Zeitreisen völlig unmöglich?

@Z.
Sry, aber ich hab nichts verstanden was du mir sagen wolltest. :(

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ein gekrümmter Raum ist mindestens 4-dimensional und damit für uns unvollstellbar.

Hmm da muss ich widersprechen. Eine Raumkrümmung kann 3 dimensional und ohne Zeit dargestellt werden. Eine einfche Krümmung 2 d und eine komplexere 3 d.
Dazu brauchts erstmal keine weitere Dimension... kann aber muss nicht.

Die Raumkrümmung ist eine mathematische Verallgemeinerung von gekrümmten Flächen (zwei Dimensionen) auf den Raum (drei oder mehr Dimensionen).

Wenn wir nun zusätzlich die Dimension Zeit herannehmen, können wir diese Dimension sozusagen "in" diesen bereits gekrümmten Raum einfügen. (Layer) Da Raum und Zeit ineinander verwoben sind macht die Vorstellung eigentlich kein Problem, da wir die Zeit immer als Strecke auf dem je mehr oder weniger gekrümmten Raum darstellen können.

Wobei die Länge einer Sek. einer bestimmten Geometrischen-Länge auf der jeweiligen R-Krümmung (mit einhergehend gekrümmten Strecke) entspricht.
Geodäte/Weltlinie

Ich sehe hier erst ein Vorstellungsproblem wenn 4 oder mehr räumliche Dimensionen zu behandeln sind. Energien wie Gravitation oder Impuls etc, verformen die RaumZeit dann entsprechend...wie auch immer.

Die Uhr in der Anima läuft teils willkürlich, da der Takt teilweise herutergesetzt wurde, um während der Anima mehr mitzubekommen... Bei der ersten handelt es sich eben um eine Reise durchs Wurmloch, die teiks überlichtgeschwindigkeit aufweist...
Lieben Gruss

@Roydiga
Macht nix.... hatte ein wenig kritisiert das Du dem (Hausmeister wie ich ihn nannte) Lehrer zubilligst, er hätte mit seiner Aussage tatsächlich gemeint was du da interpretiert hattest.

Imo sagt er eindeutig "keine Zeitmaschine"!

Sollte man aber die Fähigkeit besitzen, den Leherer "richtigfalsch" zu verstehen ;) , gibts bestimmt ne 1+, wenn man dann im Unterricht die Frage, mit ja Zeitreisen sind möglich beantwortet, obwohl der Lehrer Zeitmaschinen verneint.

Imo einzig korrekt ist, "Nur weil ""wir"" noch keinen Zeitreisenden gesehen haben (selbst das ist genaugenommen falsch, wen wir SRT und ART ernst nehnmen), heisst das noch lange nicht... das es keine Zeitmaschinen oder Zeitreisen oder Zeitreisende, oder die Möglichkeit zur Zeitreise, gibt.

NG

Z. schrieb:Eine Raumkrümmung kann 3 dimensional und ohne Zeit dargestellt werden.

Man kann ein Gitternetz oder auch mehrere zur Visualisierung zu Hilfe nehmen. Das zeigt aber nicht die eigentliche Raumkrümmung sondern allenfalls eine Projektion davon.

Eine einfache Krümmung 2 d und eine komplexere 3 d.

Was ist eine einfache 2-dimensionale Raumkrümmung und was ist eine komplexe 3-dimensionale Raumkrümmung?

Z. schrieb:Die Uhr in der Anima läuft teils willkürlich, da der Takt teilweise herutergesetzt wurde, um während der Anima mehr mitzubekommen...

Wie kommst du darauf?

@Celladoor

2d


3d
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Wo liegt da das Problem der Anschaulichkeit eines 3 D Raumes plus Zeit?

Wie ich drauf komme... wurde soweit ich mich erinnere so angegeben.
Denn norm sollte die Uhr einen gleichmässigen Takt aufweisen.

Es sei denn, es wäre die Uhr eines "äusseren/2ten Beobachters" der aus "seiner Sicht die Zeit des einfallenden Beobachters" wahrnimmt. In dem Falle würde die Uhr des einfallenden aus Sicht des 2ten im Zentrum des SL zb, einen Augenblick still stehen...
Oder wenn sich der einfallende vom Zentrum des SL entfernt,,, immer schneller Ticken.

@Celladoor

2d


3d
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Wo liegt da das Problem der Anschaulichkeit eines 3 D Raumes plus Zeit?

Wie ich drauf komme... wurde soweit ich mich erinnere so angegeben.
Denn norm sollte die Uhr einen gleichmässigen Takt aufweisen.

Es sei denn, es wäre die Uhr eines "äusseren/2ten Beobachters" der aus "seiner Sicht die Zeit des einfallenden Beobachters" wahrnimmt. In dem Falle würde die Uhr des einfallenden aus Sicht des 2ten im Zentrum des SL zb, einen Augenblick still stehen...
Oder wenn sich der einfallende vom Zentrum des SL entfernt,,, immer schneller Ticken.

Z. schrieb:Wo liegt da das Problem der Anschaulichkeit eines 3 D Raumes plus Zeit?

Wenn die Zeit als Bewegung in einem 3dimensionalen Kasten dargestellt werden soll ist das kein Problem. Aber wenn sich Raum krümmt wirds problematisch.

Versuch diese visualisierung einer Raumkrümmung mal als 3d Objekt darzustellen:
Original anzeigen (0,2 MB)

Z. schrieb:Wie ich drauf komme... wurde soweit ich mich erinnere so angegeben.

Wo?

@Celladoor

Was ich mir halt überhaupt nicht mit meinem Spatzenhirn vorstellen kann ist folgendes:
Diese 2D RK, die Du da zeigst, zeigt ja ein (ins unendlich gehende) Trichter, der beispielsweise von einem schwarzen Stern verursacht wird und am Ende des Trichters soll wohl ein ca. zehn Kilometer großes Objekt (SL genannt) sitzen.
Nun erfolgt doch aber diese Krümmung nicht nur in eine Richtung, sondern in jede Richtung des Raumes.
Wenn aber der Raum um das schwere Objekt herum bis (fast) ins unendliche gekrümmt wird, wie soll das aussehen?
Ich hoffe ich konnte euch vermitteln, was ich meine!?

hawaii schrieb:Wenn aber der Raum um das schwere Objekt herum bis (fast) ins unendliche gekrümmt wird, wie soll das aussehen?

So wie es die Grafik zeigt. Wenn die Steilheit des Trichters 90 ° erreicht ist, ist Schicht im Schacht, resp. mit unserer Physik, resp. Singularität lässt grüssen.

Darstellen kann man das bestenfalls mit einem 2d-Trichter wie oben. Deshalb meine Frage an @Z. wie er das in 3d darstellen möchte.

@Celladoor

Eben. Unmöglich diese Krümmung, die ja in alle Richtungen gehen müsste, in 3D darzustellen.

@hawaii
So ist es. Ein 2d-Flachländer stünde vor demselben unlösbaren Problem seinen Mitmenschen eine 3-dimensionale Kugel aufzuzeichnen. Der würde nur sinnlos versuchen mal grössere und mal kleinere Kreise zu zeichnen.

@Celladoor

Eine normale Raumkrümmung, die Beispielsweise ein Planet verursacht, kann man sich ja vielleicht noch vorstellen, aber eine, die fast bis ins unendliche geht, überhaupt nicht, denke ich mal.
Könnte man eine normale Krümmung sich vielleicht so vorstellen, dass wenn man eine Kugel in eine Flüssigkeit setzt und die dann die Flüssigkeit verdrängt, wenn man die Flüssigkeit als etwas Ganzes sieht?

hawaii schrieb:Könnte man eine normale Krümmung sich vielleicht so vorstellen, dass wenn man eine Kugel in eine Flüssigkeit setzt und die dann die Flüssigkeit verdrängt, wenn man die Flüssigkeit als etwas Ganzes sieht?

Ich persönlich finde die Gummituch Analogie immer noch am anschaulichsten.

@hawaii
@Celladoor
Seh ich nicht so...
Ich denke das die Simus ziemlich correct sind und auch optisch das darstellen was laut ART zu erwarten wäre...

The claim is that all the movies on this website are “scientifically accurate,” if general relativity is the correct theory of gravity.

100% gehts natürlich nie aber es ging von Anfang an ums veranschaulichen ;).
Und das macht eben genau die Anima die ich euch hier verlinkt habe...

Ich hate mal eine sehr gute Grafik die die RZK eines Schwarzschild-Lochs imo sehr gut
darstellte, eben in alle Raumrichtungen, die hab ich schon mal Tagelang versucht wiederfinden, war eine Max Planck C-Anima, leider ohne Erfolg....

Schade, kann man Gedankeninhalte noch nicht ausdrucken ;)
Ich denke schon sehr lange über solche Metriken nach.... vlt kommen wir uns deswegen nicht näher.

Wie auch immer

Wo?... Hatte diese Angabe im Kopf, passt aber exakt zum Schwarzschild-SL

The inset to the bottom right of the movie is a clock, which records the time left until you hit the central singularity, the place where space and time as you know them come to an end.

The clock records your “proper” time, the time that you actually experience in your brain, and that your wristwatch shows. In the movie, the clock slows down not because time is slowing down (à la 1979 movie “Walt Disney's The Black Hole”), but because it is more interesting to run the movie more slowly nearer the singularity, so that you can see more clearly what happens there

NG

Auf die schnelle ist ja schon mal ein Anfang ;)





Der Vorteil am ganzen ist, da man sich die Umgebung erstmal als rein flache RZ vorstellen kann. Das was bei celladors bild in die "Tiefe" geht ist sehr irreführend.
Man sollte sich, umso näher der RzK, den entsprechenden Rz-Bereich im INNEREN
optisch zu vorstellen, wie einen Bereich in den man stetig einzoomt.
Wen man dann noch etwas trainiert darin ist sich eine 360 Grad Sicht vorzustelen während alles immer dichter aneinander gedrängt visualsiert wird, ist das schon mal ein Anfang. NG

Natürlcih nicht leicht in Worte zu fassen... Vlt fällt mir noch was ein.....wenn ich die Zeit habe. Bis dahin...
Manifoldness: Spacetime as Hypernetwork with Leibniz, Whitehead, and Riemann
Original anzeigen (0,2 MB)
http://networkologies.wordpress.com/2009/12/27/manifoldness-spacetime-as-hypernetwork-with-leibniz-whitehead-and-riemann/

@hawaii
und wie ich eingangs schon sagte, bitt das 4 D Problem nicht mit 4 räumlichen Dimensionen verwechseln!
Wikipedia: 4-D


Die Dimension Zeit fügt sich in den 3D Raum ein, eine 4te räumliche Dimension fügt 1 räumliche "Richtung" hinzu! Das ist natürlich kaum vorstellbar...
NG

Z. schrieb:Seh ich nicht so...
Ich denke das die Simus ziemlich correct sind und auch optisch das darstellen was laut ART zu erwarten wäre...

Dass die Simulation nicht korrekt das darstellt was man in so einem Fall sehen würde, hat niemand behauptet. Das würde bestimmt in etwa so aussehen.

Z. schrieb:Der Vorteil am ganzen ist, da man sich die Umgebung erstmal als rein flache RZ vorstellen kann.

Die Raumzeit als Gittenetz oder mehrere. in deinem Bild als auf der x,y,z Achse angeordnet. Sagte ich bereits.

Celladoor schrieb:Man kann ein Gitternetz oder auch mehrere zur Visualisierung zu Hilfe nehmen. Das zeigt aber nicht die eigentliche Raumkrümmung sondern allenfalls eine Projektion davon.

Z. schrieb:Das was bei celladors bild in die "Tiefe" geht ist sehr irreführend.

Es ist nicht irreführender als ein Trichter von der Seite dargestellt. Oder als wenn man solche Ebenen auf x,y,z Achsen anordnen würde (wie in deinem Bild). Irreführend ist es dieses oder jenes Bild als gekrümmten Raum zu sehen wie er wirklich ist.

Z. schrieb:Manifoldness: Spacetime as Hypernetwork with Leibniz, Whitehead, and Riemann

Sieht cool aus. Noch cooler find ich echte Aufnahmen von Gravitationslinsen wie diese:

@Z.
Man versucht ja sogar noch mehr Dimension Graphisch darzustellen
Ändert aber nichts daran, das die Euklidische Geometrie die unserer Anschauung ist.

@Celladoor

Danke mein lieber, das Du dich mit deinen Ideen und interessanten Ansichten beteiligst.
Das beste und nette Grüsse
Z

Ps.: Das Einsteinkreuz hat mich schon immer fasziniert.
Original anzeigen (0,7 MB)
Wikipedia: Einsteinkreuz

@Z.

Mit deinen Bildern kann ich mir endlich eine Raumkrümmung vorstellen. Danke.
Ich nehme an, die Gitternetzlinien kann man auch als Geodäten (oder wie das heißt) sehen?