Argument gegen Gott?

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ähm nein.
Du gehst davon aus dass der der es durchdacht hat will was du willst und weiss was er tut. Das ist nicht notwendigerweise der Fall.

Die Chancen dafür, dass etwas wie auch immer Geplantes mit meinem Willen vereinbar ist, stehen Pi mal Daumen offenbar 50:50 - genauso wie beim Zufall. Und Zufall weiß erst recht nicht, was er tut. Das Vergleichskriterium, ob etwas meinem Willen entspricht und jemand weiß, was er tut (was aber eigtl. schon durch das Wörtchen "durchdacht" impliziert sein dürfte), oder nicht, scheidet offenkundig also aus.

JPhys2 schrieb:Bist du dir eigentlich der Existenz von Berechungsverfahren wie Simulated Anneahling oder Monte Carlo Algorithmen bewusst

Führen sie etwa zu zufälligen Resultaten...? Wenn ich bspw. Monte-Carlo zur Bestimmung von Pi verwende, kommt komischerweise jedes Mal eine Näherung von Pi heraus... - Zufall?

JPhys2 schrieb:Evolutionären Algorithmen...

...sind spezielle Optimierungsverfahren und als solche stets gerichtete Verfahren (Stichwort 'Zielfunktion'...).

JPhys2 schrieb:Ich meine offensichtlich hat sich jemand Gedanken um den Algorithmus gemacht.
Weil ein Computer nun mal sonst nichts tut.
Aber die Lösungen werden dann zufalls basiert gefunden...

Nur weil ein Prozess u.a. auf Zufallsmechanismen beruht, heißt das doch noch lange nicht, dass der Prozess selbst ebenfalls rein zufällig in dem Sinne ist, dass er zu zufälligen Ergebnissen führt. Klassischer und immer wieder amüsanter Fehlschluss - häufig auch immer wieder in den ganzen Debatten rund um Evolution zu hören...

Beispiel - Stupidsort: "Bogosort, Monkeysort oder Stupidsort bezeichnet ein nicht-stabiles Sortierverfahren, bei dem die Elemente so lange zufällig gemischt werden, bis sie sortiert sind." (Wiki, Bogosort)

Ist das Resultat dieses Algorithmus zufällig? Ich denke, nicht...

JPhys2 schrieb:Oft bessere Lösungen als ein Mensch sie findet...

Weil die Algorithmen selbst durchdacht sind. Bei allem, was unter die Definition von "Algorithmus" fällt, dürfte es weitaus mehr unbrauchbare Algorithmen geben als brauchbare...

Stupidsort ist bspw. wenig durchdacht, basiert vorrangig auf Zufall und ist entsprechend ineffizient. Und entsprechend kann man auch bei einem Universum, deren Randbedingungen usf. allein dem Lückenbüßer-Zufall überlassen sind, erwarten, dass dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Müll herauskommt...

@smokingun
Hi...

smokingun schrieb:die frage war doch ganz einfach zu verstehen .. können schlangen reden? übrigens soziologie ,psychologie und philosophie sind auch wissenschaften.. dh implizierte mein Vergleich eine solche fragestellung ; ich wette mit dir das christliche Eltern beim vorlesen des dschungelbuchs auf die selbe nachfrage da mit einem "nein schatz schlangen reden nicht" antworten würden. dh stellt sich dadurch die weitere frage warum man da jetzt unterschiede zur plausibilität macht ?

das mit Entenhausen hast du auch leider nicht verstanden ,da ging es nur darum dass dieses existent ist aber eben nicht real. wer die Bibel als Authentisch betrachtet
macht eben den selben fehler.

das "Auch Götter sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt." ist auch ebenso keine floskel sondern beinhält ein wichtiger punkt , weil diese götter objektiv und naturwissenschaftlich gesehen keinerlei Spuren hinterlassen . der betroffene satz ist übrigens ein Zitat von Jean-Paul Sartre woher ich mir das erlaubte auszulehnen..

wie du siehst schreibe ICH inhaltliches zum Thema was man von deinen letzten posts nicht behaupten kann..

Puhhh als ich lass " soziologie ,psychologie und philosophie" dachte ich na... geht doch, aber dann....hm. Das sind tatsächlich die Stichworte, versuche in diesen Kategorien zu formulieren.
Und bitte nicht an Dschungelbuch und Entenhausen "Gleichnissen" festklammern.
Und weitere solcher Analogien als zstl. Argument heranziehen, macht es nicht besser.

Brauchst mir auch nicht erklären wie die Zustande kamen, ich bin selbst naiv genug dies abzuleiten. ;)


Vorschlag..
Aus den oberen Stichworten, streichen wir 2 und packen noch eines drauf, dann haben wir schon das ganze "Rüstzeug".

Neurologie/Psychologie - Physik
Es stellt sich imo heraus, das Motivation und Intention, im Sinne des theoretisierens religiöser Konstrukte, in nachfolgender Wissenschaft ihr Gleichnis finden. Um sich die Welt zu erklären, schaffte man anfangs mystische Gedankenkonstrukte, Konstrukte denen immer Regeln folgen. Diese wurden Katalogisiert, "Bibl"iotheken entstanden. Diverse "abgehobene" Konstrukte der Naturphilosophie-Indiens zeigen Paralellen zur modernen Physik. Andere sind weniger komplex. Ergo ist schon immer "die Frage" gewesen, wie funktioniert es, was/wer steckt dahinter, was kann ich draus machen.

Heute haben wir den Computer, Mönche/Priester haben die ersten Bibliotheken angelegt.
Das Pauli vermutet das Religion und Wissenschaften etwas miteinander zu tun haben müssen, ist deshalb kein Wunder, sondern Ergebnis einer Analyse, ganz im Sinn all derer im Versuch historisch vorhergegangenen.

Es ist dem Menschen scheints eigen, anhand Beobachtung, Gedankenkonstrukt und Experiment, "Sinn" und Eigenschaften dieser Welt zu hinterfragen. Resultate zu katalogiesieren und zu vervollständigen. Religion und Wissenschaft sind apriori Resultat menschlicher Anlagen, die ihren Ursprung in Aufbau und Funktion des Gehirns finden.

Folgend ist das mystisch verhaftete Produkt Gott, nichts anderes als eine frühe Theorie des Gehirnes über die gesuchte Wirklichkeit, deren Interpretation bei geringem Wissensstand erfolgt.
Das die "ersten Regeln/Gebote" (1...2...3.....) spezifisch aus Beobachtung des näheren Umfeldes dieses Gehirns resultieren, dessen Funktion erhaltend, dessen Entwicklung begünstigen, scheint sichtlich trivial.

Im Kontext zur Komplexität die zu Zeiten zu verarbeiten war, jedoch absolut logisch und kausal.
Ein systembedingt selbstregulierender Prozess, dessen Resultate wir heute im gesamten Kosmos beobachten, als "Gesetzmässigkeit" erkennen, die wir nun auch innerhalb Geometrie und Dynamik formulieren.

Sorry um so weit zu kommen, brauche ich kein Mama Beispiel, welches mir erklärt warum die Mitarbeiter Walt Disneys derer Zentrale Arbeitsstätten, teils "Duckau und Mausschwitz" nannten.

Es reicht wenn ich Religion und Wissenschaft als Resultat eines apriori forschenden Geistes erkenne, dessen Intention und Motivation einem Gehirn entspringt, das seinen Ursprung ...schliesslich... im Urknall fand (bzw. erfand/Freiheitsgrade). ;)

Aufgrund Beobachtung und Analyse all dessen, das Gehirn schliesslich zur Überzeugung kam, das physikalisch fundierte Gedanken-Konstrukte, sprich Quanten- und Relativitäts-Theorien, wohl das beste Mittel sind die Sinnfrage zu vermeiden, um sich weiterhin aufs "Wesentliche" zu konzentrieren. Sozusagen.

Reg dich nich unbegründet auf...
LG

@Noumenon
Wurde ja schon beantwortet aber ich geb meinen Senf auch nochmal dazu . Natürlich ziehe ich es vor den zufall zu kontrollieren. Ist aber leider nicht immer möglich.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Die Chancen dafür, dass etwas wie auch immer Geplantes mit meinem Willen vereinbar ist, stehen Pi mal Daumen offenbar 50:50 - genauso wie beim Zufall. Und Zufall weiß erst recht nicht, was er tut.

Die Leute von denen wir wissen dass sie planen sind Menschen. Die meisten Menschen sidn tendetiel eher Kooperativ...
Ich würde dem Plan also schon mehr als eine 50:50 Chance geben...

Aber das ist nicht so wichtig ...die Sache ist...
Wenn das mit dem 50-50 Stimmen würde hättest du eben auch eine 50% Chance dass das mit dem Zufall besser klappt als mit dem Plan...
Und dass heist dass die Aussage dass der Plan IMMER besser wäre falsch ist...
selbst wenn du eine 90 10 Chance gegeben hättest ...wäre die Aussage immer noch falsch

Noumenon schrieb:Führen sie etwa zu zufälligen Resultaten...?

Nein...aber man überlässt bei ihnen etwas dem Zufall. Nicht alles aber etwas eben.
Darf ich dich an deine ursprüngliche Frage erinnern

"Meine Frage war eigentlich eher dahingehend, ob man etwas einfach dem Zufall überlässt, "
Also ja manchmal überlässt man etwas dem Zufall...und es funktioniert ganz gut.
Du hast nicht gefragt ob man alles dem Zufall überlässt...

Noumenon schrieb:Nur weil ein Prozess u.a. auf Zufallsmechanismen beruht, heißt das doch noch lange nicht, dass der Prozess selbst ebenfalls rein zufällig in dem Sinne ist, dass er zu zufälligen Ergebnissen führt.

Der Ganze Sinn warum man sich überhaupt jemals mit Zufall beschäftigt hat ist ja nun das Zufällige Ereignisse keine Zufälligen Ergebnisse Produzieren müssen.
Sonst wäre das ganze Konzept für die Wissenschaft herzlich nutzlos...Immer daran denken bei der Wissenschaft geht es letzendlich um Vorhersagen...

Weil die Algorithmen selbst durchdacht sind.

Natürlich... der ganze Sinn dahinter etwas dem Zufall zu überlassen ist einen Plan zu haben wie man auf die verschiedenen denkbaren Ereignisse reagiert so dass der Zufall zum eignenen Vorteil ist.

Noumenon schrieb: (man kann auch bewusst den Zufall walten lassen)

Was genau denkst du ist der Unterschied zwischen etwas dem Zufall überlassen und bewusts den Zufall walten lassen?

Überlassen impliziert einen bewussten Vorgang

Noumenon schrieb:dass der Prozess selbst ebenfalls rein zufällig in dem Sinne ist, dass er zu zufälligen Ergebnissen führt

Kann es sein du verstehst unter rein zufälligen Ergebnissen sowas wie
Ich werfe einen Würfel und dann....Explodiert er, kommt nicht wieder runter , verwandelt sich in einen Tiger und frisst mich auf?

Noumenon schrieb: Und entsprechend kann man auch bei einem Universum, deren Randbedingungen usf. allein dem Lückenbüßer-Zufall überlassen sind, erwarten, dass dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Müll herauskommt...

Wenn ich das nächste mal ein Universum erschaffe werde ich das berücksichtigen...

Am Ende kommt noch ein Universum dabei raus in dem Leben in 99,99999% des zur Verfügung stehenden Raumes nicht möglich ist.
Oder eines in dem Lebewesen nur leben können wenn sie sich gegenseitig auffressen.

Was ist eigentlich zufall? Ist dessen Definition nicht subjektiv? Wenn uns etwas zufällig vorkommt muss das ja nicht bedeuten das es zufällig ist. Es könnte einen sinn haben der nur für uns nicht nachvollziehbar ist.@JPhys2

Z. schrieb:Folgend ist das mystisch verhaftete Produkt Gott, nichts anderes als eine frühe Theorie des Gehirnes über die gesuchte Wirklichkeit, deren Interpretation bei geringem Wissensstand erfolgt.

das hat wenig mit der biologischen. evolution des Gehirns zutun oder allgm Wissenstands ansonsten würde es heute nicht immer noch milliarden von gläubigen geben .die epistomologische philosophie war der grundstein für die erkenntnissbasierende Wissenschaft und der Umbruch von götterglauben und wissenschaflicher hinterfragung begann in der antike Griechenlands bei Thales von Milet und vor allem bei Sokrates , denn man als wendepunkt genau dafür bezeichnet . Religion ist keine hinterfragung der natur sondern ein erdachter dogmatismus , dessen zweck ein grosser anteil des machterhalts diente.Es mag richtig sein dass ganz früher dieser meta ansatz gültigkeit hatte aber gerade die grossen Religionen entstanden nachdem bereits Wissen vorhanden war das dem gegenüberstand und deine genannten mönche die bibliotheken hatten waren dafür verantwortlich dieses eben nicht zu verbreiten sondern eher noch zu verbrennen weil eben kein freies denken damit in verbindung steht

Verbreitet nicht aber auch nicht verbrannt. Eher aus dem Verkehr gezogen. Das wisse lag in form von Büchern schon vor, allerdings im Kloster wo nur wenige in den Genuss kamen sie zu lesen. Übrigens behauptet man Religion ist genetisch bedingt.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Was ist eigentlich zufall? Ist dessen Definition nicht subjektiv?

Die Wissenschaftliche Perspektive über den Zufall:

In der Wissenschaft benutzt man das Konzept Zufall wenn man keine Ursache für etwas kennt, oder Nicht genau genug kennt um das individuelle Verhalten von etwas vorhersagen zu können.
Oder wenn man das individuelle Verhalten so genau sowieso nicht wissen will

Und dann trotz unkenntnis des individuellen Verhaltens immer noch auf das globale Verhalten schliessen will.

Ist das Subjektiv?
In gewisserweise ja. Du kannst für 10 hoch 23 Teilchen eine klassichen Bewegungsgleichung aufschreiben(ob die Natur sich danach richtet ist eine andere Frage aber man kann das System auch mathematisch untersuchen wenn es nicht teil der Natur ist)
Aber die gleichung ist erst mal völlig determiniert...so sehr nicht zufall wie es eben geht

Du kannst für die gleichen 10 hoch 23 Teilchen Themodynamische Gleichungen aufschreiben
Dann ist es Zufall...
Es sind natürlich immer noch die gleichen 10 hoch 23 Teilchen...die deterministische Rechung benutzt nur Kenntnisse über das System das die zufällige nicht benutzt.
In der Praxis fehlen uns fast immer irgendwelche Kenntnisse. Und selbst wenn wir sie hätten könnten wir die nötigen Berechungen nicht durchführen
Also kommt man darum oft nicht herum mit Wahrscheinlichkeitsbasierten Techniken zu arbeiten.

...Und dann gibt es natürlich noch eine menge andere Leute die anderes unter Zufall verstehen

Aperitif schrieb:Es könnte einen sinn haben der nur für uns nicht nachvollziehbar ist

Sicher...

Wie gesagt die Wissenschaft bezieht keine diesbezügeliche Stellung

Meine persöhnliche Ansicht:
Wenn der Stand des wissens ist "Wir kennen keinen Sinn"
Dann sind "Es gibt keinen Sinn" oder "Der Sinn ist XY"
gleichermassen Dogmen die einen potentiell behindern insbesondere wenn es einen Sinn gibt und der von den milliarden denkbaren Möglichkeiten nicht ausgerechnet XY ist...

Meiner Erfahrung nach prdoduzieren die Leute die dann einen Sinn raten die dümmeren Dogmen.
Insbesondere wegen der menschlichen schwäche Alles mögliche und unmögliche auf sich persöhnlich zu beziehen.
Also ZB die eigenen Zukunft aus Planetenbewegungen ablesen zu wollen.
"Oder zu denken dass Gott eine Tsunami Geschickt hat um die Japaner zu bestrafen weil sie keine christen sind

Gibt es Argumente für Gott? Offensichtlich nicht... Gibt es Argumente gegen Gott? Offensichtlich ja...
Logische Erklärung = Gott gibt es nicht!
Auch wenn auf dieser Welt nicht alles mit reiner Logik zu erklären ist, so finde ich reicht meine Erklärung zu Gott völlig aus. Rein logisch gibt es keinen Gott. Und wer umbedingt an etwas völlig unlogisches glauben mag, von mir aus... Meine Meinung: Ein etwas Logik schadet nie...

@Aperitif

so wohl als auch und das verbrennen steht sogar auch so in der Bibel

Apostelgeschichte 19,18-20:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/19/

@smokingun
Ja ich weiß. Allerdings würde ich gerne mal mir die vatikansbibliothek anschauen. Wer weiß was da alles rumsteht.

@JPhys2
Ich meinte eher das wir gar nicht wissen können was zufall ist. Zufall ist doch eher eine sache die sich Menschen ausgedacht haben. In der quantenphysik kann man nicht vorhersagen wo ein Teilchen auftaucht, also scheinbarer zufall für uns. Gilt das aber jetzt auch für das Teilchen? Vielleicht zwingen es konstanten sich genauso zu verhalten was für uns zufällig scheint.

Was hat Wissenschaft mit Gott zu tun?

@sichel
Wieso würde sich gott der logik entziehen.

Aperitif schrieb:Allerdings würde ich gerne mal mir die vatikansbibliothek anschauen. Wer weiß was da alles rumsteht.

jup...da sollen angebl. nicht nur Bücher sein . schwer abzuschätzen welche historischen schätze uns da verborgen bleiben die man da zusammentrug.. wirklich ein unding dies immer noch der welt vorzuenthalten

Wenn sich Gott der Logik unterziehen müsste, dann müsste er sich wegerklären...

@sichel
Dann hast du also die Lösung unseres Problems und kannst uns die welt erklären. Schieß los......

...aber das muss er ja nicht. Er ist ja Gott... Und wer bist du nochmal?

Die Welt sollte man sich tunlichst selber erklären und nicht einfach das glauben, was andere sagen.

@sichel
Und die Wissenschaft ist dann auch mumpitz? Brauchen wir ja dann nicht mehr.

Ob wir die Wissenschaft brauchen oder nicht genau kann ich nicht sagen. Sie bringt Gutes sowie Schlechtes hervor... Aber im Großen und Ganzes profitieren wir alle davon. Uns geht es heut zu Tage besser denn je..