Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

@kuno7
Wikipedia: Quantenverschränkung

Das heißt, misst man eine Quanteneigenschaft bei Teilchen A (z. B. Spin), so ist die dazu korrelierte Eigenschaft (z. B. negativer Spin) ohne Verzögerung auch bei Teilchen B anzutreffen.

Die Information wird ohne Verzögerung weitergeleitet. Ebenfalls ist erstaunlich, dass der Messvorgang an sich Information erschafft. Wenn ich etwas messe, dann erschaffe ich damit Information.
Oh man, das mir das nicht früher eingefallen ist. Wenn das Gehirn etwas misst, dann erschafft es auch Information. Wenn das Gehirn unsere Umwelt "misst" dann erschafft es auch die Information dafür!
Das könnte wirklich der Zusammenhang zwischen Information, Gehirn und Bewusstsein sein. Bin sicher nicht der erste mit der Idee.
Kann ein Physiker mal dazu was sagen? Ob es theoretisch irgendwie möglich sein könnte?

@Bekannter
Ne, ich hab ja geschrieben "Die Menschen werden..." was auf die ZUkunft bezogen war.
Und wie? Was meinst du? Die Information (was auch immer sie sein mag) wird mit überlicht übertragen. Das hat nix mit Theorie zu tun, sondern ist eine einfache Beobachtung. Die INterpretation zu dieser, ist die Quantenverschränkung. Jetzt verwechsel mal nicht Tatsache mit Annahme.

@naas
Ich muss dich immer wieder belehren. ^^
Wikipedia: Quantencomputer

So für heute ist Schluss, ich melde mich morgen wieder.

therichter schrieb:Endlich jemand der sich auch damit beschäftigt. :)

Ja.. eigentlich ist das DIE Frage aller Fragen, aber wird seltsamerweise völlig stiefmütterlich behandelt, vielleicht weil es peinlich ist, sie nicht beantworten zu können.

Ich denke auch, es ist dem Zeitgeist des Computerzeitalters geschuldet, dass ständig Analogien zu Computern gezogen werden, wobei aber noch kein Computer der Welt auch nur das geringste bisschen Bewusstsein produzieren konnte...

Interessant dürfte es werden, wenn tatsächlich einmal ein menschliches Gehirn simuliert werden kann, ob dieses dann Auskunft darüber geben wird, ob es Schmerzen fühlen kann oder ob das ganze doch nur eine Rechenmaschine ist.
Schmerz ist ja dezentral über das ganze Gehirn verteilt, das müsste man dann auch simulieren können, das künstliche Gehirn müsste dann wirklich leiden können, nicht nur eine Störungsmeldung produzieren... aber bis es soweit ist, bleibt nur die Spekulation.

Aber der Thread wäre schon besser in Philosophie aufgehoben, da hier unter Wissenschaft fast ausschliesslich Naturwissenschaft verstanden wird und das Weltbild naturgemäss dementsprechend sehr materialistisch ist.

Übrigens liegst du wahrscheinlich auch richtig mit deiner Vermutung, dass da noch eine Ebene existiert, auf der alles zusammenkommt, schon Wolfgang Pauli hat diese Ansicht vertreten, dass hinter der Quantenebene noch nicht Schluss ist, sondern noch eine weitere Ebene kommt, auf der alles zusammengeführt wird, das war übrigens auch die Aussage der Physiker, die das Experiment mit den verschränkten Teilchen machten, dass demzufolge noch eine Realität hinter unserer existieren muss.

@therichter

therichter schrieb:Die INterpretation zu dieser, ist die Quantenverschränkung. Jetzt verwechsel mal nicht Tatsache mit Annahme.

Nein, Du hast meine Link nicht gelesen. Da habe ich erklärt, das Information nicht beschleunigt werden muß, (sprich: 0 km/h) und nicht wie Du annimmst mit üLG.
Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 231) (Beitrag von Bekannter)

Ich muss dich immer wieder belehren. ^^
Wikipedia: Quantencomputer

Ich habe das Gefühl es beruht auf gegenseitigkeit :D

Zugegebenermaßen habe ich mich mit Quantencomputern nur oberflächlich beschäftigt aber nach meinem Verständniss wird auch hier keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen sondern durch die Verschränkung kann ein solches Register wesentlich mehr Zustände annehmen als ein herkömmliches Register.

Wenn wir schon Wikipedia Einträge zitieren hast du hier einen in dem es schwarz auf weiß steht:

Wikipedia: Quantenverschränkung

Informationsübertragung

Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:

Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.

Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.

@therichter

therichter schrieb:Das heißt, misst man eine Quanteneigenschaft bei Teilchen A (z. B. Spin), so ist die dazu korrelierte Eigenschaft (z. B. negativer Spin) ohne Verzögerung auch bei Teilchen B anzutreffen.

Ja, das ist mir bekannt, aber soweit ich weiß, kann man so aber eben nicht überlicht schnell Information übertragen. Mich würde eine Quelle dafür interessieren, ob jemand schon mal eine Information überlicht schnell übertragen hat. Möglicherweise ist es ja auch ein Fehlschluss von dir, dass es so gehen müsste.

mfg
kuno

Natürlich gibt es die Farbe rot, und zwar sehr wohl objektiv. Gerade die Qualia zeigt doch, dass ob unterschiedlichen Erlebens die Lichtwellenlänge möglicherweise das einzige ist, das alle roten Gegenstände gemeinsam haben.
Gerade die Farben sind es also, die intersubjektiv existieren, nur das Empfinden dieser Farben ist vielleicht bei jedem anders.

Zu diesem Farbempfinden gibt es ein interessantes Gedankenexperiment, bei dem man sich vorstellt, dass eine Fledermaus, die ihre Umgebung abtastet, raue Oberflächen als gelb wahrnimmt und glatte als weiß, zum Beispiel.
Nach diesem Gedankenexperiment steht hinter dem, was wir als Farbempfindungen kennen, eine Art abstrakter „Gedankenbegriff“ des Gehirns, der je nach jeweiligem Haupt-Sinnesorgan adaptiert wird.

Auch ich denke schon sehr lange nach über das Wesen des Bewusstseins, bin aber definitiv noch zu keinem Schluss gekommen. Dieses Identitätsempfinden ergibt irgendwie keinen Sinn. Und auch in einer metaphysischen Weltsicht müsste ja das Bewusstsein irgendwoher kommen, oder?

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:wobei aber noch kein Computer der Welt auch nur das geringste bisschen Bewusstsein produzieren konnte...

Tja wie auch, wenn Bewußtsein praktisch nur ein Sammelbegriff ist.
So wie Haus ein "Sammelbegriff" für Steine, Holz, Glas, Ziegel, etc. ist, ist Bewußtsein ein Sammelbegriff für Emotionen, Gerüche, Erfahrungen, etc.

@Bekannter

Meinst du es gibt also einen Computer auf der Welt, der sich selbst bewusst ist in dem Sinne wie du dir bewusst bist?
Ich denke nicht, nicht mal im entferntesten.
Selbst mit Sensorik und Motorik ausgestatt laufen da nicht mehr bewusste Prozesse ab als in einem Taschenrechner, nämlich gar keine.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Meinst du es gibt also einen Computer auf der Welt, der sich selbst bewusst ist in dem Sinne wie du dir bewusst bist?

Hää???
Wo habe ich das denn gesagt???

@Bekannter
öhm... du hast mich mit der Negation dieser Aussage zitiert und das Zitat dann sinngemäss so kommentiert, dass es nur daran läge, dass Bewusstsein nicht klar definiert wäre... ich hab dann im Umkehrschluss vermutet, dass du damit meinst, wenn man die Definition von Bewusstsein weniger allgemein fasst, Computer wohl dazu in der Lage sein sollten...
Also so hab ich das interpretiert, sorry wenn ich das falsch verstanden hatte, ist ja schon spät...

@Gajumarth
Ja, da hast Du mich dann wohl Mistverstanden, einen solchen wird es wohl auch künftig nicht geben. Und ja, Du hast recht, es ist schon wieder früh.

Bekannter schrieb:Mistverstanden

der ist geil. Jo, hab ich wohl :)

Bekannter schrieb: es ist schon wieder früh.

soviel Objektivität vertrag ich so spät nicht...

Bekannter schrieb: einen solchen wird es wohl auch künftig nicht geben.

Naja, Prognosen haben ja immer das Problem, dass sie sich auf die Zukunft beziehen. Soweit ich weiss, arbeiten in der Schweiz Forscher daran, eine menschliche Gehirnzelle zu simulieren, und diese dann zu vervielfältigen und mit anderen simulierten Zellen auf die selbe Art zu verknüfen, wie sich echte Gehirnzellen zueinander verhalten. So oft, bis ein komplettes Gehirn simuliert werden kann, Zelle für Zelle.

Ich denke, dieses Experiment wird was das Bewusstsein angeht, dann die Antworten liefern, über die hier spekuliert wird.

Gajumarth schrieb:Meinst du es gibt also einen Computer auf der Welt, der sich selbst bewusst ist in dem Sinne wie du dir bewusst bist?
Ich denke nicht, nicht mal im entferntesten.
Selbst mit Sensorik und Motorik ausgestatt laufen da nicht mehr bewusste Prozesse ab als in einem Taschenrechner, nämlich gar keine.

Wie genau unterscheidet sich das Wirken unseres Bewusstseins denn grundlegend von allem was ein Computer potentiell imstande ist zu tun?

@therichter

therichter schrieb:Es gibt bewiesenermaßen etwas, was sich schneller als Licht bewegt.

Hast du da mal einen Link, ich bin da nicht so firm.

Das mit den Farben hab ich auch nicht so verstanden.
Natürlich gibt es "die Farbe Rot". Wenn Licht der entsprechenden Wellenlänge auf die Photorezeptoren trifft (beim Menschen die Zapfen) entsteht ein Erregungsmuster, die Erregung wird zum Hirn weitergeleitet und löst dort einen Neuronencocktail aus, der das Erregungsmuster mit dem gelernten Begriff "Rot" (und diversen anderen Assoziationen) verknüpft.
Natürlich hätte man auch jeden anderen Begriff diesem Erregungsspektrum zuordnen können, aber ich denke nicht, dass du darauf hinaus wolltest.

Zum Bewusstsein.
Versteh ich dich richtig, dass das Bewusstsein streng an den Körper gebunden ist?

@therichter
Die Frage ist, ob es überhaupt so etwas wie Bewusstsein gibt. Und da sind sich tatsächlich nicht alle einig. Das Problematische ist hier die Abgrenzung: wenn es ein Bewusstsein gibt, dann muss es ja auch etwas geben, was nicht Bewusstsein ist. Wenn es das aber nicht gibt, und es also nur Bewusstsein gibt, dann ist dieser Thread überflüssig, weil wir dann hier über etwas diskutieren, was ja sowieso nur das ist und sein kann, was es ist.
Und die Frage ist, wie du das nun meinst mit dem Bewusstsein. Ist Bewusstsein nur dann gegeben, wenn es die Möglichkeit gibt, darüber nachzudenken, also ein Wort dafür gibt, so wäre alles, was existiert und keine Worte dafür haben kann, kein Bewusstsein. Ein Baby z.B. kennt das Wort nicht, ein Tier kann es auch nicht kennen. Dann müsstest du dich fragen, wie es sein kann dass dein Bewusstsein über sich selbst nachdenken kann.
Nun hat sich ein Buddha auch darüber seine Gedanken gemacht, und hat gemeint, dass noch etwas vor dem Bewusstsein ist, und das sind Gestaltungen. Ohne Gestaltungen also kein Bewusstsein. Und wie sind die Gestaltungen zu erklären? Sie waren auch nicht einfach da, sondern "Unwissenheit" wurde als erste Ursache für alles angeführt.
Weil wir also alle unwissend sind, leben wir in der Welt der Gestaltungen, und dies vermittelt die Illusion eines Bewusstseins. Erleuchtung soll diesen Zustand (vorübergehend) aufheben. In dem Sinne, wie es Buddha gemeint hat, bedeutet es aber keine Bewusstseinserweiterung, wie das moderne Spiritualität gerne anstrebt, sondern eine Reduktion des Bewusstseins. Es ist ja klar, wenn die Ursachen dafür erkannt sind, können die Grundlagen von Bewusstsein nicht weiter existieren. Weil Bewusstsein alles ist, was passiert, weil es sich durch Form und Bewegung definiert, die einfach ohne erkennbaren Grund stattfindet, wollen die Buddhisten den "Bewusstseinskreislauf" auflösen.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Weil Bewusstsein alles ist, was passiert, weil es sich durch Form und Bewegung definiert, die einfach ohne erkennbaren Grund stattfindet, wollen die Buddhisten den "Bewusstseinskreislauf" auflösen.

Buddhisten wollen nicht den Bewusstseinskreislauf auflösen, sondern zum absoluten SEIN gelangen ohne Grund, was nicht Anhaften heißt. Was geschieht und was ist hat Ursachen und an diese soll man sich nicht hängen, sondern sie vorübergehen lassen ohne sich damit zu identifizieren. Wer das dennoch tut, der erschafft selbst karmische Ursachen und Wirkungen.:)

ist ne interessante frage wie gefühle entstanden sind.

wahrscheinlich bruacht man gefühle, damit ein lebewesen mit seiner umwelt interagieren kann. wie es das gehirn schafft gefühle zu erzeugen, weil sie ja nicht materiell sind, ist die frage.

wahrscheinlich sind gefühle auch nichts anderes als energie, und energie ist alles.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Nun hat sich ein Buddha auch darüber seine Gedanken gemacht, und hat gemeint, dass noch etwas vor dem Bewusstsein ist, und das sind Gestaltungen. Ohne Gestaltungen also kein Bewusstsein. Und wie sind die Gestaltungen zu erklären? Sie waren auch nicht einfach da, sondern "Unwissenheit" wurde als erste Ursache für alles angeführt.

Das ist doch die ganz klassische Verlagerung eines Problems, das durch die Einführung von "Gestaltungen" und "Ungewissheit" nicht gelöst wird. Denn es taucht das Problem auf, welche Ursache hat die "Ungewißgeit" und welche Ursache hat die se Ursache, etc. pp.


@Branx

Branx schrieb:wie es das gehirn schafft gefühle zu erzeugen

Gefühle als solches gibt es eigentlich gar nicht. Die Ausschüttung unterschiedlicher Hormonzusammensetzungen, DAS ist das, was wir Gefühle nennen. Da ist nichts imaterielles dran.

Bekannter schrieb:Das ist doch die ganz klassische Verlagerung eines Problems, das durch die Einführung von "Gestaltungen" und "Ungewissheit" nicht gelöst wird. Denn es taucht das Problem auf, welche Ursache hat die "Ungewißgeit" und welche Ursache hat die se Ursache, etc. pp.

Die Unwissenheit hat keine Ursache, sondern ist das, was einfach gegeben ist. Und das ist ja okay also kein Problem aus der Sicht eines Buddhas, weil ja die Illusion sobald sie aufgehoben ist, nicht mehr ist und im Grunde nie war.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb: also kein Problem aus der Sicht eines Buddhas

Ich schaue es mir ja auch nicht aus der Sicht eines Buddah an, sondern von der Logik. Und von daher ist es Blödsinn.