9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Aniara schrieb:Trotzdem ist das kein Grund dem Präsidenten Massenmord vorzuwerfen.

Wie nennst du das, zu dem ich Massenmord sage? Einen bedauerlichen Fehler, kann halt passieren?

dh_awake schrieb:Wie nennst du das, zu dem ich Massenmord sage? Einen bedauerlichen Fehler, kann halt passieren?

Bitte zitiere die Stelle an der ich das getan habe ansonsten ist das eine schwere Anschuldigung, die ich melden werde!

@dh_awake

Teilst du also die Meinung von @greenkeeper, daß die Terroristen es ohne aktive Unterstützung dieser "Verräter bis hoch in die US-Regierung" nicht geschafft hätten, ihre Flugzeuge ins WTC und in das Pentagon zu steuern, oder hältst du sie auch für bullshit?

dh_awake schrieb:Und irgendwann kommen Vertreter der OV zu dem Punkt, dass man zwar keine Erklärung hat (siehe z. B. die fehlenden fünf Namen auf UA 175 auf der angeblichen Passagierliste) aber dass es auf jeden Fall trotzdem so war und alles andere Schwachsinn ist.

Da sind wir wieder bei den Manifesten.
Jeder weiß, dass in chaotischen Situationen auch chaotische Dinge passieren. Jeder hat sowas schon mal bei der Berichterstattung zu diversen Katastrophen mitbekommen.
Aus der Erfahrung heraus kann man also sagen, dass sowas erstmal nicht auffällig ist.

Wenn nun jemand daher kommt und behauptet, sowas deutet auf eine Verschwörung hin, sollte er doch erklären können, warum er der Meinung ist, statt nur zu repetieren "da stimmt was nicht"

Was genau war hier die Vorgehensweise der Verschwörer, warum soll das auf Verschwörung hindeuten - konnte bisher niemand beantworten.

Wenn es nun aber gar keine Begründung gibt, warum das auf eine Verschwörung hindeutet, braucht man es ja wohl auch als Indiz in diese Richtung nicht ernst zu nehmen.

dh_awake schrieb:Derjenige, der anklagt, muss die Beweise erbringen.

In diesem Thread klagen unentwegt die Truther an, müssten also laut deiner Aussage die Beweise liefern, müssen es aber doch nicht, weil sie keine "Verteidigungskriege" führen?

dh_awake schrieb:Alle anderen sind Beobachter und können nur darauf hinweisen, dass manche der präsentierten Beweise fabriziert wirken oder gar nicht erst gezeigt bzw. einfach vernichtet wurden/werden.

Allein dabei bleibt es ja selten. Oft wird eben im Anschluss angeklagt.

dh_awake schrieb:Die Begründung, dass "die USA" die Beweise nicht herzeigen muss bzw. dass die OV stimmen soll kann doch nicht sein, dass alle anderen Szenarien noch unglaubwürdiger sind oder dass "tausende Menschen" an der Verschwörung beteiligt gewesen sein müssten, von denen einer schon längst geplaudert hätte.

Warum sollte das glaubwürdigste in sich stimmigste Szenario nicht das Reale sein?

Und wenn man sieht, was du ansonsten gerne bereit bist als Indiz für deine Thesen anzunehmen, dann ist der fehlende Ausplauderer durchaus ein ernst zu nehmendes Indiz.

dh_awake schrieb:Das hat einen Richter nicht zu interessieren. Und noch weniger hat ihn zu interessieren, ob ein Truther auch dann nicht zufrieden wäre, wenn man Beweise zeigen würde.

Nur falls du es nicht mitbekommen hast: Dies ist ein Allmy Diskussions Thread und kein Gerichtssaal

Aniara schrieb:Bitte zitiere die Stelle an der ich das getan habe ansonsten ist das eine schwere Anschuldigung, die ich melden werde!

Wieso meldest du dich nicht selbst für die Unterstellung einer Unterstellung?

Noch einmal: Wie nennst du es, wenn Bush sich in Afghanistan und Irak "verteidigt" - mit der Begründung 9/11?

Eine Antwortmöglichkeit ist die offizielle: "War halt ein Fehler".

Und wenn ich dir diese Antwortmöglichkeit vorgeben, nennst du das eine "schwere Anschuldigung"? Mit welchen Mitteln wird denn hier gearbeitet??

geeky schrieb:Teilst du also die Meinung von @greenkeeper, daß die Terroristen es ohne aktive Unterstützung dieser "Verräter bis hoch in die US-Regierung" nicht geschafft hätten, ihre Flugzeuge ins WTC und in das Pentagon zu steuern, oder hältst du sie auch für bullshit?

Im Großen und Ganzen teile ich diese Meinung, ja.

dh_awake schrieb:Wieso meldest du dich nicht selbst für die Unterstellung einer Unterstellung?

Und wieder mal wird rumgetrollt anstatt eine sinnvolle Diskussion zu führen...

Groucho schrieb:Da sind wir wieder bei den Manifesten.
Jeder weiß, dass in chaotischen Situationen auch chaotische Dinge passieren. Jeder hat sowas schon mal bei der Berichterstattung zu diversen Katastrophen mitbekommen.

Ja, das sind wir wieder bei den Manifesten. Und die werden immer VOR dem Abflug erstellt und nicht während eines Terrorangriffes.

Wie so ein Manifest auszusehen hat, ist ganz eindeutig im Code of Federal Regulations festgelegt. Ein "die waren halt vielleicht nicht drauf, weil sie selbst bei Fluglinien gearbeitet haben" ist jedenfalls keine Erklärung:

Passenger means every person aboard a covered flight segment regardless of whether he or she paid for the transportation, had a reservation, or occupied a seat, except the crew. For the purposes of this part, passenger includes, but is not limited to, a revenue and non-revenue passenger, a person holding a confirmed reservation, a standby or walkup, a person rerouted from another flight or airline, an infant held upon a person's lap and a person occupying a jump seat. Airline personnel who are on board but not working on that particular flight segment would be considered passengers for the purpose of this part.
http://www.ecfr.gov/cgi-bin/retrieveECFR?gp=1&SID=e2c7874836d15c988ca508bd929c202e&ty=HTML&h=L&n=pt14.4.243&r=PART

Daher meine Aussage, dass bis zum heutigen Tage keine Originale vorgelegt worden sein können und die Terry McDermott-Listen nicht authentisch sind.
Also ist die Annahme legitim, dass jemand nicht will, dass man einen Blick auf die Originale wirft.

Groucho schrieb:In diesem Thread klagen unentwegt die Truther an, müssten also laut deiner Aussage die Beweise liefern, müssen es aber doch nicht, weil sie keine "Verteidigungskriege" führen?

Und spätestens hier wird die Diskussion durch dieses falsche Argument im Keim erstickt. Du vergleichst ein Anklagen von Truthern in einem Forum mit dem Anklagen der USA in der Realität - ein Anklagen ohne Beweis, das zu Massenmord geführt hat.

Und dann bist du allen Ernstes der Meinung, beide sind in der gleichen Beweispflicht?
Darüber kann ich mich nur noch wundern.
Der Prozess in Guantanamo wird von den USA gegen die "Guantanomo Five" geführt und nicht gegen irgendwelche Truther.

Aniara schrieb:Und wieder mal wird rumgetrollt anstatt eine sinnvolle Diskussion zu führen...

Ja, dann unterlass es doch einfach!

dh_awake schrieb:Der Prozess in Guantanamo wird von den USA gegen die "Guantanomo Five" geführt und nicht gegen irgendwelche Truther.

Es ist ja nichtmal bewiesen, dass es Guantanamo überhaupt gibt. Wozu also diese ganze Aufregung. :)

dh_awake schrieb:Also ist die Annahme legitim, dass jemand nicht will, dass man einen Blick auf die Originale wirft.

Die Annahme wird in dem Moment legitim, wo du erklären kannst, warum dieser Jemand dann nicht einfach eine komplette Liste, die unverdächtig ist, weiter gegeben hat.

groucho schrieb:
In diesem Thread klagen unentwegt die Truther an, müssten also laut deiner Aussage die Beweise liefern, müssen es aber doch nicht, weil sie keine "Verteidigungskriege" führen?

Und spätestens hier wird die Diskussion durch dieses falsche Argument im Keim erstickt. Du vergleichst ein Anklagen von Truthern in einem Forum mit dem Anklagen der USA in der Realität - ein Anklagen ohne Beweis, das zu Massenmord geführt hat.

Äh, DU bringst doch ständig die USA und irgendwelche Richter ins Spiel.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dies hier kein Gerichtssaal ist.
Aber eigentlich ist es doch so, dass überall derjenige der etwas behauptet dies auch belegen sollte.

dh_awake schrieb:Und dann bist du allen Ernstes der Meinung, beide sind in der gleichen Beweispflicht?

Ich wundere mich wo ich sowas geschrieben haben soll.
ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es meist beim Spekulieren nicht bleibt und dann schnell behauptet und angeklagt wird.


Und wer behauptet und anklagt, sollte mehr als "Zweifel" haben.
Zweifel reichen allenfalls für Spekulationen, aber nicht für Behauptungen.

dh_awake schrieb:Der Prozess in Guantanamo wird von den USA gegen die "Guantanomo Five" geführt und nicht gegen irgendwelche Truther.

ich habe keine Ahnung, was du immer mit Guantanamo hast - es geht um die Diskussion HIER.

Groucho schrieb:Aber eigentlich ist es doch so, dass überall derjenige der etwas behauptet dies auch belegen sollte.

Das wäre wünschenswert, aber dann würde sich diese Rubrik hier selbst ad absurdum führen.

Groucho schrieb:Die Annahme wird in dem Moment legitim, wo du erklären kannst, warum dieser Jemand dann nicht einfach eine komplette Liste, die unverdächtig ist, weiter gegeben hat.

Das ist deine Meinung.
Für mich wird die Annahme ab dem Moment legitim, wo das normale Verhalten nicht eingehalten wird.
Warum "dieser Jemand" nicht einfach eine komplette Liste weitergegeben hat zu beantworten, ist sicher nicht meine Aufgabe.
Stell dir mal einen Polizisten vor, der angeblich Beweismaterial gesichert hat, dann aber nicht herzeigt.
Muss ich nun erklären, warum der Polizist nicht einfach ein anderes Messer mit dem Blut des Opfers, das er irgendwo her hat beschmiert und dieses "falsche" Messer präsentiert, um den Polizisten verdächtigen zu dürfen, dessen Bruder zufällig als Mörder in Frage kommt?
Nein, ganz sicher nicht.

Wenn es denn nur die Sache mit dem Manifesten wäre, okay.
Aber bei 9/11 finden sich ja Dutzende solcher "Auffälligkeiten", die dann alle irgendwie mit dem Chaos, das an diesem Tag herrschte, wegerklärt werden sollen, obwohl beispielsweise Überwachungskameras am Pentagon oder auf den Flughäfen, Manifeste oder identifizierbare Flugzeugteile usw. in keiner Weise von Chaos oder Emotionen beeinflusst werden sollten.

Im Dunstkreis der Verdächtigen finden wir des weiteren viele Personen, die kurz vor oder kurz nach 9/11 Schlüsselpositionen bekamen, die es ihnen ermöglichten, Untersuchungen zu vereiteln und gewisse Umstände zu vertuschen.

dh_awake schrieb:Für mich wird die Annahme ab dem Moment legitim, wo das normale Verhalten nicht eingehalten wird.

Moment mal, "normales Verhalten"?
Habe ich das richtig in Erinnerung?
McDermott ist doch ein Buchautor, der diese Liste angeblich erhalten haben will, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Ich erinnere da im Moment nicht alle Details, hat er gesagt, dass es eine Originalliste ist, oder hat das FBI bestätigt ihm Originallisten geschickt zu haben?

Da wäre ja dann auch noch die Möglichkeit, dass McDermott lügt.
Abgesehen davon hat er sicher keine Originallisten im Sinne von vollständigen Listen bekommen - wäre jedenfalls mMn illegal.
Also müsste da wieder jemand Listen extrahiert haben, warum soll dabei kein Fehler passieren?

Wie du siehst, gibt es diverse Annahmen, die nichts mit einer Verschwörung zu tun haben.
Insofern wäre es schon nötig zu erklären, warum der Verschwörer eine so auffällige Liste schicken sollte.

dh_awake schrieb:Warum "dieser Jemand" nicht einfach eine komplette Liste weitergegeben hat zu beantworten, ist sicher nicht meine Aufgabe.

Scheint dich auch nicht wirklich zu interessieren.

dh_awake schrieb:Aber bei 9/11 finden sich ja Dutzende solcher "Auffälligkeiten",

Das allermeiste davon wird nur zur "Auffälligkeit" hochgejazzt, ist aber in Wirklichkeit gar keine (siehe oben)

@dh_awake

Du teilst also @greenkeeper s Meinung zum Großteil? Das würde bedeuten du akzeptierst DOCH die Flugzeuge und Attentäter..... Warum dann diese "Spekulation" über Missiles und Drohnen und die Manifeste?

Wenn du ständig ner anderen Theorie.. und sei sie noch so an den Haaren herbeigezogen und unbelegbar... deinen Glauben schenkst, und das innerhalb von Tagen und Stunden, dann lässt dich das hier noch gerade glaubwürdig und seriös erscheinen. Mit "alles für möglich halten" hat das absolut nix zu tun. Ab nem gewissen Grad muss man sich entscheiden ob dieses und jenes Schwachsinn ist und das und das andere ein bisschen Sinn ergibt....

@interface

Kannst du bitte mal endlich aufhören, andauernd gegen die Personen anstatt gegen die Sache zu argumentieren?
Man braucht sich echt nur deine letzen 30 Beiträge anzusehen - da geht es immer nur um diese persönlichen Attacken und darum, dass du angebliche Widersprüche entdeckt haben willst, was aber nur daran liegt, dass du deine eigenen Definitionen schaffst.

Ja, ich bin der Meinung greenkeepers, was die aktive Unterstützung innerhalb der USA anbelangt.
Du solltest nun schön langsam meine Meinung kennen, dass ferngesteuerte Flugzeuge verwendet wurden. Das nennt man auch Vertreten von "noplane". Weil diese Definition hier aber anders verstanden wird (gar keine Flugzeuge), sage ich mittlerweile, dass ich nicht an noplane glaube und erwähne einfach die Variante der ferngesteuerten Flugzeuge.

Warum glaubst du habe ich "großteils" einer Meinung mit greenkeeper geschrieben? Damit du dann daherkommst und willkürlich behauptest, ich müsse damit wohl auch den Ablauf mit den Flugzeugen und Terroristen gemeint haben?

Und das legst du dann so aus, als würde ich meine Meinung alle paar Minuten wechseln?
Entweder du bleibst fair beim Diskutieren oder du schreibst bitte in Zukunft an mir vorbei. Nur weil ich mich von dir per PN nicht missionieren ließ, kannst du deinen persönlichen Rachefeldzug hier stecken lassen.
Ich hoffe, du verstehst das jetzt.

interface schrieb: Ab nem gewissen Grad muss man sich entscheiden ob dieses und jenes Schwachsinn ist und das und das andere ein bisschen Sinn ergibt....

Aber "gewisse Leute" tun das nicht, die ziehen einfach alles heran, um ja nicht zugeben zu müssen, dass die VTs doch schlichtweg nicht möglich sind. Deshalb wiederhole ich ja auch immer, dass man in einem Gesamtszenario nicht einfach bestimmte Sachen weglassen kann, die einem nicht in den Kram passen. Und so wird es leider nie ein vernünftiges Alternativszenario geben, über das man mal wirklich ernsthaft diskutieren könnte.

@dh_awake

Persönliche Attacken, Rachefeldzug, Bekehrungsmission, gehts noch? Ich war an einer Diskussion interessiert, die du plump und voreingenommen verweigert hast. Du warfst mir einfach so vor ich würde Spielchen mit dir spielen.

Des weiteren hast du gesagt dass dir niemand erzählen kann, dass ein Flugzeug das WTC Stahlgerüst hätte durchdringen können, ohne dass ein Teil an der Fassade abprallt (was in Wirklichkeit aber geschehen ist). Also lässt das den Schluss zu dass du No-Planer in allerlei Hinsicht bist. Gibt sogar nen Post von dir dazu. Soll ich den verlinken oder kannst du dich selbst daran erinnern?

Heute Drohnen und Missiles, morgen ferngelenkte Flieger, dann ausgetauschte Flieger, dann plötzlich Vorwissen über diese Anschläge..... dann irgendwie mit ner Sprengung... glaub mir, ich hatte genug Zeit die Threads durchzulesen. Du wechselst deine Szenarien und Ungereimtheiten wie deine Unterwäsche, wenn du das sebst nicht bemerkst und das als Beleidigung auffasst dann hast du einfach ein Problem.

Selbst wenn du an ferngelenkte Maschinen glaubst, warum dann der Unsinn über Drohnen und Missiles??

Das ist KEIN persönlicher Angriff, sondern ein Apell an duch, dass du mal DICH und DEINE stetig wechselnden Aussagen hinterfragst.

Ich habe hier weder dich noch sonst irgendwen beleidigt, also bitte zusammenreißen, auch wenn dich jemand kritisiert...

@Aniara

LIHOP - an das glaube ich persönlich - ... is in meinen Augen das einzig wirklich plausible Szenario... Es ist das wahrscheinlichste und plausibelste Szenario, deshalb wohl auch das Unbeliebteste.... Es macht wohl einfach zu viel Spaß über realitätsfremden Nonsense zu schwadronieren. Is ja irgendwie spannend, anti-bush + sehr science-fiction..... Das reizt einfach, ich weiß wovon ich rede.

Warum absichtliches Zulassen der Anschläge, wenn alles andere vieeeel cooler, futuristischer, böser und vorwurfsvoller klingt? Man sucht einfach nach dem Irrationalen, nach dem Geheimnisvollen, egal wie bescheuert die Theorie ist. Hauptsache NICHTS ist so wie es offiziell geschildert wurde, das ist alles. Anhaltspunkte, Fakten, Indizien, das braucht doch keein Mensch... Aber die Bösen erzählen uns ja nur Bullshit.

Auf den vorherigen Seiten wurde sogar die Glaubwürdigkeit der Forensiker in Frage gestellt... sry aber irgendwann reichts, irgendwann ist es geschmacklos...

@interface
Es ist schön und gut, dass du hier deine Meinung mit uns teilst und sicher darfst du gerne Kritik ausüben.
Solange du aber nicht konkret wirst und Quellen für deine Aussagen bringst, wird sich niemand mit dir näher beschäftigen.

Aber wenn du sowas bringst:

Fahr mal etwas zurück und geh an die Frische Luft....

Ohne einmal konkret auf einen ausführlichen Beitrag einzugehen, bist du entweder zu faul, oder hast wie ich finde, keine Ahnung von dem, was du redest.

Wenn du weißt wovon du redest, dass es viel cooler ist an futuristischen Kram zu denken, nach Irrationalen und Geheimnisvollen zu suchen, dann zeugt mir, dass du niemals richtig in die Materie eingestiegen bist. Dich nie kriminalistisch an die Sache gewagt hast und immer nur geglaubt hast, was dir Andere sagen wollen, ohne dir eine eigene Meinung zu bilden. Du warst derjenige der sich beinflussen lassen hat.

Denn du hast duch vor Jahren auf solche Dummtubefilmchen eingelassen und hast Sie geglaubt und willst uns jetzt erzählen, dass du geheilt bist und an LIHOP glaubst, weil dir das am wahrscheinlichsten hälst. Unterstell das bitte nicht Anderen - vor allem mich vor ein paar Seiten noch zumüllen, warum ich Lihop für einen Fakt halte und dennoch über die Passagierlisten/Nichtvorhandensein von Attentätern diskutieren.

Ich sag dir noch was:

Und fang nicht wieder mit deinen LihopMihopTopDogschokoshockneusprech an - sondern drücke dich mal konkret aus.

Aber dann kommt wohl wieder nur das:

interface schrieb:
Nein aber deine Art hier ist sowas von ekelerregend dass es zum speien bist.

So funktioniert das leider nicht mit einer Diskussion lieber Interface - merkst du das endlich selbst?

Du kannst aber uns gern von einem Anderen Bild überzeugen:
Dann sei mir doch die Nachfrage erlaubt, wodurch du zu diesen Kenntnisstand kommst und ich würde mich freuen, wenn du das mit Fakten und Quellen belegst.

Hast du jemals Quellen geprüft, hast mehrere Bücher gelesen, dich mit den Hintergründen befasst, hast den CR und NIST gelesen? Hast du versuchst zu graben und an Hintergründe und Verstrickungen anhand von FBI/CIA Dokumenten zu kommen? Ich schon - und immer wieder scheitere ich an geschwärzten Stellen und geheimgehaltenen Material - obwohl es existiert.

Hier aber nur oberflächlich rumschwadronieren, ist absolut kontraproduktiv. Werde bitte konkret!

interface schrieb:die Glaubwürdigkeit der Forensiker in Frage gestellt... sry aber irgendwann reichts, irgendwann ist es geschmacklos...

Es ist also Geschmacklos Studien in Frage zu stellen? Nichts anderes passiert in vielen Forschungsbüros, die Gegenanalysen durchführen und wie oft kommt es vor, dass Studien und Forschungen manipuliert und fremdfinanziert dementsprechend beeinflusst sind? Hauptsache am Ende kommt das gewünschte Ergebnis raus.

Und nur ein Hinweis - immernoch sind über 1000 Identitäten nicht geklärt:

More than 21,800 body parts were recovered from the site - mostly skin and bone fragments - but many were too damaged to extract the DNA that would have helped identify who the victims were. Just 1632 of the estimated 2753 people killed in the attacks have been formally identified.

http://www.newscientist.com/article/dn20878-massive-dna-effort-to-name-1121-unknown-dead-of-911.html

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-2624062/Scientists-hope-DNA-tests-bone-fragments-finally-reveal-identities-1-000-victims-9-11.html

Aber die Hijacker waren natürlich sofort identifiziert. Da liest man dann Sätze wie geeky sie selsbt verlinkt hat:

geeky schrieb:
These profiles were thought to represent the terrorists aboard the flight.

Bleib bitte auf dem Teppich - Du hast mich falsch verstanden - lies bitte nochmal:

Wobei dazugesagt werden muss, dass man schwer denjenigen vertrauen kann, der die DNA selbst weiterverwertet, sprich, es wäre so, als wenn der Überfallende seine eigenen Leute beauftragt, alles zu untersuchen - nur leider ist das sehr befangen.

So gab das Militär ihre eigenen Beweise an ihre militärische Untersuchungsbehörde weiter wo es keine unabhängige Untersuchung gibt. Und so war es auch - die DNA der Opfer am Pentagon wurde an ein Militäruntersuchungsausschuss weitergegeben, die keine Ahnung hatten woher die Proben kommen:

Under the authority of the FBI, ... They are then transported to Davison Army Airfield at nearby Fort Belvoir, and from there to Dover Air Force Base, Delaware, where there is a large mortuary created for use in wartime. FBI agents accompany the remains at all points during transportation.
http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=armed_forces_dna_identification_laboratory_1 (Archiv-Version vom 12.10.2013)

Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Glaubwürdigkeit der Forensiker in Frage stelle.

Leider funktioniert der letzte Link nicht mehr - nur zur Vervollständigung:

https://web.archive.org/web/20131012043454/http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=armed_forces_dna_identification_laboratory_1

Da steht auch unter Anderen das (aus dem Link, den @geeky hier anbrachte)

DNA Tests Indicate Hijackers Could Be Middle Eastern or European

The Armed Forces DNA Identification Laboratory (AFDIL) publishes a report on the examination of DNA of the presumed hijackers of Flight 77, which hit the Pentagon on 9/11, and Flight 93, which went down near Shanksville, Pennsylvania. The hijackers’ DNA is identified by a process of elimination, i.e. it is presumed to be that which does not match the samples provided by the passengers’ relatives. Samples are not requested from the hijackers’ families (see After September 11, 2001), but it is determined that the DNA may have come from Middle Eastern men, although in two cases current but not very comprehensive databases indicate they are more likely to come from Europeans. Also, the DNA samples from the Pentagon indicate that two of the presumed hijackers may well have been brothers. Presumably this refers to Nawaf and Salem Alhazmi.

https://web.archive.org/web/20131020104224/http://www.cstl.nist.gov/div831/strbase/pub_pres/Edson2004.pdf