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Lichtgeschwindigkeit?

234 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lichtgeschwindigkeit?

18.11.2013 um 02:08
@jacksback
Ähm, und wo ist nun meine Fehlannahme? Ich lese da "Die Galaxien selbst, und mit ihnen die Sterne und Planetensysteme und alles was sich auf ihnen befindet dehnen sich nicht aus. Auf diesen kleineren Skalen wirkt die Gravitationskraft der Expansion entgegen und hält die Objekte zusammen" - just what i said!


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18.11.2013 um 02:26
@perttivalkonen

...stimmt - hatte Deinen Beitrag zu schnell überflogen.


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18.11.2013 um 03:12
@PHK

Und jetzt nehme ich noch mal einen tiefen Schluck aus der Pulle, - mache eine neue Flasche auf – fülle mein Glas – und kipp auch davon erstmal die Hälfte runter. Ja jetzt kommt sie wieder..., die skurile Idee das Geschwindigkeitszunahmen Bremsungen sind.
Ich stelle mir ein 3d Transportband in Form einer gigantisch verwurstelten Möbiusschleife vor.

Unbenannt

Solange ich mich auf dem Transportband (oder einem anderen der unzähligen fixen Transportwege) befinde (in meinem Fall Erde), befinde ich mich auf dem Transportband/weg Zeit zu 100%
Nun springe ich hoch und versuche über dem Band zu schweben, was mir aber durch meine Beschleunigung nicht gelingt.

Deshalb baue ich mir ein Raumschiff und beginne in die Gegenrichtung zu bremsen. Im maximalen Fall kann ich bis auf 0 bremsen, was genau 0 Beschleunigung ist – und es vergeht deshalb keine Zeit mehr für mich.

Unter mir saust das Band weiter und alles kommt auf mich zu. Könnt mich nun jemand beobachten, dann würde er denken ich wäre mit der Geschwindigkeit des Bandes unterwegs, da ich still stehe, und er mit dem Band, sich mit maximaler Geschwindigkeit von mir entfernt.
Könnte ich nun nach vorne schauen, würde sich alles mit der Geschwindigkeit des Bandes auf mich zubewegen.
Ich kann aber nicht nach vorne schauen, da nun keine Zeit für mich vergeht.
Würde ich so weiter über dem verschlungenen Band verharren, dann würde ich irgendwann wieder am gleichen Punkt ankommen, usw.

So – jetzt schenk ich mir noch einen ein!


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18.11.2013 um 03:16
Kurze Zwischenfrage: gemessen an welchem Fixpunkt stehst Du eigentlich still?


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18.11.2013 um 03:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kurze Zwischenfrage: gemessen an welchem Fixpunkt stehst Du eigentlich still?
Ab Fixpunkt Bewegung = 0


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18.11.2013 um 03:57
@perttivalkonen

Und wer definiert das Normalmaß? Eine Kraft wirkt, eine andere entgegen. Da mag man doch annehmen das abhängig von der temporären Dominanz der kosmologischen Konstanten, sich auch ein zeitabhängiger Gleichgewichtszustand bildet. Das man das auf kleinen Skalen nicht messen kann ist klar, schon weil die EM-Ww um ein vielfaches stärker ist als die Gravitative. Aber auf Galaxie-Maßstäben/Planetensystemen? Was ich meine ist: bei Galaxiehaufen, welche Gravitativ gebunden sind, wundert sich keiner und bei Galaxien versucht man zu relativieren? Mit welchem Grund?


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18.11.2013 um 11:02
@jacksback
Und jetzt, im nüchternen Zustand, nochmal ernsthaft.
@SuperSaiyajin
Um ehrlich zu sein, interessiert mich diese Detailfrage nicht sonderlich, wo das Kräfteverhältnis umkippt und das Mit"expandieren" der Sachen im Raum beginnt. Spätestens beim Äquivalent zur Fluchtgeschwindigkeit wirds bei der Gravitation der Fall sein, und bei der emWw ist ab c Pumpe. Hatte auch schon mal nachgesehen, ob ich dazu was finde, hab da aber nie viel Energie reingesteckt, weil, wie gesagt, so sehr interessiert mich das denn doch nicht.
Pertti


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18.11.2013 um 12:08
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und jetzt, im nüchternen Zustand, nochmal ernsthaft.
...nüchtern betrachtet habe ich jetzt ein Riesen-Problem - das ver... Licht.


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18.11.2013 um 18:23
@jacksback
Es fällt mir zwar unendlich schwer, aber in diesem einen einzigen Fall würde ich mich Perttis einem letztem Satz zu Dir anschließen wollen. Ich glaub, das war ein Quäntchen Trost zu viel ... :D
Und verstanden hab ichs auch bloß wieder nicht. Aber ein schickes Transportband hast Du da ...

Außerdem: Das mit der Raumausdehnung in ÜLG bezweifle ich immer noch ...


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18.11.2013 um 18:27
Äh, @PHK
Hatte ich schon erwähnt, daß Raumausdehnung keine Geschwindigkeit hat? Jedenfalls keine, die sich in km/h umrechnen läßt? (Zeit hat ja auch etwas, das wir Geschwindigkeit nennen, sowas ähnliches gibts auch bei der Raumausdehnung.)
Pertti


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18.11.2013 um 18:56
"Auf Grund der Expansion des Universums ist die Strahlung von einem Objekt umso stärker rotverschoben, je näher dieses dem Beobachtungshorizont ist; beim Beobachtungshorizont ist die Rotverschiebung unendlich. Allerdings ist die Annahme falsch, dass sich Objekte am Beobachtungshorizont heute mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen, wie man das bei einer einfachen (falschen) Interpretation der kosmologischen Rotverschiebung als Dopplereffekt in einem statischen Universum meinen könnte. Objekte am Beobachtungshorizont „bewegen“ sich heute scheinbar mit mehr als 3-facher Lichtgeschwindigkeit von uns weg. Das steht jedoch nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion des Raumes selbst ist, sich also die kinetische Energie (und damit die Masse) des Objektes selbst nicht ändert. Heute ist auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich."
Wikipedia: Beobachtbares Universum#Rotverschiebung


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18.11.2013 um 23:00
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hatte ich schon erwähnt, daß Raumausdehnung keine Geschwindigkeit hat?
Ja, hattest Du - glaub ich. Aber andere User (ich schau jetzt nicht nach) hatten dreifache ÜLG u.a. ins Gespräch gebracht, was dann eine konkrete Geschwindigkeitsangabe wäre ...
Andererseits: Wenn die Raumausdehnung keine Geschwindigkeit hat, dann ist die Geschwindigkeit der Raumausdehnung Null, das heißt, es gibt in diesem Fall keine Raumausdehnung.

Hatte ich (im Gegenzug) schon erwähnt, dass bei dem von mir beschriebenen Blasenuniversum der Effekt (von der Erde aus gesehen) derselbe wäre, ohne das eine Raumausdehnung stattfinden müsste ... alles würde sich voneinander entfernen ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zeit hat ja auch etwas, das wir Geschwindigkeit nennen, ...
Das ist das Verhältnis zum zurückgelegten Weg. Oder anders: die von @jacksback richtig benannte Bewegung ...
Die ist aber in der Regel messbar. Und da wir die Raumausdehnung nicht wirklich messen können, sondern nur die Bewegung von Körpern im Raum, ist die Raumausdehnung ein Postulat, welches besser nicht postuliert werden sollte ...



@Noumenon
Aaah, da ist ja die 3-fache ÜLG schon ... :D
Naja. Zuerst wird erklärt, dass die ÜLG-Berechnung falsch ist - und dann wird erklärt, dass das nicht der RT widerspricht. Das ist für meine Begriffe nicht sonderlich einleuchtend oder gar überzeugend.
Und für die Rotverschiebung kanns auch andere Erklärungen geben. Wasserwellen werden zum Wasserhorizont hin auch immer langwelliger .... sagte ich schon.


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19.11.2013 um 00:02
@PHK
Zitat von PHKPHK schrieb:Ja, hattest Du - glaub ich. Aber andere User (ich schau jetzt nicht nach) hatten dreifache ÜLG u.a. ins Gespräch gebracht, was dann eine konkrete Geschwindigkeitsangabe wäre ...
Vielleicht solltest Du besser lesen. Und auch noch verstehen. Da handelte es sich nämlich um scheinbare ÜLG. Es wurde ausdrücklich gesagt, daß die Objekte sich nicht bewegen, sondern der Raum zwischen ihnen so expandiert, daß die Entfernung zwischen den Objekten mit dreifacher LG zunimmt. Wie ich es Dir auch erklärt hatte. Nurt hast Du es bei mir nicht verstanden, hast es auch bei jenen nicht verstanden.
Zitat von PHKPHK schrieb:Andererseits: Wenn die Raumausdehnung keine Geschwindigkeit hat, dann ist die Geschwindigkeit der Raumausdehnung Null, das heißt, es gibt in diesem Fall keine Raumausdehnung.
Ähm, hallooo? "(Zeit hat ja auch etwas, das wir Geschwindigkeit nennen, sowas ähnliches gibts auch bei der Raumausdehnung.)"
Zitat von PHKPHK schrieb:Hatte ich (im Gegenzug) schon erwähnt, dass bei dem von mir beschriebenen Blasenuniversum der Effekt (von der Erde aus gesehen) derselbe wäre, ohne das eine Raumausdehnung stattfinden müsste ... alles würde sich voneinander entfernen ...
Nicht in meiner Gegenwart, d.h. an mich geattet oder auch nur in einer Diskussion, an der ich zu der Zeit gerade mit aktiv war.

Ich kenn nur ein Blasenuniversum von Dir, und das ist jenes, welches Du beschrieben hast, wonach das Universum nach dem Urknall eigentlich nur die kugelförmige Hülle sein könne, in deren Mittelpunkt der Ausgangspunkt des Universums sein müsse (oder meintest Du genau das). Damit hast Du es übrigens ganz gut erfaßt. Nur daß es eine vierdimensionale Blase wäre . Aber man kann es sich gut mit nem dreidimensionalen Luftballon vorstellen, wenn wir unser dreidimensionales Universum mit der zweidimensionalen Ballonoberfläche gleichsetzen. Am Anfang ist der Luftballon nur der Punkt in der Mitte. Dann wird er aufgeblasen, er expandiert. Alles treibt von der Mitte weg. Dabei entfernen sich nun aber auch die Punkte an der Ballonoberfläche voneinander. Expansion findet hier also durchaus statt.

Und da wir nur einen dreidimensionalen Raum in unserer vierdimensionalen Raumzeit haben (die weiteren Dimensionen der Stringwelt helfen nicht, die sind geradezu Nulldimensionen), dürfen wir den Punkt in der Mitte des Ballons, von dem jeder Punkt der Hülle gleich weit entfernt ist, sogar vergessen. Der Ausgangspunkt des Urknalls unseres Universums liegt nicht außerhalb unseres Universums, wie es beim Luftballon ist, daß der Mittelpunkt des Ballons sich außerhalb ("innerhalb") der Ballonhüllenoberfläche befindet (s.u.).

Dieses Blasenuniversum jedenfalls kommt mitnichten ohne Expansion aus.
perttivalkonen schrieb:
Zeit hat ja auch etwas, das wir Geschwindigkeit nennen, ...

Das ist das Verhältnis zum zurückgelegten Weg.
Welchen Weg legt denn Zeit zurück?
Zitat von PHKPHK schrieb:Und da wir die Raumausdehnung nicht wirklich messen können, sondern nur die Bewegung von Körpern im Raum, ist die Raumausdehnung ein Postulat, welches besser nicht postuliert werden sollte ...
Na aber sicher können wir das. Geht eben nur mit Hilfe feststellbarer darin befindlicher Objekte. Aber so kann man die Raumausdehnung bemerken und auch ihre "Geschwindigkeit" definieren, etwa pro Kantenlänge X innerhalb eines Zeitraums Y die Zunahme der Kantenlänge um Z. Z=0 wäre Raumausdehnungsgeschwindigkeit Null. Bei nem negativen Z-Wert hätten wir dann die Kontraktionsgeschwindigkeit.

Aber egal, wie groß Z nun ist; sobald der Wert größer ist als Null, gibt es kleinere Distanzen in ihm, die mit scheinbarer Unterlichtgeschwindigkeit voneinander weg[bewegen]"ruhen", und größere Distanzen, die es mit scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit tun.

Der Punkt aber, aus dem das Universum entstanden ist, die Singularität odgl., der läge nicht innerhalb des Universums irgendwo an einem Ort oder gar außerhalb, der wäre überall, das ganze Universum wäre dieser Punkt. Denn - eben - der Raum selbst entstand mit dem Urknall und expandiert seither. Die Ballonhülle selbst war am Anfang der Punkt. Daß der Ballon in unserem Bild nicht nur aus der zweidimensionalen Hüllenoberfläche besteht, sondern auch aus dem dreidimensionalen Innenraum, das liegt nur an unserem gewählten Bildvergleich.
Zitat von PHKPHK schrieb:Naja. Zuerst wird erklärt, dass die ÜLG-Berechnung falsch ist - und dann wird erklärt, dass das nicht der RT widerspricht. Das ist für meine Begriffe nicht sonderlich einleuchtend oder gar überzeugend.
Damit werden wir wohl leben müssen.
Zitat von PHKPHK schrieb:Wasserwellen werden zum Wasserhorizont hin auch immer langwelliger .... sagte ich schon.
Geh mal zur Google-Bildersuche und gib "Wasserwellen" ein. Und such mal ein Beispielbild raus. Die Wellen werden nämlich nicht länger. Sie werden nur flacher, was wie längere Wellen aussieht. Aber die Entfernung vom einen Wellenberg zum nächsten Wellenberg sieht irgendwie gleich aus.

Würden Wasserwellen mit der Zeit immer langwelliger, müßte ihre Geschwindigkeit ja zunehmen.

Pertti


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19.11.2013 um 00:45
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es wurde ausdrücklich gesagt,
Ja, ja. Es wird viel gesagt, wenn der Tag lang und der Feierabend noch weit ist ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:(Zeit hat ja auch etwas, das wir Geschwindigkeit nennen, sowas ähnliches gibts auch bei der Raumausdehnung.)"
Meinst Du die Dilatation? (Dehnung der Zeit bei extrem hoher Geschwindigkeit)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht in meiner Gegenwart, d.h. an mich geattet ...
Das kann sein, aber hier im Thread.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich kenn nur ein Blasenuniversum von Dir, und das ist jenes, welches Du beschrieben hast, wonach das Universum nach dem Urknall eigentlich nur die kugelförmige Hülle sein könne,
Ja, genau das meinte ich. Die Voraussetzung dafür ist/wäre "natürlich" der Urknall, ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Am Anfang ist der Luftballon nur der Punkt in der Mitte.
Ja, genau. Und wenn Du Dir Zeit lässt beim Aufpusten, dann hast Du auch eine brauchbare 4. Dimension ... :D
dürfen wir den Punkt in der Mitte des Ballons, ... sogar vergessen.
Dürfen schon. Aber können, können wir nicht. Dazu bräuchten wir mindestens zwei weitere Standorte, die hinreichend weit entfernt sind, damit wir die Winkel zum Punkt bestimmen können. Haben wir aber im Moment leider nicht ...
Außerdem kennen wir den Punkt nicht. Wir können von unserer Ballonhülle einfach nicht weit genug sehen ...
Nein, das kriegen wir gegenwärtig nicht hin.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dieses Blasenuniversum jedenfalls kommt mitnichten ohne Expansion aus.
Ja, aber der Raum könnte ja schon da sein ... dann bräuchte er sich nicht zu dehnen, sondern nur das Universum (die Vielzahl der Himmelskörper).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Welchen Weg legt denn Zeit zurück?
Oh, ich meinte: Geschwindigkeit = Weg durch Zeit ... oder umgestellt
Zeit = Weg / Geschwindigkeit
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na aber sicher können wir das. Geht eben nur mit Hilfe feststellbarer darin befindlicher Objekte.
Dann misst Du aber nur die Objekte - und nicht den Raum. Da kann man dann zwar Rückschlüsse draus ziehen, aber ob die richtig sind ... ???
Die Objekte können sich ja auch aus "eigener" Kraft bewegen, was dann zu einem Trugschluss führt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Punkt aber,
Irgendwo muss sich das Reiskorn mal befunden haben, wenn es materiell war ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daß der Ballon in unserem Bild nicht nur aus der zweidimensionalen Hüllenoberfläche besteht, sondern auch aus dem dreidimensionalen Innenraum, das liegt nur an unserem gewählten Bildvergleich.
Ähh, ich glaube hier reden wir doch aneinander vorbei. Betrachte mal einen kleinen Ausschnitt aus der Hülle als dreidimensionalen Raum (was ja auch so ist). Das wäre dann das, was wir sichtbares Universum nennen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber die Entfernung vom einen Wellenberg zum nächsten Wellenberg sieht irgendwie gleich aus.
Sieht aus - oder ist so? Mit dem Flacher hast Du auf jeden Fall recht. Aber ich glaub länger werden sie auch ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Würden Wasserwellen mit der Zeit immer langwelliger, müßte ihre Geschwindigkeit ja zunehmen.
??? Ich schau mal ...


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19.11.2013 um 00:55
@PHK
Zitat von PHKPHK schrieb:Aaah, da ist ja die 3-fache ÜLG schon ... :D
Naja. Zuerst wird erklärt, dass die ÜLG-Berechnung falsch ist - und dann wird erklärt, dass das nicht der RT widerspricht. Das ist für meine Begriffe nicht sonderlich einleuchtend oder gar überzeugend.
Und für die Rotverschiebung kanns auch andere Erklärungen geben. Wasserwellen werden zum Wasserhorizont hin auch immer langwelliger .... sagte ich schon.
Nein, falsch wäre nur die Annahme, dass sich die Galaxien mit ÜLG durch den Raum bewegen. Tun sie aber nicht, sondern der Raum selbst dehnt sich aus, weshalb es eben so scheint, als würden sie sich mit ÜLG bewegen.

Und ja, für die Rotverschiebung wären natürlich auch andere Erklärungen denkbar. Siehe
Wikipedia: Rotverschiebung#Ursachen
Wikipedia: Lichtermüdung

Die Expansion des Universums ist aber eben auch eine Erklärung, und zwar die bis dato beste.


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19.11.2013 um 01:06
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:sondern der Raum selbst dehnt sich aus,
Woher will man das wissen, wenn man den Raum selbst nur indirekt über die Körper darin messen kann?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die Expansion des Universums ist aber eben auch eine Erklärung, und zwar die bis dato beste.
Ja, so formuliert gefällt mir das schon besser: Eine Möglichkeit unter vielen. Ob nun die Beste sei mal dahin gestellt ...
Aber so kommt das ja leider beim einfachen Bürger nicht an ...


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19.11.2013 um 02:48
@PHK
Zitat von PHKPHK schrieb:Ja, ja. Es wird viel gesagt, wenn der Tag lang und der Feierabend noch weit ist ...
und
Woher will man das wissen, wenn man den Raum selbst nur indirekt über die Körper darin messen kann?
Weil bei einer "Explosion" von einem Punkt aus sich alle Objekte von eben diesem Punkt wegbewegen, idealerweise aber vor und hinter sich keine anderen Objekte haben, dafür aber neben sich zahlreiche. In unserem Universum hingegen bewegt sich alles gleichermaßen voneinander weg.

Daher ist das beobachtete Auseinanderdriften kein Fliegen der Objekte durch einen längst bestehenden Raum wie bei einer Explosion, sondern der Raum selbst muß es sein. Unser Universum hat keinen Rand, an dem es immer größer wird, und alles innerhalb fliegt nur in Richtung dieses Randes. Alles fliegt voneinander weg, nicht nebeneinander in Richtung Rand, weg von einem mittlerweile leeren Zentrum.

Die beobachtete Expansion stimmt nicht mit einer Expansion in einen Raum hinein überein, sondern läßt sich nur mit der Expansion des Raumes selbst erklären.
Zitat von PHKPHK schrieb:Meinst Du die Dilatation? (Dehnung der Zeit bei extrem hoher Geschwindigkeit)
Richtig. Bei der Dilatation der Zeit fließt die Zeit unterschiedlich "schnell". Hat eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Diese Art "Geschwindigkeit" gibt es auch bei der Raumausdehnung.
Zitat von PHKPHK schrieb:Ja, genau das meinte ich. Die Voraussetzung dafür ist/wäre "natürlich" der Urknall, ...
Nur historisch. Empirisch ist die Voraussetzung die Beobachtung der Expansion inclusive der spezifischen Verteilung der Objekte im Raum, anders als bei einer Explosion innerhalb eines bestehenden Raumes, wie gesagt.
Zitat von PHKPHK schrieb:Ja, genau. Und wenn Du Dir Zeit lässt beim Aufpusten, dann hast Du auch eine brauchbare 4. Dimension ... :D
Nur im Vergleichsbild.
dürfen wir den Punkt in der Mitte des Ballons, ... sogar vergessen.

Dürfen schon. Aber können, können wir nicht. Dazu bräuchten wir mindestens zwei weitere Standorte, die hinreichend weit entfernt sind, damit wir die Winkel zum Punkt bestimmen können. Haben wir aber im Moment leider nicht ...
Außerdem kennen wir den Punkt nicht. Wir können von unserer Ballonhülle einfach nicht weit genug sehen ...
Nein, das kriegen wir gegenwärtig nicht hin.
Tscha, hättste erst mal weitergelesen. Oder als Du dann soweit gelesen hattest, hättste Dich dran erinnert, Deine hiesige Erklärung nochmal zu überarbeiten...
perttivalkonen schrieb:
Dieses Blasenuniversum jedenfalls kommt mitnichten ohne Expansion aus.

Ja, aber der Raum könnte ja schon da sein ... dann bräuchte er sich nicht zu dehnen, sondern nur das Universum (die Vielzahl der Himmelskörper).
Dann sähen wir, daß die Materie sich blasenhüllenförmig im Universum verteilen würde, der Innenbereich wäre weiträumig leer. Is aber irgendwie nicht. Was lernt uns diß?
perttivalkonen schrieb:
Welchen Weg legt denn Zeit zurück?

Oh, ich meinte: Geschwindigkeit = Weg durch Zeit ... oder umgestellt
Zeit = Weg / Geschwindigkeit
Ja, nur gibts bei der Raumausdehnung diese Art der Geschwindigkeit nicht. Du mußt diese Auffassung von der Raumexpansion nicht mögen, aber Du kannst ihr keine ÜLG anlasten. Thats it.
Zitat von PHKPHK schrieb:Dann misst Du aber nur die Objekte - und nicht den Raum. Da kann man dann zwar Rückschlüsse draus ziehen, aber ob die richtig sind ... ???
Wenn Du Spannung oder Stromstärke mißt, was mißt Du da genau? Elektronen? Und weißt Du das, siehst Du das? Nicht vergessen, wissenschaftliche Theorien und Nichtbeweisbarkeit und so. Ist quasi bei allem so, daher isses müßig, das gegen eine einzelne Theorie zu wenden.
Zitat von PHKPHK schrieb:Die Objekte können sich ja auch aus "eigener" Kraft bewegen, was dann zu einem Trugschluss führt.
Mit dreifacher LG??? Du scherzt!

Mach mal den Test: Lege auf eine ebene Fläche eine Hand voll Erbsen. Schön dicht zusammen. Und nun bewege diese Erbsen so voneinander weg, daß jede Erbse sich gleich schnell von allen anderen gleichweit entfernten Erbsen wegbewegt. Da mußt Du ziemlich komplexe Einzelbewegungen ausführen. Letztlich mußt Du entscheiden, wo die Mitte ist, läßt dann die Erbse, die genau da liegt, auch immer da liegen, und alle anderen Erbsen bewegst Du von diesem Punkt weg, und zwar um so schneller, je weiter sie von dem Mittelpunkt entfernt sind. Mit einer Explosion hat das nichts zu tun, denn ausgerechnet im Zentrum gibts die wenigste Bewegungsenergie, am Rand die größte. Keine Physik der Welt kann das erklären.

Nun klebe dagegen auf die Hülle eines Luftballons kleine Punkte. In regelmäßiger Verteilung oder in wahlloser Anordnung, Deine Sache. Und nun versuche mal, einen Mechanismus zu entwickeln, mit dessen Hilfe Du dasselbe Ergebnis hinbekommst wie mit den Erbsen auf dem Tisch: daß jeder Punkt sich von jedem anderen Punkt wegbewegt, und zwar umso schneller, je weiter die Distanz beträgt. Die Lösung ist total simpel: den Ballon aufblasen. Jeder Punkt bleibt ruhig an seinem Platz, nur daß der Zwischenraum sich gleichmäßig weitet. Ein einziger Akt, keine unterschiedliche, komplexe, Planung benötigende, durch natürliche Mechanismen nicht herstellbare Bewegung jedes einzelnen Objekts mit unterschiedlich starken Kräften wie bei den Erbsen auf dem Tisch.
perttivalkonen schrieb:
Der Punkt aber,

Irgendwo muss sich das Reiskorn mal befunden haben, wenn es materiell war ...
Er befand sich dort, wo er heute noch ist: überall. Nur war eben "überall" früher punktklein.
Zitat von PHKPHK schrieb:Ähh, ich glaube hier reden wir doch aneinander vorbei. Betrachte mal einen kleinen Ausschnitt aus der Hülle als dreidimensionalen Raum (was ja auch so ist). Das wäre dann das, was wir sichtbares Universum nennen.
Wir können 13,7 Milliarden Lichtjahre weit blicken. Das alles soll nur eine Kugel innerhalb der Hülle des Ballons sein? Wieso können wir dann nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen? Denn das expandierende Universum, dessen Radius um Größenordnungen darüberliegen muß, braucht auch entsprechend länger, um so großgeworden zu sein. Was bedeutet, daß Licht von sehr viel weiter weg schon bei uns angekommen sein müßte. Was es aber nicht ist.

Nein, ein Universum, das sich realiter wie die Ballonhülle von einem Mittelpunkt ausdehnt, ist so beschaffen, daß wir auch ein erkleckliches Stück des leeren "Innenraums des Ballons" sehen müßten. Aber das gibt es nicht.
perttivalkonen schrieb:
Aber die Entfernung vom einen Wellenberg zum nächsten Wellenberg sieht irgendwie gleich aus.

Sieht aus - oder ist so? Mit dem Flacher hast Du auf jeden Fall recht. Aber ich glaub länger werden sie auch ...
Nein, werden sie nicht. Ich zitier mal aus der Wikipedia:
Wikipedia: Dispersion (Wasserwellen)
Wikipedia: Interne Wellen
Bei Wasserwellen (Oberflächenwellen) wird unter Dispersion insbesondere die Abhängigkeit der Phasengeschwindigkeit (Wellenfortschrittsgeschwindigkeit) von der Wellenlänge bzw. von der Frequenz verstanden.
...
Schwerewellen pflanzen sich umso schneller fort, je größer ihre Wellenlänge bzw. je kleiner ihre Frequenz ist. Andererseits haben Wellen mit vorgegebener Wellenlänge über tieferem Wasser eine größere Phasengeschwindigkeit als über flacherem Wasser.
...
Interne Wellen südlich der Straße von Messina. Man erkennt die höhere Ausbreitungsgeschwindigkeit mit wachsender Wellenlänge
...
Generell betrachtet sind interne Wellen periodische abrupte Änderungen der Wassersäule in der Vertikalen, bezogen auf Temperatur, Druck und die Salinität (Salzgehalt des Wassers). Sie können in nahezu jedem Gewässer auftreten, es müssen jedoch Schwellen bzw. Abrisskanten vorhanden sein, die einen erheblichen Einfluss auf die Strömung nehmen (zum Beispiel in Meerengen wie der Straße von Gibraltar, der Straße von Messina, oder Eingängen von Fjorden etc.).
Das bedeutet: Wellen, bei denen sich die Wassersäule nicht verändert, haben stets die gleiche "Wellenfortschrittsgeschwindigkeit" und damit auch die gleiche Wellenlänge.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 04:27
@PHK

Du kannst ja selbst entscheiden was du für richtig hältst, aber die empirische Datenlage ist die folgende:

Unabhängig von der Richtung in die wir schauen (mal abgesehen von lokalen Ausreißern) messen wir eine Rotverschiebung die stärker wird, je weiter weg sich ein Objekt von uns befindet.

Wieso ist das so?

Entweder es liegt an der Eigenbewegung (d.h. Dopplerverschiebung) von den Objekten oder an etwas "höherem" wie der Expansion des Raumes bzw. an so etwas hypothetischem wie Lichtermüdung (die man Widerlegen konnte).

Warum kann es nicht an der Eigenbewegung liegen?

Physiker sind ja nicht ganz doof und wenn sich alles von uns Weg bewegt und wir uns jetzt mal für einen Moment nicht als den Mittelpunkt im Universum ansehen, dann beobachtet man diesen Effekt auch von jedem anderem Standpunkt aus im Universum. Wäre es die Eigenbewegung der Objekte die wir beobachten, dann müsste sich von fast jedem anderen Punkt im Universum ein anderes Bild zeigen. Es müsste schon mit dem Teufel zu gehen, wenn wir gerade zufällig an einem Ort sind an dem sich gerade das Bild zeigt, welches wir eben sehen: ein isotropes Universum hinsichtlich der Rotverschiebung der Supernovae Typ 1a.

Die einfachste und damit beste bekannte Lösung ist die des expandierenden Raumes (wie eben bei einem zwei dimensionalen Universum hinsichtlich des Beispiels mit dem Luftballon). Selbstverständlich kann es auch ein verborgenes physikalisches Prinzip geben das man irgendwann vielleicht mal entdecken wird, aber mal ehrlich, in der Zwischenzeit sollten wir mit der besten Lösung arbeiten die wir im Moment haben.

@perttivalkonen

Oke. Auch, wenn es dich nicht interessiert, solltest du keine Sachen wie ein Normalmaß(größe) erfinden oder zumindest erklären was das sein soll.


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 05:52
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso können wir dann nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen?
Genaugenommen können wir etwa 46 Mill. Lichtjahre weit sehen...

@PHK
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Woher will man das wissen, wenn man den Raum selbst nur indirekt über die Körper darin messen kann?
Tja, eine gute Frage...

Würde man die Rotverschiebung als Dopplereffekt interpretieren, ergäbe das für die weitentferntesten Galaxien Fluchtgeschwindigkeiten von einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit. Das wiederum widerspräche Einstein's SRT, die experimentiell jedoch stets exakt und korrekt bestätigt werden konnte und sogar Grundvoraussetzung vieler heutiger Technologien ist.


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 06:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Alles fliegt voneinander weg, nicht nebeneinander in Richtung Rand, weg von einem mittlerweile leeren Zentrum.
Das Universum hat kein Zentrum.


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