Seite

http://vympelmkb.com/products/prod01/ (Archiv-Version vom 16.03.2015)

korrekt übersetze werden wenigstens die gelisteten Varianten mit стержневая = "Stange" = Rod angegeben, was die Angaben in deinem Link bestätigt. Ich gehe davon aus das es sich hier analog zur R-60 zwar um Stäbe, die jedoch nicht verbunden sind, handelt, also kein continous rod. Zu den sichtbaren Schäden passt es aber tatsächlich nicht...

Kannte ich noch nich, ziemlich gute Recherche von James Corbett zum Thema.

https://www.youtube.com/watch?v=gWlAARb0fN4 (Video: MH17 FULLY EXPOSED!! You Won't Believe The SHOCKING TRUTH About the Ukraine FALSE FLAG)

When Malaysia Airlines Flight 17 went down on July 17, 2014, we were immediately inundated with base propaganda trying to convince us that the shootdown could be traced back to the Kremlin. But what was this rush to judgement based on? What have we learned about the crash since then? Why has MH17 completely disappeared from the news cycle? And who really stood to benefit from the disaster? Find out the answers to these questions and more in this week's edition of The Corbett Report.

https://www.corbettreport.com/episode-294-crashes-of-convenience-mh17/

Leider völliger Unsinn.

Allein das ne Su 25 von Hinten sich annähern soll, wie schnell? Im Schlechten Fall sind sie gleichschnell, im Besten hat die Su25 45 Km/h mehr.

was also 12,5m in der Sekunde sind.

ziemlich lange Annäherung selbst bei nur 2 Km Entfernung.

Die ist in der Höhe langsamer und muss für Treffer mit der nach unten gerichteten bordkanone ausserdem höher als die 777 fliegen. Noch dazu besitzt sie kein Radar. Aber nette Theorie hast du da! ;)

@kurvenkrieger

Und das ganze im Parabelflug ?

Ich habe ja schon mal geschrieben, da muss Chuck Norris im Cockpit des Kampfflugzeugs gesessen haben für dieses Manöver ;)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Die ist in der Höhe langsamer und muss für Treffer mit der nach unten gerichteten bordkanone ausserdem höher als die 777 fliegen.

Die Bordkanone ist nicht nach unten gerichtet, sie feuert in Flugrichtung.

paco