Argument gegen Gott?

Noch keiner von Euch Spezialisten hat irgendetwas über die Notwendigkeit eines Gottesgedankens gesagt..worum geht es Euch eigentlich?

Jedenfalls nicht um Schwurbelogie... "Notwendigkeit eines Gottesgedankens"... was für eine Stussigkeit eines Usergedankens...

Aber vielleicht kann ja einer der anderen Spezialisten mal übersetzen, was unter der Buchstabenreihe "Notwendigkeit eines Gottesgedankens" und mithin obige Frage genau zu verstehen sein soll...

Helion schrieb:Wir können halt kein Universum erzeugen und dort mal die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante sowie die Elementarladung verändern um zu sehen was passiert.

Absolut korrekt. Und wir können nicht nur mal eben so ein Universum mit variierten Naturkonstanten erzeugen, sondern auch nicht (oder nur sehr stark begrenzt) theoretisch vorhersagen, was dort passiert - Stichwort 'Emergenz'...

@Noumenon
Ich muss ehrlich sagen, habe gerade noch mal durch geblättert ob ich dein eigentliches Argument finde, so das mir verständlich wird aufwas genau du hinaus willst, fand aber nichts ..
Wäre aber sehr interessiert, mir ein Bild zu machen.
Daher bitte ich dich, falls möglich, nochmal einen kurzen Abriss zu ermöglichen, was denn nun dein tragender Gedanken zum Thema ist..

Danke...

Ps: Auch hier drauf könnstest du vlt. noch antworten..!?
Beitrag von Z. (Seite 5)
(Nur falls es dir noch nötig scheint, nach obiger Antwort)
Grüsse

@klabusterbeere

klabusterbeere schrieb:Warum sollte man davon ausgehen? Gibts dafür sinnvolle Gründe.

Die Wege des Herrn sind unergründlich. ;)

Aperitif schrieb:Es lag sicher nicht in deiner Absicht^ aber mit deinem Schiedsrichter hast du die unbekannte recht anschaulich beschrieben.

nicht nur das, auch wurde der Verstand perfekt veranschaulicht.
Denn dieser sucht immer nach der Logik, nach Handfesten, wissenschaftlichen Beweisen.

Das Lustige ist, dass diese Sahne im Fußball Theorie sehr gut mit der "erfundener Freund im Himmel"-Theorie übereinstimmt. Genauso könnte das Szenario damals gelaufen sein.
Jemand findet "Gott", versucht seine Ansicht davon der Menschheit näherzubringen doch aufgrund des schon materialistischem, analytischem Denkens und fehlender handfester Beweise
verwirft man diese "Theorie". Formt sie um, erfindet einige nett klingende Geschichten dazu verklickert diese Geschichte mit voller Überzeugung und Versprechungen der Masse und zack ist die Religion gegründet...

Es gibt eine Wirklichkeit, die den Geist verwandelt, wenn sie ihn erfasst – man muss nicht das Geringste tun. Diese Wirklichkeit tritt in Aktion, sie wird tätig, sie hat ihre eigene Wirkungsweise. Der Geist muss sie jedoch wahrnehmen, muss sie kennen, er darf keine Vermutungen anstellen und darf sich nicht alle möglichen Vorstellungen von ihr machen. Ein Geist, der nach ihr sucht, wird sie niemals finden, aber dieser Zustand existiert zweifellos.
Wenn ich das sage, stelle ich keine Vermutungen an und spreche auch nicht von einer vergangenen Erfahrung. Es ist so. Dieser Zustand existiert. Und wenn man diesen Zustand erfährt, stellt man fest, dass alles möglich ist, denn das ist Schöpfung, das ist Liebe, das ist Mitgefühl.

@Noumenon

Helion schrieb:Kann die Naturwissenschaft die Naturkonstanten empirisch testen um dadurch zu beweisen das die Konstanten genau so und so zu sein haben

Die Naturkonstanten haben nicht so und so zu sein, weil sie sich jemand ausgedacht hat, sondern weil man festgestellt hat, das sie sich nicht verändern, so wird ein Schuh daraus.
Die Lichtgeschwindigkeit hat man hier auf der Erde mit ~300 000km/s gemessen.
Den Abstand Erde<->Mond hat man berechnet und mit der ersten Mondlandung wurde ja ein Reflektor aufgestellt. Seit dem wird täglich ein Laserblitz zum Mond geschickt und durch die Laufzeit die Entfernung ermittelt. Würde sich die Lichtgeschwindigkeit verändern, wenn sie in den Weltraum gelangt, würde die gemessene Entfernung deutlich von der berechneten abweichen, oder nicht?
Dank der täglichen laserblitzmessung wurde auch fastgestellt, das sich der Mond von 1969 gegenüber heute, von der Erde entfernt hat (und sich auch noch weiter von der Erde entfernen wird)

Die Temperatur ist ebenfalls konstant. so gibt es nicht, was kälter als -272,15° C oder 0 K ist.
Warum ist das so, denn man könnte ja in ferner Zukunft etwas messen, das z.B. -269,15° C oder -3 K hat könnte man denken. Wenn man aber weiß, wie Temperatur überhaupt zustande kommt, dann weiß man auch, das bei 0 K einfach Schluß ist und es keine tiefere Temperatur geben KANN.
Falls Du es nicht weißt, hier die Auflösung:
Temperatur ist nichts weiter als die ständige Bewegung von Molekülen. Bewegen sie sich schneller, ist das Element heißer, bewegen sie sich weniger, ist die Temperatur auch weniger. Bewegen sich die Moleküle gar nicht mehr, so mißt man eine Temperatur von -272,15° C oder 0 K.
Vor diesem Hintergrund wird dann auch klar, das es keine -3 K geben kann, weil es eben nicht weniger als keine Bewegung gibt

Und so ging/geht man halt auch mit all den anderen Naturkonstanten vor (ohne das man ein zweites Universum hätte generieren müssen).


Das alles hat aber weniger mit dem Threadtitel zu tun ist ist daher hier auch OT.

@Noumenon
Oops - ich meinte natürlich @Helion

@Micha007

Stimmt, nur kleine Korrektur: 273.15, nicht 272.15. Sorry, ich hab grad viel mit dem Zeug gerechnet und drum sticht mir das sofort ins Auge... ;)

@Thawra
Noch ein Oops. :D

@Z.

Z. schrieb:Ich muss ehrlich sagen, habe gerade noch mal durch geblättert ob ich dein eigentliches Argument finde, so das mir verständlich wird aufwas genau du hinaus willst, fand aber nichts

Wikipedia: Gottesbeweis#Der kosmologische Gottesbeweis

Z. schrieb:Ps: Auch hier drauf könnstest du vlt. noch antworten..!?

Hm...

Und genau diese Problem existiert nicht mehr, wenn "es" konsequent zu Ende gedacht wird, das es überhaupt keine Materie gibt.

Stimme zu. :)

@Noumenon
Göttlich! :)




Und Danke für den Link.

@Micha007
Also zuerste einmal, Temperatur, insbesondere 0 Kelvin ist keine Naturkonstante. Und ja ich weiß was Temperatur auf atomarer Ebene bedeutet. Aber danke trotzdem. ;)

Und du hast anscheinden nicht verstanden was ich geschrieben habe bzw. worauf ich hinaus will. Es geht darum, wissenschaftlich beweisen zu können das Naturkonstanten überall und immer gelten, sowohl in unserem Universum als auch in irgend ein anderes Universum mit anderen Eigenschaften.
Es geht nicht darum, ob wir beweise können das z. B. Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum immer gleich ist, wie du schon sagst, beweise dafür haben wir genug, z. B. GPS oder dein Beispiel mit dem Mond und dem Laser (was mir auch bekannt war).
Kurz: Bleiben die Konstanten "konstant", wenn ihre Umgebung (unter anderem auch auf der Quantenebene; z. B. die Planck Länge verändern ...) verändert wird?
Und um das am besten beweise zu können, müssten wir in der Lage sein ein neues Universium mit anderen Eigenschaften zu "erschaffen" um dadurch beweisen zu können das die Naturkonstanten wie wir sie kennen sich entweder nicht verändern oder doch verändern. Und naja das ist zurzeit unmöglich und wird wohl auch in der Zukunft umöglich sein.

@Micha007
Entschuldige, mein Fehler, der Absolute Nullpunkt ist eine Konstante. Ändert aber nichts an meinem zweiten Absatz.

@Helion

Helion schrieb:Kurz: Bleiben die Konstanten "konstant", wenn ihre Umgebung (unter anderem auch auf der Quantenebene; z. B. die Planck Länge verändern ...) verändert wird?

Die Plancklänge ist das Ergebnis dessen eine Längenheit zu konstruieren die nur aus Lichtgeschwindigkeit, Planckschem Wirkungsquantum und Gravitationskonstante besteht....

Das ist der ganze Sinn dieser Länge
Offensichtlich ist es nicht möglich die Plancklänge zu ändern ohne eine von den drei zu ändern
Das ist keine Aussage über das UNiversum.
Das ist eine Aussage über die Definition der Plancklänge...

@JPhys2
OK die Plancklänge als Beispiel zu nehmen war falsch, mir war auch nicht bekannt das es auf den fundamentalen Konstenten beruht. Wieder etwas dazugelernt. :D

@Micha007

Micha007 schrieb:Temperatur ist nichts weiter als die ständige Bewegung von Molekülen. Bewegen sie sich schneller, ist das Element heißer, bewegen sie sich weniger, ist die Temperatur auch weniger. Bewegen sich die Moleküle gar nicht mehr, so mißt man eine Temperatur von -272,15° C oder 0 K

Moleküle hin oder her, es geht um ein Energiepotential, bei 0 K verbleibt die Bewegung auf dem Minimum. Unschärfe. Also haben wir noch Dynamik/Bewegung bei 0 K.
Grübbel...

Was sagt @JPhys2
Könntest du dir das bitte ansehen?
Danke.
NG

(Bist gerade anwesend) ;)

@Z.

Micha007 schrieb:Temperatur ist nichts weiter als die ständige Bewegung von Molekülen.

Diese Aussage ist leider nicht wirklich richtig....
Das ist eine vereinfachte Version die man den Leuten beibringt wenn man sie nicht mit der vollen Termdynamik belasten will...


Wenn du eine etwas bessere VErsion haben willst

Die Bolmannverteilung ist:

exp(-(E_2-E_1)/k T)

k ist eine Konstante
T ist die Temperatur
E_2 - E_1 ist die Energie differenz zwischen zwei Zuständen.

die Zahl gibt das relative Verhältnis an wie wahrscheinlich es ist dass das System im Zustand 2 oder im Zustand 1 ist...

Wenn T=0 gegen Null geht ...dann geht der Kehrwert darin gegen unendlich wegen des Minus gege Minus unendlich...
Das macht aber nichts die Exponetialfunktion von Minus unendlich ist einfach Null....
Lange Rede kurzer Sinn...

Bei Temperatur gleich Null ist das System immer und nur.... im unteren Zustand.

Das ist der Grund warum man niemals tiefer kommen kann als null...mehr als alles ist im tiefestn Zustand geht nun mal nicht....

Jetzt schauen wir mal an was passiert wenn man die Temperatur gegen Unendlich schickt...
Das Argument der Exponentialfunktion wird dann Null.
Die Exponentialfunktion wird dann also 1...

Man kann sich jetzt fragen wieso ist unendliche Temperatur dann mist soviel rums verbunden? Was kann an 1 schon so schlimm sein.

Unglücklicherweise hat die Kineische Energie Zustände mit unbegrenz viel Energie im Angebot
Und wenn die alle genauso viel besetzt werden sollen wie die zustände mit weniger Energie...dann braucht man dazu eben unendlich viel Energie...

Sobald man also Kinetische Energie hat...kann man durch T= unendlich genauso wenig erreichen wie bei T= Null weiterkühlen...

Wenn man Teilsystem OHNE Kinetsiche Energie hat...dann kann man durchaus auch negative Temperatur haben...und wenn man das hat dann erreicht man negative Temperaturen indem man durch unendlich durchheitzt...und nicht durch 0 durchkühlt...

@Z.
Die Volle Definition der Temperatur geht über die Ableitung der Entropie nach der Energie

Also wieviel Enertiopie gewinnt ein System wenn man ihm Energie zuführt.

Wenn EIn System eine höhere Temperatur hat dann gewinnt es wenig Entropie wenn man die Temperatur erhöht

Wenn Ein System eine tiefere Temperatur hat dann gewinnt es viel Entropie.

Darum können zwei Systme mit unterschiedlicher Temperatur insgesamt Entropie gewinnen
Wenn sie Energie von dem mit der hohen Temperatur in das mit der niederen Temperatur fliessen lasse.


Ich muss aber ehrlich sagen ....ich habe keine Ahung was das ganze mit Gott zu tun haben soll.

@JPhys2
Ob Du nun korrekt pysikalisch beschreibst:"Bei Temperatur gleich Null ist das System immer und nur.... im unteren Zustand.", oder ich die "Analogie" nehme und sage, wenn sich die Moleküle nicht mehr bewegen, messen wir 0 K (und sie befinden sich somit ebenfalls im unteren Zustand) ist doch völlig irrelevant. Hauptsache ist doch, das verstanden wird, das somit keine tiefere Temperatur möglich ist. Denn - wieviel von den Usern hier auf dem Board kann mit:

exp(-(E_2-E_1)/k T)
k ist eine Konstante
T ist die Temperatur
E_2 - E_1 ist die Energie differenz zwischen zwei Zuständen.

etwas anfangen?
Doch die wenigsten. Darum ist meine Beschreibung mit den Molekülen legitim.

@Micha007
Ich kann damit etwas anfangen. ;)

@Micha007

Fluktuationen sind in unserer Alltagswelt grundlegend für zahlreiche physikalische Phänomene, so etwa für den Phasenübergang von einer Flüssigkeit in ein Gas oder von einem Festkörper in eine Flüssigkeit. Selbst am absoluten Temperaturnullpunkt, an dem jede Bewegung in der klassischen Welt eingefroren ist, treten besondere quantenmechanische Fluktuationen auf, die den Übergang zwischen zwei Phasen verursachen können. Jetzt ist es einem Team um Immanuel Bloch und Stefan Kuhr von der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München und dem Max-Planck-Institut für Quantenoptik (MPQ) erstmals gelungen, solche Quantenfluktuationen direkt zu beobachten. Wie die Forscher berichten, konnten sie die Bildung von quantenkorrelierten Teilchen-Loch-Paaren in einem Gas ultrakalter Atome durch ein hochauflösendes Mikroskop sichtbar machen. Damit war es ihnen sogar möglich, eine vorliegende versteckte Ordnung zu enthüllen und somit verschiedene Phasen des Quantengases neu zu charakterisieren. Unterstützt wurden sie bei dieser Arbeit von Physikern aus der Abteilung Theorie am MPQ sowie Wissenschaftlern der ETH Zürich. Die Messungen eröffnen Möglichkeiten zur Beobachtung ungewöhnlicher neuer Quantenphasen.
(Science online, 14. Oktober 2011)

Quelle: http://www.uni-muenchen.de/informationen_fuer/presse/presseinformationen/2011/f-74-11.html (Archiv-Version vom 05.03.2016)

Da ich kein Physiker bin, weiß ich nicht was diese Quantenfluktuation bezogen auf unsere Diskussion besagt.