9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Narrenschiffer schrieb:Man bräuchte ein zeitnahes Manifest von der gleichen Airline bzw. vom gleichen Flughafen zum Vergleich.

Ja, das wäre sehr hilfreich.
Mal sehen, ob sich da nicht doch noch was finden lässt.

dh_awake schrieb:Und meiner Meinung nach reicht alleine schon dieser Punkt

(2) The passenger manifest should include the following information:
(A) the full name of each passenger.

um die Authentizität dieser Listen anzuzweifeln.

Äh, Moment.
geht es hier nun darum, was "dir reicht" oder geht es darum, was du meinst, was eine veröffentlichte authentische Liste enthalten müsste?

Auf der letzten Seite klang das noch so

dh_awake schrieb:Wie eine authentische Passagierliste aussehen sollte, habe ich bereits verlinkt.

und das auch noch als Zitat eingefügt

(2) Information.— A passenger and crew manifest for a flight required under paragraph (1) shall contain the following information:
(A) The full name of each passenger and crew member.
(B) The date of birth and citizenship of each passenger and crew member.
(C) The sex of each passenger and crew member.
(D) The passport number and country of issuance of each passenger and crew member if required for travel.
(E) The United States visa number or resident alien card number of each passenger and crew member, as applicable.
(F) Such other information as the Under Secretary, in consultation with the Commissioner of Customs, determines is reasonably necessary to ensure aviation safety.

Laut deines links müssen alle diese Punkte berücksichtigt sein, wenn ich nicht irre.

Ich kenne mich zwar mit den amerikanischen Datenschutzrichtlinien nicht aus, bin aber sicher, dass die Punkte B, D und E sicher nicht veröffentlicht werden dürfen.

Somit kannst du in Medien NIE eine "authentische" Liste finden.

@Groucho

und das auch noch als Zitat eingefügt

(2) Information.— A passenger and crew manifest for a flight required under paragraph (1) shall contain the following information:
(A) The full name of each passenger and crew member.
(B) The date of birth and citizenship of each passenger and crew member.
(C) The sex of each passenger and crew member.
(D) The passport number and country of issuance of each passenger and crew member if required for travel.
(E) The United States visa number or resident alien card number of each passenger and crew member, as applicable.
(F) Such other information as the Under Secretary, in consultation with the Commissioner of Customs, determines is reasonably necessary to ensure aviation safety.

Nein, das hast alleine du als Zitat eingefügt, nicht ich.

Es hatte schon seinen Grund, warum ich die Punkte für das passenger manifest von
"(a) Air Carrier Requirements.— " eingefügt hatte.

Du hingegen nimmst die Punkte von "c) Flights in Foreign Air Transportation to the United States.— "

Aber abgesehen davon frage ich mich, wie du behaupten kannst, ich hätte etwas zitiert, was ich offensichtlich und nachweisbar nicht zitiert habe.

dh_awake schrieb:Aber abgesehen davon frage ich mich, wie du behaupten kannst, ich hätte etwas zitiert, was ich offensichtlich und nachweisbar nicht zitiert habe.

Faulheit.

Aus "und dies sei noch als Zitat eingefügt, dass es jeder lesen kann" wurde "und dies noch als Zitat eingefügt".
Mir war beim Schreiben nicht aufgefallen, dass man das (in der Kurzversion)so verstehen könnte, als würde ich behaupten, du hättest das als Zitat eingestellt.

Aber kommen wir doch mal zu deinem link und den verschiedenen Anforderungen die an so ein Manifest gestellt werden.
Dass die durchaus unterschiedlich sind hast du ja gerade selbst sehr deutlich gemacht, indem du dich von der von mir fälschlich zitierten Anforderung distanzierst.
Allerdings ist die Liste für ein Manifest die du meinst

to provide a passenger manifest for a flight to an appropriate representative of the Secretary of State—

an Appropriate representative of the Secretary of State ist also der Adressat des von dir gemeinten Manifests
Schauen wir mal in welchem Fall er dies manifest bekommen soll

not later than one hour after that carrier is notified of an aviation disaster outside the United States involving that flight

Also dein Manifest ist für den Secretary of state wenn das Flugzeug AUßERHALLB der USA ein Unglück hatten.
Sehe ich das richtig?

Darf ich fragen, was das mit einer "authentischen" Liste für amerikanische Medien bei einem Unglück im eigenen Land zu tun hat?

Merkste selbst, wa?

Groucho schrieb:Merkste selbst, wa?

Ja, merke ich selbst.
Allerdings kann sich jeder gerne selbst bei Interesse die Informationen ansehen, die der Link bietet.

Hier hast du genauere Informationen:
http://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/part-243

" § 243.7 Information collection requirements.
(a) For covered flight segments, each covered airline shall:
(1) Collect, or cause to be collected, the full name for each passenger who is a U.S. citizen. U.S.-citizen passengers for whom this information is not obtained shall not be boarded;
(2) Solicit, or cause to be solicited, a name and telephone number of a contact from each passenger who is a U.S. citizen; and
(3) Maintain a record of the information collected pursuant to this section.
(b) The covered airline operating the flight segment shall be responsible for ensuring compliance with paragraph (a) of this section.
"

Was Punkt (2) anbelangt, nehme ich nicht an, dass man das veröffentlichen darf.
Allerdings geht es um die Struktur. Nichts spricht dagegen, die entsprechenden Felder einfach zu schwärzen, zumindest aber sollte man erkennen, dass so ein Feld überhaupt vorgesehen ist.

dh_awake schrieb:Allerdings geht es um die Struktur. Nichts spricht dagegen, die entsprechenden Felder einfach zu schwärzen, zumindest aber sollte man erkennen, dass so ein Feld überhaupt vorgesehen ist.

Bei dieser Argumentation musst du davon ausgehen, dass es genau eine Liste gibt, die ALLES enthält und dann wird jeweils das geschwärzt, was für den jeweiligen Empfänger nicht vorgesehen ist.

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Realistischer ist, was ein anderer User weiter vorne gesagt hat: Die Fluggesellschaft hat in ihren Computern alle jeweils relevanten Fluggast Daten und erstellt dann genau die Listen, die an einen speziellen Adressaten angepasst sind.

Hier braucht man dann offensichtlich eine Vorschrift, wie so eine Liste auszusehen hat, die an die Presse weiter gegeben werden kann.

Groucho schrieb:Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Warum?
Es scheint ein relativ normales Vorgehen zu sein.
Bei vielen Dokumenten zu 9/11 - meistens FBI-Dokumente - sind diese speziellen Stellen wegen "privacy" einfach unkenntlich gemacht (meistens weißes Kästchen).
Warum sollte das ein Problem darstellen?

flanagan schrieb:Warum?

Das habe ich doch in meinem obigen post schon erklärt.

dh_awake schrieb:Es scheint ein relativ normales Vorgehen zu sein.

Dann sollte die Google Bilder suche ja massenhaft solche Dokumente, nämlich "authentische" Passagier Listen bereit halten, wenn das im Falle eines Flugzeugunglückes ein normales Vorgehen ist.
Vielleicht habe ich wieder zu flüchtig gelesen, aber hat auf der Vorseite nicht jemand gesagt, dass es gar nicht so leicht ist solche Listen überhaupt zu finden?

dh_awake schrieb:Bei vielen Dokumenten zu 9/11 - meistens FBI-Dokumente - sind diese speziellen Stellen wegen "privacy" einfach unkenntlich gemacht (meistens weißes Kästchen).

Du vergleichst das FBI mit einer Fluggesellschaft?

dh_awake schrieb:Warum sollte das ein Problem darstellen

Es geht wohl weniger darum, ob es ein Problem ist, sondern darum, wie es üblicherweise gemacht wird.
Mir scheint, so wie du dir ausmalst, dass es üblicherweise geschehen sollte, hat nichts mit der Realität zu tun.

Groucho schrieb:Du vergleichst das FBI mit einer Fluggesellschaft?

Ja, aber das muss ich doch, wenn im Fall von 9/11 auf einmal das FBI beginnt, das Beweismaterial an den Unfallstellen zu "sichern". Bis dahin war das nämlich die Aufgabe des NTSB, soviel ich weiß.

Groucho schrieb:Dann sollte die Google Bilder suche ja massenhaft solche Dokumente, nämlich "authentische" Passagier Listen bereit halten, wenn das im Falle eines Flugzeugunglückes ein normales Vorgehen ist.

Da scheinst du mich falsch verstanden zu haben. Das Unkenntlichmachen von den entsprechenden Stellen hatte ich als normales Vorgehen gemeint, nicht das Öffentlichmachen von Passagierlisten.

Im 9/11-Fall gibt es keinerlei Grund für Geheimhaltung, da man ja die Namen der Passagiere und Hijacker schon ein paar Tage nachher allesamt veröffentlicht hatte.

Nun sollte man einfach jene Liste zeigen, die man beispielsweise auch US Customs in weniger als einer Stunde zur Verfügung stellte.
Ist doch klar, dass hier Verschwörungsgedanken entstehen, wenn man das in einem Zeitraum von dreizehn Jahren nicht tut.

dh_awake schrieb:Ja, aber das muss ich doch, wenn im Fall von 9/11 auf einmal das FBI beginnt, das Beweismaterial an den Unfallstellen zu "sichern". Bis dahin war das nämlich die Aufgabe des NTSB, soviel ich weiß.

Kann es vielleicht sein, dass in diesem Fall das FBI die Unfallstelle gesichert hat, weil ein Verbrechen vorlag?
Und dass man aus genau diesem Grund das FBI eben nicht mit einer Fluggesellschaft vergleichen kann?

groucho schrieb:
Dann sollte die Google Bilder suche ja massenhaft solche Dokumente, nämlich "authentische" Passagier Listen bereit halten, wenn das im Falle eines Flugzeugunglückes ein normales Vorgehen ist.
Da scheinst du mich falsch verstanden zu haben. Das Unkenntlichmachen von den entsprechenden Stellen hatte ich als normales Vorgehen gemeint, nicht das Öffentlichmachen von Passagierlisten.

Moment, du sagst also es ist NICHT normal, dass Passagierlisten veröffentlicht werden?
Weißt aber ganz genau, dass diesbezüglich alles mysteriös verdächtig ist, weil Passagierlisten sonst nicht veröffentlicht werden und das FBI geschwärzte Dokumente veröffentlicht?

dh_awake schrieb:Im 9/11-Fall gibt es keinerlei Grund für Geheimhaltung, da man ja die Namen der Passagiere und Hijacker schon ein paar Tage nachher allesamt veröffentlicht hatte.

Da fragt man sich doch aber, wozu braucht irgendwer dann noch eine "authentische" Liste.
Und was zum Henker ist das in genau diesem Fall eigentlich, eine "authentische" Liste?
Wir haben gelernt, es gibt, je nach Verwendungszweck und Adressat unterschiedliche Anforderungen an so eine Liste. Was wir leider bislang immer noch nicht gelernt haben, ist, wie ist die Vorschrift, im Falle eines Terroranschlages, wie eine solche Liste auszusehen hat, die der Presse gestellt wird.

dh_awake schrieb:Nun sollte man einfach jene Liste zeigen, die man beispielsweise auch US Customs in weniger als einer Stunde zur Verfügung stellte.
Ist doch klar, dass hier Verschwörungsgedanken entstehen, wenn man das in einem Zeitraum von dreizehn Jahren nicht tut.

Wer sollte die Liste zeigen?
Wem sollte die gezeigt werden?
Und vor allem : Mit welcher Begründung?

dh_awake schrieb:dass es gar nicht so leicht sein dürfte, Beweise im Nachhinein zu produzieren.

Achso, man kann einen Terroranschlag inszeneiren aber keine popelige Liste fälschen und im Nachhinein veröffentlichen? Ist das wirklich dein Ernst? Und klingt das in deinen Ohren wirklich logisch?

Groucho schrieb:Was wir leider bislang immer noch nicht gelernt haben, ist, wie ist die Vorschrift, im Falle eines Terroranschlages, wie eine solche Liste auszusehen hat, die der Presse gestellt wird.

Was bitteschön hat jetzt die Originalpassagierliste auch nur irgendwie mit einem Terroranschlag oder der Presse zu tun? :D

Aniara schrieb:Achso, man kann einen Terroranschlag inszeneiren aber keine popelige Liste fälschen und im Nachhinein veröffentlichen? Ist das wirklich dein Ernst? Und klingt das in deinen Ohren wirklich logisch?

Und klingt es für dich logisch, wenn du "man" nicht näher definierst und einfach voraussetzt, dass es sich hier um eine Verschwörung von ausschließlich "man" handelt?

Nein, man kann eine "popelige" Liste nicht einfach so fälschen und zugleich den Chain of Custody-Beweis liefern.
Wie man sieht, konnte man auch das CCVT-Material nicht einfach so fälschen sondern musste stattdessen mit doppelten Zeitstempeln bzw. fehlenden Zeitstempeln+fehlendes Datum oder dem Zeigen von Standbildern statt dem gesamten Videomaterial herumtricksen.
Und wenn man etwas nicht so einfach fälschen kann, wie du es hier darstellst, dann besteht die einzige Möglichkeit darin, die Beweise mit mehr oder weniger nachvollziehbaren Begründungen entweder zu vernichten oder zurückzuhalten.
So wie es ja auch passiert.

Du könntest ja auch die Frage genau andersrum stellen:
Klingt es für dich logisch, dass die USA die angeblich so eindeutigen Beweise gegen die Terroristen nicht einfach herzeigt?

dh_awake schrieb:Und klingt es für dich logisch, wenn du "man" nicht näher definierst und einfach voraussetzt, dass es sich hier um eine Verschwörung von ausschließlich "man" handelt?

Tut mir Leid, ich hatte vorrausgesetzt du wärst nach 12 Jahren im Bilde, wen man hinter 9/11 als wahren Täter vermutet, das werde ich dir jetzt nicht erklären, ich mache mich nicht zum Clown für dich.

dh_awake schrieb:Nein, man kann eine "popelige" Liste nicht einfach so fälschen

Klar kann man das, da spricht doch nichts dagegen, glsube mir, das wäre möglich ohne Probleme.

dh_awake schrieb:Klingt es für dich logisch, dass die USA die angeblich so eindeutigen Beweise gegen die Terroristen nicht einfach herzeigt?

Ja, weil geheim, Fall relevant und niemanden etwas angehen. Schon mal etwas von Datenschutz gehört?

@Aniara

Deine Argumentation kann so zusammengefasst werden:
"Ich sage, das ist einfach so und ich brauch dafür auch keinerlei Belege zu bringen."

Aniara schrieb:Tut mir Leid, ich hatte vorrausgesetzt du wärst nach 12 Jahren im Bilde, wen man hinter 9/11 als wahren Täter vermutet, das werde ich dir jetzt nicht erklären, ich mache mich nicht zum Clown für dich.

Wie gesagt, am Ende willst bzw. kannst du etwas nicht erklären, was du zuvor behauptet hattest.

Für dich scheint es nur "die USA" und "die Terroristen" zu geben.
Ganz gleich, wie oft die Vtler hier davon schreiben, dass sie nur eine bestimmte Gruppe (und viele VTler glauben hier insbesondere, dass es sich um PNAC-nahe Leute handelt) als die wahren Verschwörer vermuten, ignorierst du das stets aufs Neue und erweckst durch deine bewussten Falschformulierungen den Eindruck, als würde VTler von einer allmächtigen USA-Regierung sprechen, wo alle zu den mutmaßlichen Verschwörern gezählt werden.

Du wirfst alles in einen Topf. Es gibt nicht "die" CIA oder "das" FBI usw.
Was wir bei 9/11 vorfinden sind einerseits vor und nach 9/11 die Bemühungen eifriger field agents, Dinge aufzuklären und auf der anderen Seite die Headquarters, wo dann einzelne Personen wie beispielsweise der damalige FBI-Direktor Robert Mueller (ein ganz enger Verbündeter des Bush-Clans) kurz vor 9/11 eingesetzt wurden und letztlich die "richtigen" Entscheidungen treffen.

Aniara schrieb:Klar kann man das, da spricht doch nichts dagegen, glsube mir, das wäre möglich ohne Probleme.

Nein, ich glaube dir nicht, warum sollte ich das? Erklär doch, warum das so einfach sein sollte.

Aniara schrieb:Ja, weil geheim, Fall relevant und niemanden etwas angehen. Schon mal etwas von Datenschutz gehört?

Niemanden etwas angehen? Wie kommt die Bevölkerung von Afghanistan dazu, sich abschlachten zu lassen, weil sich die USA weigert aus "Datenschutzgründen" Beweise herzuzeigen? Hier hört sich nämlich der Spaß auf.

zumal politiker überall sowas wie datenschutz aushebeln wollen, da datenschutz ja nicht mit überwachung harmoniert. wenn man ein ganzes volk überwacht, dann hat datenschutz an dieser stelle keine relevanz, handelt es sich aber um terroristen, fällt das ganze dann eben unter datenschutz.

echt praktisch, dass man erst auf den datenschutz scheißen muss, um dann relevantes unter datenschutz zu stellen.... und wie der begriff schon sagt, werden daten geschützt..... aber vor wem....? und warum....?

@tanas
es is was anderes ob geheimdienst Zugriff auf daten haben oder diese daten einfach so für jedermann frei verfügbar sind. aber das müssen vtler nicht verstehen.

@interrobang

Und du verstehst auch, dass man andere Länder nicht ohne Beweise angreifen darf?

dh_awake schrieb:Und du verstehst auch, dass man andere Länder nicht ohne Beweise angreifen darf?

Angriffskriege sind so oder so nicht gestattet.

@McMurdo

Ein anders Land angreifen kann und wird auch als Verteidigungskrieg deklariert.