Auftriebskraftwerk

Casa_blanca schrieb:wo genau der gute Rudi einzuorden ist

Abahatschi schrieb:Herr Rudi - selbst ernannter Wissenschaftlier

Ich lege Wert auf die Tatsache, dass ich mit dem genannten Rudi nichts zu tun habe :D

Die Neuanmeldungen gehen rapide runter bei GAIA. Bisher gab es 21 Neuzugänge in Juni, im gleichen Zeitraum von Mai hatte GAIA noch 82 Neulinge begrüßen dürfen. LI Emil F. 01.06.2015 12:09 2617 CH Alvar A. 01.06.2015 16:08 2618 2 DE Andreas F. 02.06.2015 15:41 2564 2619 1 CH Ulrich A. 03.06.2015 11:48 2620 AT Josef S. 03.06.2015 15:33 2621 2 DE Alexander J. 04.06.2015 08:01 2565 2622 1 DE Theo S. 05.06.2015 14:30 2623 1 -- - - 06.06.2015 - 2623 0 DE Heinz W. 07.06.2015 08:46 2624 DE Martin G. 07.06.2015 09:59 2625 DE Roland W. 07.06.2015 17:12 2626 3 DE Gerd H. 08.06.2015 07:11 2627 AT Johann H. 08.06.2015 09:48 2628 AT Josef S. 08.06.2015 11:38 2629 CH Peter T. 08.06.2015 12:30 2630 4 -- - - 09.06.2015 - 2630 0 DE Frank W. 10.06.2015 18:30 2631 CH Andy B. 10.06.2015 20:50 2632 2 DE Markus Joseph F. 11.06.2015 07:10 2633 1 -- - 12.06.2015 - 2633 0 -- - - 13.06.2015 - 2633 0 AT Jakob L. 14.06.2015 07:11 2634 DE Andre B. 14.06.2015 09:09 2635 DE Lorenz Z. 14.06.2015 15:09 2636 3 15.06.2015 2636 0 16.06.2015 2636 0 DE Uwe H. 17.06.2015 17:46 2637 1

pluss schrieb:Die Neuanmeldungen gehen rapide runter bei GAIA. Bisher gab es 21 Neuzugänge in Juni, im gleichen Zeitraum von Mai hatte GAIA noch 82 Neulinge begrüßen dürfen.

Im Mai war aber auch die große Zauber- und Verkaufsveranstaltung in Spich.

Und kein Verkauf ohne Mitgliedschaft.

Im April waren es 59 im gleichen Zeitraum (85 insgesamt im April)

Sollte der Apparat nicht funktionieren, bekommt man sein Geld vermutlich nicht zurück, denn laut Vertrag handelt es sich um eine neue Technologie ohne Zertifizierungen. Was das überhaupt für ein Apparat ist und was er leisten soll wird nicht näher beschrieben

Ich akzeptiere, daß es sich bei diesem Projekt um ein Vereinsprojekt zur Ermöglichung von mehr Energieautarkie handelt und um keine zu diesem Zeitpunkt im Handel erhältliche Technologie mit den dafür üblichen Zertifizierungen (Ausnahme:CE-Zertifikat für Generator und Kompressor).

Die Betriebs- und Leistungsfähigkeit wird seitens der GAIA Vertragspartner (ROSCH) garantiert

http://gaia-energy.org/wp-content/uploads/2015/05/Anmeldungsformular-GAIA-Workshop-Energieerzeugung-mit-Luft-und-Wasser-2015-Finanzierung.pdf

jeremybrood schrieb: bekommt man sein Geld vermutlich nicht zurück, denn laut Vertrag handelt es sich um eine neue Technologie ohne Zertifizierungen

Ach, und deshalb müssen die zugesicherten Eigenschaften dem Produkt nicht anhaften, und Geld zurück gibt es auf welcher Rechtsgrundlage nicht?

@pluss
Also ich kenn mich da jetzt auch nicht super aus - aber wo werden denn im Vertrag dem "Kraftwerk" irgendwelche Eigenschaften zugesichert?
Der Apparat wird einmal "Kraftwerk" und sonst immer "Bausatz" genannt und das wars.
Eigentlich ist der Vertrag nur eine Anmeldung zu einem obskuren Workshop, wo man nebenbei noch einen "Bausatz" erwerben muss und dazu noch selbst funktionsfähig aufbauen muss.

§ 922. (1) Wer einem anderen eine Sache gegen Entgelt überlässt, leistet Gewähr, dass sie dem Vertrag entspricht. Er haftet also dafür, dass die Sache die bedungenen oder gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften hat, dass sie seiner Beschreibung, einer Probe oder einem Muster entspricht und dass sie der Natur des Geschäftes oder der getroffenen Verabredung gemäß verwendet werden kann.
(2) Ob die Sache dem Vertrag entspricht, ist auch danach zu beurteilen, was der Übernehmer auf Grund der über sie gemachten öffentlichen Äußerungen des Übergebers oder des Herstellers, vor allem in der Werbung und in den der Sache beigefügten Angaben, erwarten kann; das gilt auch für öffentliche Äußerungen einer Person, die die Sache in den Europäischen Wirtschaftsraum eingeführt hat oder die sich durch die Anbringung ihres Namens, ihrer Marke oder eines anderen Kennzeichens an der Sache als Hersteller bezeichnet.

Quelle: https://www.jusline.at/922_Gew%C3%A4hrleistung_ABGB.html

@pluss
Ok, vielleicht bekommen die Leute ihr Geld zurück.
Man braucht ja nur abzuwarten wie sich die Sache entwickelt.
Aber vielleicht funktioniert das Kraftwerk und es beginnt ein neues Energiezeitalter.

Ich denke nicht das die Käufer ihr Geld zurückbekommen, unabhängig von der Rechtslage. Wo keine Haare sind, können auch keine rausgerissen werden.

jeremybrood schrieb: Aber vielleicht funktioniert das Kraftwerk und es beginnt ein neues Energiezeitalter.

Ja, bestimmt wird es so kommen. D., Reuter und Beiser sind schon ein innovatives Dream-Team.

@pluss

D...beiser..reuter..dreamteam :D :D besser koennt ichs mir nur noch mit dem gerhartz dazu vorstellen.. :D

jeremybrood schrieb:Man braucht ja nur abzuwarten wie sich die Sache entwickelt.

Da würde ich nicht auf baldige Ergebnisse hoffen.

Rosch hat weder den Willen noch die Möglichkeit, 500 Bausätze auszuliefern. Das wird nicht geschehen, da lege ich mich fest.

Einen Ausstieg wird es in irgendeiner Weise geben. Mir scheint, die Beteiligten suchen nur noch nach einem passenden Grund, den sie den geprellten Vereinsmitgliedern präsentieren können.

Das Geld ist natürlich weg, bzw. woanders. Aber den Bestellern bleibt am Ende immerhin das gute Gefühl, etwas zur Weiterentwicklung der "Freien Energie" beigetragen zu haben, ganz altruistisch.

Ach so: Woraus schließe ich das alles? Rosch folgt bis ins Detail vielen Vorgängern der Scammer-Szene. Handlungen und Aussagen gleichen sich wie eine rostige Stahlröhre der anderen. War also alles schon mal da, vielfach. Und kaum jemand wurde wegen sowas bisher verurteilt.

@pemoxx bei http://www.overunity.de/1797/rosch-auftriebskraftwerk-gaia-auftriebs-kraftwerk-wie-es-funktioniert/msg41436/#msg41436:

[A]ngenommen, ein Ballon wird mit einem Gas gefüllt, sodass dieser aufsteigen kann. An diesem Ballon hängt ein Gewicht von 1 kg.

Frage1: wie hoch kann der Ballon steigen? (Und bitte nicht um die Art des Gases verhandeln!)

Frage2: wie viel potentielle Energie hat das Gewicht von 1kg dabei aufgenommen? (wenn das Gewicht wieder zur Erde fällt, könnte es ja dabei Arbeit verrichten)

Frage3: wie viel Energie ist notwendig, um das Gas für die Ballonfüllung herzustellen und einzufüllen?

Das ist eine interessante Frage. Zunächst gibt es einen wesentlichen Unterschied beim Auftrieb in Wasser und in Luft: Luft ist stark kompressibel. Dadurch nimmt die Luftdichte und in Folge der Auftrieb der Luft mit zunehmender Höhe erheblich ab. Die Dichte von Luft unter Normalbedingungen (0 °C und 101,325 kPa) beträgt ca. 1,293 kg/m³. Damit ist eine Masse von 1,293 kg pro m³ Volumen die absolute Obergrenze für die statische Tragfähigkeit eines "Auftriebskörpers" in Luft unter Normalbedingungen.

Für die Dichte der Atmosphäre in einer bestimmten Höhe (die u.a. auch von der Temperatur abhängt) gibt es allerlei Formeln und Tabellen, die auf umfangreichen Forschungsarbeiten beruhen (siehe z.B. U.S. Standard Atmosphere (pdf)). Der Einfachheit halber werde ich im folgenden von dieser Tabelle ausgehen: U.S. Standard Atmosphere Air Properties in SI Units (Archiv-Version vom 23.06.2015) (die untere der beiden Tabellen; bitte beachten, dass für die Luftdichte dort die Einheit 0,1 kg/m³ verwendet wird).

Zu Frage1:

Die maximal erreichbare Höhe hängt aufgrund der erheblich abnehmenden Luftdichte bei zunehmender Höhe wesentlich vom Volumen des Ballons ab. Vernachlässigt man zunächst das Gewicht des Ballons und des Traggases, würde unter Normalbedingungen ein Auftriebsvolumen von 1 m³ ausreichen, um ein Gewicht von 1 kg anzuheben (da das Gewicht der verdrängten Luft, wie oben beschrieben, ca. 1,293 kg beträgt). Der o.g. Tabelle kann man entnehmen, dass die Luftdichte in 2000 m Höhe auf ca. 1 kg/m³ abnimmt, daher wäre das die maximale Höhe, die sich mit einem Auftriebsvolumen von 1 m³ unter den genannten Idealbedingungen erreichen liesse. Umgekehrt kann man auch aus einer gegebenen Höhe das notwendige Auftriebsvolumen berechnen. Z.B. gibt die o.g. Tabelle für 10.000 m Höhe eine Luftdichte von 0,4135 kg/m³ an. Um diese Höhe zu erreichen, wäre unter den genannten Idealbedingungen ein Auftriebsvolumen von: V = 1 kg / 0,4135 kg/m³ = ca. 2,42 m³ erforderlich.

Zu Frage2:

Die potenzielle Energie errechnet sich nach der einfachen Formel:

E = m * g * h

Für die beiden Beispiele aus Frage1 ergibt sich:

E₂₀₀₀ = 1 kg * 9,81 m/s² * 2000 m = 19.620 Ws = 0,00545 kWh
E_10.000 = 1 kg * 9,81 m/s² * 10.000 m = 98.100 Ws = 0,02725 kWh

Zu Frage3:

Spätestens an dieser Stelle muss die Entscheidung für ein bestimmtes Traggas getroffen werden. Luft besteht grösstenteils (ca. 78%) aus Stickstoff, das Traggas muss also unter gleichen Bedingungen eine deutlich geringere Dichte als Stickstoff haben. Ein Blick auf das Periodensystem zeigt, dass es gar nicht so viele unter Normalbedingungen gasförmige Elemente gibt, und Stickstoff hat darunter eine relativ geringe Dichte. Realistisch kommen deshalb nur Wasserstoff und Helium als Traggas in Frage. Helium ist verhältnismässig teuer und nur ziemlich schwierig zu gewinnen (weshalb es sogar eine weltweite Helium-Knappheit gibt), also bleibt letztendlich nur Wasserstoff (der auch die höchste Tragfähigkeit hat). Wasserstoff hat unter Normalbedingungen eine Dichte von ca. 0,0899 kg/m³, ist also ca. 14,4 mal leichter als Luft. Zur Herstellung von Wasserstoff:

Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70%. [...] Zur Herstellung von 1 m³ Wasserstoff (bei Normaldruck) wird bei modernen Anlagen eine elektrische Energie von 4,3-4,9 kWh benötigt.

(Wasserelektrolyse -- Wikipedia)

Für die Beispiele aus Frage 1 ergeben sich also folgende Wirkungsgrade (für die Herstellung des Wasserstoffs sei dabei ein mittlerer Energiebedarf von 4,6 kWh/m³ angenommen; der Energiebedarf für das Einfüllen sei als vernachlässigbar angenommen):

eta = E_Ausgang / E_Eingang

eta₂₀₀₀ = 0,00545 kWh / 4,6 kWh = ca. 0,0012 = 0,12%
eta_10.000 = 0,02725 kWh / (2,42 * 4,6 kWh) = ca. 0,0025 = 0,25%

Der Wirkungsgrad verbessert sich also mit zunehmender Höhe, ist jedoch trotz angenommener Idealbedingungen (Vernachlässigung des Gewichts des Ballons und des Traggases, vollständige Nutzung der potenziellen Energie des Nutzgewichts) so schlecht, dass sich offensichtlich nie ein brauchbarer Wert erreichen lässt (90% der Atmosphäre liegen unter 20.000 m Höhe). Es wäre in jedem Fall sehr viel effizienter, vorhandenen Wasserstoff mit einem herkömmlichen Motor, einer Brennstoffzelle, o.ä. zu nutzen.

Es ist unmöglich, mittels Auftrieb kontinuierlich Energie zu gewinnen. Weder in Wasser, noch in Luft, noch sonst irgendwie.

Erste geheime Bilder der Spichsche Stromhauptverteilung beim 100kw Testlauf ;)



sorry für den OT, aber als ich dieses Bild gesehen hab musste ich irg wie unweigerlich an das 100kw AuKw im Showbetrieb denken XD Falls zu OT bitte löschen

Ergänzend zu meinem vorhergehenden Beitrag: Man könnte den erzeugten Wasserstoff natürlich (von der Impraktikabilität mal abgesehen) auf der Zielhöhe konventionell nutzen, z.B. in einer Brennstoffzelle in elektrischen Strom umwandeln. Dann würden sich die Verluste von > 99% auf ca. 50% reduzieren (unter der Annahme von Wirkungsgraden von je ca. 70% für die Herstellung und die konventionelle Nutzung des Wasserstoffs). Der Auftrieb bliebe dabei ein belangloser Randeffekt.

hugosa schrieb:Glaube nicht alles, was Universitäten lehren, es sind allzuoft nur Annahmen.

Dieser Bildungsneid geht mir so langsam aber sicher ziemlich auf den Zirkel!

hugosa schrieb:Verlasse Dich auf Dein Eigendenken.

Gerade in der Szene gern geglaubt, dass vorhanden, die Realität zeigt leider was anderes - Die Herren Dunning und Kruger lassen grüßen.

hugosa schrieb:Lebe mit der Natur in Einklang.

Kann man natürlich einfach fordern, wenn man in einem 100-Seelen-Kaff lebt. Hat aber mit der weltweiten Situation und einer steigenden Weltbevölkerungszahl nix zum dua.

hugosa schrieb:Das Elektrogesetz führt zur freien Energie.

Elektrogesetz??? Was die wohl damit meinen??? Dieses Elektrogesetz ja wohl nicht?! (Mal wieder ohne Sinn und Verstand irgendeinen Begriff verwendet!)

hugosa schrieb:Mit dem Stromgeist kommt man über die Kultur zur Ethik und somit zur Freiheit.

Stromgeist??? Stromgeist - Zur Autopoesie von Hypertexten

Roesti schrieb:Erste geheime Bilder der Spichsche Stromhauptverteilung beim 100kw Testlauf ;)

WOW!

@Roesti: mit welchen Stromstärken muss man arbeiten, dass eine Leitung in der Größe zu glühen beginnt?

rosaKeks schrieb:Dass der Energieerhaltungssatzu nur für geschlossene Systeme gilt, stimmt ja tatsächlich

Nein.

uatu schrieb:Das ist in der Szene inzwischen so verbreitet, dass es als selbstverständliche Tatsache gilt. Dann wird das jeweilige System -- egal wie unsinnig das sein mag -- einfach nur noch als "offen" deklariert, und man ist den Energieerhaltungssatz los:

Es ist mir unerfindlich, wie man immer darauf hinweist, dass das nur für geschlossene Systeme gilt.

Die Energieerhaltung gilt für alle Systeme. Dafür braucht man gar keine hochtrabende Physik, das kann man sich mit ein wenig logischem Denken selbst klarmachen. Warum sollte Energie ohne jegliche Wirkung verschwinden können? Es geht auch ohne Denken, dann holt man sich ein Physiklehrbuch und liest das, oder googelt halt einfach "1. Hauptsatz für offene Systeme" und findet zig Angaben dazu. Man muss halt nur die zu- und abfliessende Energie mit berücksichtigen.

Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik ist deshalb über einem abgeschlossenen System definiert, weil das die einfachste Basis ist und man immer von der einfachsten Grundlage ausgeht und die dann erweitert. Bezogen auf offene Systeme kann man das, wenn man die Art der Energie kennt, durch Hinzunehmen der Energiebilanz.

Die Energieerhaltung allein reicht noch nicht, denn die Energie bliebe auch erhalten, wenn z.B. Energie von selbst von einem niedrigen auf ein hohes Niveau fließen könnte. Was sie nicht tut. Deshalb gibt es den Begriff der Enthalpie und den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Der bezogen auf bestimmte offene Systeme ist dann gar nicht mehr durch einfache Überlegungen hinzubekommen, sondern durch komplexe statistische Betrachtungen. Da wird es so schwierig, dass es in diese Richtung zwei Nobelpreise gab gar nicht so lange her (Prigogine und Onsager nachschlagen).

Erhaltensgrößen in der Physik sind ein absolut grundlegendes Prinzip. Ein einleuchtendes logisch klares. "Beweisen" kann man das nicht, aber es ist so unendlich erfolgreich und durch alle Experimente und Beobachtungen belegt, dass die kleinste Ausnahme davon die Physik vollständig falsch werden ließe.

Aber Rosch hat sowas nie auch nur angedeutet weder in Theorie noch Praxis. Aus dem einfachen Grund, damit zu unglaubwürdig zu sein. Man hat einfach nur auf normale menschliche Erfahrungen gesetzt, die einem sagen, ja, Auftrieb ist ziemlich kräftig, habe ich erlebt. Lufteinblasen? Brauche ich vielleicht nicht so viel Kraft zu. Das war der Ansatzpunkt. Wer an diesem Punkt sich nur auf das eigene falsche Gefühl verlässt ohne weiter zu denken, ist ein potentielles Opfer.

Solange man das Prinzip der Energieerhaltung nicht in Frage stellt, und Rosch tut das nicht, kann man definitiv beweisen, dass das Auftriebskraftwerk nicht funktioniert. Entweder man verweist auf das Noether-Theorem, das hier anwendbar ist (oder das Auftriebskraftwerk würde in einem isolierten Raum nicht funktionieren, was niemand annimmt). Oder rechnet, wie das hier einige dankenswerter Weise gemacht haben, die durch Physik der Schule vollständig genug erfassbaren Effekte.

Bliebe nur noch eine zufließende unbekannte Energieform, die in eine bekannte Energieform umgewandelt wird. Weder ist so eine bekannt, noch ist irgendwas an dem Auftriebskraftwerk auszumachen, was das bewerkstelligen könnte.

Wie schon gefühlte hundert Mal hier im Thread angeführt: Wenn die doch das völlig Unmögliche möglich gemacht hätten, warum führen sie nicht den einfach zu bewerkstelligenden Nachweis ohne jegliche Bekanntgabe der Technologie und tricksen stattdessen?

In Spich bei der Demonstration hätten sie eine x-beliebige Steckdose nehmen können, angeschlossen an das Versorgungsnetz des lokalen Energieversorgers, und ein Schild daneben stellen können mit der Aufschrift: "Hier kommt freie Energie raus!" - Das hätte exakt dieselbe Aussagekraft gehabt wie ihre Demonstration.

Ich bin überzeugt davon, dass es selbst dann leider etliche Menschen geben würde, die sich in ihrem Glauben an Rosch nicht beirren ließen. Die sagen Dir auch nach dem 10. Schlangenölkauf, dass die 10 nicht funktionierenden kein Beweis dafür sind, dass es nicht geht, und der 11. ganz sicher funktioniere.

Miky schrieb:Bliebe nur noch eine zufließende unbekannte Energieform, die in eine bekannte Energieform umgewandelt wird.

Da möchte ich doch gerne auf den bekannten Physikgelehrten Michael Vogt aus seinem Gespräch mit dem Obergeier Roberto Reuter verweisen. Messerscharf kam er zu dem Schluss, es müsse sich fraglos um einen Raumenergiekonverter handeln, “rein physikalisch betrachtet“.

Stuart Campbell ist bereits gestern in Spich eingetroffen und berichtet über den Tag und das heutige Programm:
http://peswiki.com/index.php/Blog:Rosch%27s_15_kW_and_100_kW_Demo
Sterling Allan wird am Freitag dazustossen.

mein Englisch ist zu schlecht, als dass ich von dort übersetze :(