Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Da gab es doch den Fall wo in Luhansk ein nur von den russischen Grenztruppen eingesetztes Panzerfahrzeug gesichtet wurde. Ich habe damals darauf hingewiesen, daß dieses Fahrzeug durchaus dafür genutzt worden sein könnte, ein hochrangiges Militär der RF im Rahmen der JCCC zu Gesprächen gebracht zu haben. Solange nicht auch jemand die Passagiere beim Ein- oder Aussteigen fotografiert hat, kann dieses Fahrzeug eben nicht als Beleg für die Bereitstellung dieses Fahrzeugs für die Separatisten durch die RF genommen werden. Dennoch geistert das Thema immer noch durch diverse Threads.
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DAnn wäre es wohl Gekennzeichnet gewesen. Einer der besten Beweise ist ein SA22 in Lughansk in Film und Foto und Datu überprüfbar.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/



ebenso die T72B3. Bleibt noch die Frage nach der Munition, da reden wir über mehrere Hundert Tonnen. Der Treibstoff usw.

Es erfordet schon Scheuklappt Russische Materialliegerungen auszuschließen.?

und auf ominösen Schwarzmarkt zurückzugreifen. So gesehen wirst du auch anhand der Indizien keine direkte US Untestützung im Afgahnistankrieg 1980 Nachweisen können.

http://www.amnesty.org/en/news/ukraine-horror-civilian-bloodshed-indiscriminate-attacks-2015-02-02

Ein älterer Bericht über die Zivilen Opfer verursache von beiden Seiten. Ebenso über die harten kämpfe in Debaltseve.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:DAnn wäre es wohl Gekennzeichnet gewesen.

Wie erfolgt eine solche Kennzeichnung?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Stellt sich dennoch die Frage wer der Oberkommandierende bei den Sepas ist?

Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki?

@ornis

Wenn ich alles richtig in Erinnerung habe, wurde ab Anfang Juni und letztmalig am 14. des gleichen Monats der Beschuss von russischem Territorium durch UA-Kräfte gemeldet. Dabei gab es u.a. einen Toten im russischen Donezk. Daraufhin warnte das Außen- oder Verteidigungsministerium der RF eindringlich, dass dies so nicht hingenommen werde. Sehr wahrscheinlich hat man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: eine Racheaktion / ein Präventivschlag zur Verhinderung weiterer Angriffe auf russisches Territorium und Schützenhilfe für die Separatisten. Um den 20. Juni herum verkündete Poroschenko dann einen einseitigen Waffenstillstand. Deckt sich alles ziemlich gut mit den Daten in der angesprochenen Bellingcat-Untersuchung.

Derartige Vergeltungsmaßnahmen durch dritte Parteien bzw. Anrainer kommen meines Wissens des öfteren in Bürgerkriegen vor.

Wie auch immer Du es bezeichnet wissen willst, es ist ein aktiver Kriegsakt der weiterhin bestritten wird und gegen das Völkerrecht verstößt, Rache und Präventivschläge in den Form sind da nicht als legitimes Mittel vorgesehen. Und das nur mal vorausgesetzt, es war so.

ornis schrieb:Allgemein bestätigt m.M. nach das Ausblenden der kompletten Umstände, was hier und im anderen Thread mehrfach in die Richtung der "ATO-Protagonisten" kritisch angemerkt wurde: die Vorgänge werden immer erst ab einem genehmen Zeitpunkt betrachtet - also praktischer Weise lediglich die Wirkung, nicht deren Ursache. Cherry picking eben...

Finde auch man muss da schon weiter zurück blicken, es ist nicht der erst Krieg den Russland so führt, gab davor schon ein paar, haben dieselbe verbrannte Erde und viele zivile Opfer hinterlassen.

hier noch mal eine Mehrfachsichtung der SA22 mit Koordinaten. Nachzulesen bei Bellingcat.

@ornis

na wie die OSCE ihre Fahrzeuge Kenntlich macht.

Die Reisen nicht in Bewaffneten BTRS 97, außer man will sich als Legitimes Ziel ausgeben.

Bellingcat hat das Fahrzeug oder mehrere Verortet.

ornis schrieb:Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki?

Unwahrscheinlich das sie die Operationen leiten und Koordinieren. Vor allem Sascha ist keiner der auf Brigade Ebenen einen Operation planen kann.

sie werden ja vor allem als "Staatsoberhäupter gehandelt"

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Rache und Präventivschläge in den Form sind da nicht als legitimes Mittel vorgesehen.

Dann nenn' es Recht zur Selbstverteidigung.

nocheinPoet schrieb:Finde auch man muss da schon weiter zurück blicken, es ist nicht der erst Krieg den Russland so führt, gab davor schon ein paar, haben dieselbe verbrannte Erde und viele zivile Opfer hinterlassen.

Ich glaube, ich spreche hier auch im Sinne des Diskussionsleiters: Whataboutism sind zu unterlassen und bitte einen Beleg für vorherige Kriege zwischen Rußland und der Ukraine beistellen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:na wie die OSCE ihre Fahrzeuge Kenntlich macht.

Dazu mal diese Stellungnahme der OSCE:

The Organization for Security and Cooperation in Europe is not a participant in the Joint Center for Control and Coordination (JCCC) in eastern Ukraine. However, some Russian press outlets regularly report that the JCCC is a joint operation with the OSCE, which is untrue. The US has protested that members of the JCCC sometimes pose as OSCE observers, wear OSCE patches and use OSCE vehicles.

Quelle: http://toinformistoinfluence.com/2014/12/05/joint-centre-for-control-and-coordination-jccc/ (Archiv-Version vom 03.04.2015)

Wenn dem so ist: Wie werden die Fahrzeuge der JCCC gekennzeichnet?

Wo wurde Russland denn von der UA Angegriffen?

Ändert nix daran das Russland wohl UA Truppen gezielt beschossen hat während es die Grenz unter Kontroller der nicht regulärer Militärjunta lässt.

Btw hat Russland doch ziemlich offen zugegeben das es eine Militärische Niederlage der Seperatisten nicht zulässt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/ard-interview-zur-ostukraine-putin-will-feinde-kiews-unterstuetzen/10985284.html (Archiv-Version vom 09.01.2015)

von daher ist die Indizienkette für eine Russische Unterstützung jeglicher Art vollständig.

Bellingcat Analysen zeigen nur was ich auch Letztes Jahr vermutete. Russische Profi Artillerie hat die UA Offensive geschmissen. Halt vor Mariupol, Stellungskrieg am Airport, Minsk 1, Airpot fällt.

Offensive an allen Fronten, Fährt sich in Debaltsewe fest. Minsk 2, Debaltseve fällt.

Um zu beurteilen wie es weitergeht, ist es weiterhin Unerlässlich zu Wissen welche Ziele Russland bei dem ganzen Konflikt verfolgt.

Die bisher besten Hypothesen waren

a) Einfluss auf die Ukraine durch eine Autonme Donbass Region die gleichzeitig politische Entscheidungen der Gesamtukraine beeinflussen kann.

Die Variante wird immer schwieriger je länger die Kämpfe andauern, weil der Bruch wohl immer Größer wird, Kann man die Ostukraine überhaupt in einer Ukrainischen Staat wieder einfügen?

Kann Russland sich der Haltung der Donbass Region sicher sein?

B) die Landverbindung zur Krim. Dafür müsste aber Mariupol fallen. Allerdings wäre es ein enormer Aufwand für dieses Ziel allein gewesen, weil die Brücke zur Krim zwar Teuer und Aufwendig ist, aber keine Politischen Verwicklungen nach sich gezogen hätte.

Abhängig vom Ziel wird sich zeigen ob die Linien sich jetzt festfahren oder ob das nächste Ziel unter welchem Umstand auch immer in Visier der Seperatisten rückt.

@ornis

nun wenn sie nicht zusammenarbeiten und sich nicht Kenntlich machen, sind beide Dinge Gleichwertig zu handeln. Dann ist es ebenso möglich das die JCCC nur als Tarnung dient die Sepa Operationen Informations und Führungstechnisch zu leiten.

Vor allem wenn sie in Unmarkierten Fahrzeugen dort rumkurven machen sie sich eben defacto zum Legitimen Ziel als teilnehmende Kombatanten.

Also wenn es aussieht wie ein Russisches Bewaffnetes unmarkiertes Fahrzeug zwischen den Sepa Panzern , dann ist bis auf weiteres die Wahrscheinlichkeit höher das es teil der dortigen Truppen ist, als ein "Taxi" im Auftrag für eine "Neutrale" Mission.

was haben wir denn für Hinsweise wer wie mit der JCCC rumfährt, ob sie sich Kenntlich machen oder rumlaufen wie Kombatanten?

@def

def schrieb:Dies ist so viel zu kurz. Wie so oft wird der Beginn des zu diskutierenden Zeitrahmen, zufällig so gewählt, dass es die eigentlichen Anfänge der Krise und die damit verbundene Eskalation der Geschehnisse völlig außer Acht lässt... nicht ganz ohne Eigennutz wie sich herausstellt.

Das ist wertend und spekulativ, provoziert nur unnötig. Dann hier mal ein PDF zu den Ereignissen, die da eben noch mal recht ausführlich beleuchtet werden, hatte ich auch gestern schon hier eingestellt:

https://www.allmystery.de/dateien/117135,1424273969,Der_Rote_Platz.pdf

Sollte auch Dir zeigen, dass der Beginn auf dem Maidan hier gar nicht grundsätzlich ausgeblendet werden soll, kannst Du ja mal lesen, ist sehr interessant, zeigt auch gut wie tief Russland schon seine Finger im Land hatte und welche Rolle Putin damals schon spielte.


Dann möchte ich Dich bitten, die langen Zitate zu kürzen und für Dich wichtiges hervorzuheben, so lieblos einfach hier rein zu kopieren, das da noch überall [Bearbeiten] drin steht tut nicht Not. Zitiere doch einfach den für Dich wichtigen Teil und verlinke einfach den Rest, wird so doch keiner hier lesen, sondern wenn dann direkt bei Wikipedia nachlesen.

def schrieb:Es ist eine weit verbreitete Meinung, dass in der Causa Ukraine, viele Mächte ihre Interessen durchzusetzen versuchten. Da sind Russland, die USA, die EU und auch private Mächtige.

Und?

def schrieb:Wie man also unschwer erkennen kann begann die Ukraine Krise nicht mit einer sog. Annexion der Krim durch den Kreml sondern bereits viel eher. Und wer den Krieg vom Zaun gebrochen hat ist auch nicht so klar, wie es mancher gern hätte.

Auch wieder unsachlich und spekulativ. Die Kriese mag sicher schon vorher begonnen haben, da gab es ja den Aufstand des Volkes gegen den korrupten Machthaber, wird im verlinkten Artikel sehr schön beschrieben.

Sollte dieser Thread tatsächlich eine wissenschaftliche Betrachtung der Ukraine Krise sein, was ich immer noch arg bezweifle, wäre es ein guter Anfang die Ursachen und Hintergründe des Maidans zu erörtern und nicht nach Belieben den Beginn der zeitlichen Betrachtung wählen.

Du hast doch den Titel gelesen, steht da "wissenschaftliche Betrachtung der Ukraine Krise" oder doch eher "Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine"?

Dann sollte das doch klar sein, steht Dir aber frei, einen Thread mit dem Titel "wissenschaftliche Betrachtung der Ukraine Krise" aufzumachen, könnte ja interessant sein. Hier geht es aber um den hybriden Krieg den Russlands gegen die Ukraine führt.

def schrieb:An dieser Stelle möchte ich mich noch eben @Rho-ny-theta anschließen, der gestern bereits festgestellt hat, dass sich eher weniger an die im EP postulierten Ansprüche dieses Threads gehalten wird.

Richtig, die Provokationen und Sprachwahl von polos gestern war schon daneben.

def schrieb:Der Großteil der Posts ist unbelegte Meinung... kein Link kein nix... nur gegenseitiges Bauchkraulen, bei dem alle in die gleiche Kerbe schlagen. Wer was anderes sagt ist schließlich OT.
Vielleicht kann mich ja jemand vom Gegenteil überzeugen... muss aber auch nicht sein.

Du das ist Deine Meinung, steht Dir auch frei zu, ist aber nicht Thema hier im Thread, kannst ja dazu einen Thread auf machen, und dann darüber dort diskutieren.

def schrieb:Man sieht also, dass bereits im Vorfeld, einige Jahre vor der letztlichen Eskalation auf dem Maidan, viele Interessen an der Ukraine zerrten. Die wenigsten davon zielten auf das Wohl der Ukrainer ab. Oftmals sind es ur-egoistische Interessen die hinter den Machtspielen in der UA steckten.

Das wurde nicht bestritten.

def schrieb:Auf dem Maidan eskalierte es schließlich mit den sog. "Schützen vom Maidan", einem der Rätsel der Ukraine Krise, erst so richtig. Wer diese Schützen waren ist bis heute ungeklärt und es scheint so, als möchte man da das Tuch des Schweigens drüber legen.

Wie gesagt, lese dazu mal den ausführlichen Artikel den ich verlinkt habe. Und wie es scheint ist auch spekulativ. Hat nichts mit dem Thema direkt zu tun, gibt doch sicher einen Thread, der das Geschehen auf dem Maidan behandelt, da kannst Du Dich dazu doch einbringen.

@Fedaykin

Bleibt noch die Frage nach der Munition, da reden wir über mehrere Hundert Tonnen. Der Treibstoff usw. Es erfordert schon Scheuklappen russische Materiallieferungen auszuschließen und auf ominösen Schwarzmarkt zurückzugreifen.

Die Unterstützung der Terroristen mit schweren Waffen und allem was benötigt wird ist doch inzwischen eine recht anerkannte Tatsache, macht ja auch keinen Sinn, das Offensichtliche so weiter zu leugnen, mal sehen wann und ob Russland hier seine Schuld eingesteht.

Ja, wenn wir den Hybriden Krieg betrachten, dann geht das mit dem Grünen Männchen auf der Krim los, spätestens aber mit Girking im Osten.

@def
Da bin ich durchaus bei dir das man die Vorfälle rund um den Maidan besser beleuchten müsste .
Problematisch halt das dadurch ein Krieg am laufen ist und damit alles am Maidan verwässert , die leben die da gelassen wurden etc .
Auch Aufklärungstechnisch ein trüber fall . Jeder (eu,usa,ukraine,russland)hat seine Hypothesen zu eingebracht , alles halbgar .

ornis schrieb:Ist mir alles klar. Es kam aber die Frage auf, was ein "hohes Tier" des RF-Miltär bei den Separatisten zu suchen habe und ob das nicht ein eindeutiges Zeichen dafür wäre, daß reguläre Militärangehörige bei den Sepas kämpfen. Das kann man eben mit Lentsovs Anwesenheit nicht belegen.

Nein , kein eindeutiges Zeichen . Was wir aber haben ist ein Vollprofi aus Russland der vorwiegend mit den Rebellen " verhandelt " , und sogar Einblicke in die ua bekommt und First Hand Infos von der OSZE.

ornis schrieb:Rahmen der JCCC zu Gesprächen gebracht zu haben. Solange nicht auch jemand die Passagiere beim Ein- oder Aussteigen fotografiert hat, kann dieses Fahrzeug eben nicht als Beleg für die Bereitstellung dieses Fahrzeugs für die Separatisten durch die RF genommen werden

Da müsste in der Tat das Fahrzeug gekennzeichnet sein , sonst ein militärisches Ziel

@nocheinPoet

Ob sie das zugeben? Schwierig, ob mal die Sattaufnahmen veröffentlicht werden. Unwahrscheinlich das alle Politiker der EU und NATO etc einfach nur die Aussagen glauben und das alles NATO Offiziere ihren Ländern das selbe Erzählen (Diese AUfklärungsabteilungen sind bunt besetzt, also kein US Monopol)

Implizit wird das ja offensichtlich weil Russland sich so mit seiner Grenze Anstellt. Nix zu verberge? Ja dann lass doch die OSCE die Arbeit machen und schick die Grenzer überstunden abbauen.

Die Meldungen der Sepas über Personal und Fahrzeuge die sie aus Russland erwarten etc. Für einen Indizienprozess reicht da vieles für ein Urteil.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Da müsste in der Tat das Fahrzeug gekennzeichnet sein , sonst ein militärisches Ziel

Vielleicht war es ja gekennzeichnet z.B. auf dem Dach. Ansonsten bestand zum Zeitpunkt des Auftauchens keine wirkliche Gefahr beschossen zu werden in Luhansk. Und auch an Dich die Frage, wie sollen die Fahrzeuge gekenzeichnet sein?

@ornis

Dann nenne es Recht zur Selbstverteidigung.

Wo kann man das nachlesen? Also in der Form? In der Auslegungsform können die nun auch Mariupol zerstören. Und das ist auch keine Selbstverteidigung mit schwerer Artillerie über solche Distanzen zu schießen.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Finde auch man muss da schon weiter zurück blicken, es ist nicht der erst Krieg den Russland so führt, gab davor schon ein paar, haben dieselbe verbrannte Erde und viele zivile Opfer hinterlassen.

Du:

Ich glaube, ich spreche hier auch im Sinne des Diskussionsleiters: Whataboutism sind zu unterlassen und bitte einen Beleg für vorherige Kriege zwischen Russland und der Ukraine beistellen?

Hast das wohl falsch verstanden, ich sprach von den Kriegen Russlands, aber nicht den Kriegen Russlands gegen die Ukraine. Die Kriege Russlands kannst Du im Internet nachlesen.

Vielelleicht? Ne Dach Makrierung allein nützt nicht viel, ne Antennenflagge Aufkleber etc.

Fakt bis jetzt? Keine Markierung zu erkennen.

Noch dazu Bewaffnet. und auch nicht als Konvoi Kenntlich gemacht, was ebentuelle noch gehen würde. Solange bleibt es ein RF Produziertes Fahrzeug inmitten der Sepavebände und sollte so gehandhabt werden.

Wenn du Indizien findest das es teil einer "Mission" war immer posten. Dann können wir es vom regulären Militärfahrzeugen trennen.

http://lugansk-news.com/russian-army-bpm-97-vystrel-and-gaz-39371-vodnik-in-krasnodon-ukraine/

http://lugansk-news.com/russian-military-base-with-bpm-97-vystrel-located-in-lugansk-photos/


Btw reden wir nicht über eins, sondern 10 davon und mehr.

EInwände? Indizien auf Alternativen?