9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@kannnichsein

Wenn man aber sowas von Rumsfeld hört, dass alles aus solch einer Cave koordiniert wurde, die es niemals gab, kann man sicherlich etwas hellhöriger werden.

Und wenn man etwas früher hellhörig geworden wäre, dann hätte man gehört, dass man das nicht von Rumsfeld gehört hat, sondern von einem Artikel der New York Times vom 26. November 2001 über die afghanischen Höhlen aus dem russisch-afghanischen Krieg. In dem Artikel kamen russische Veteranen dieses Konfliktes zu Wort, die über derartig ausgebaute Höhlen berichteten.

Die Story nahm der britische "Independent" auf und wandelte sie ein wenig ab. Man fertigte dort oder bei der London Times die bekannte Schemazeichnung unter dem Motto "So stellt sich unser Zeichner diese Höhlen vor" an und schmückte die Story im Zuge der Jagd auf Bin Laden wohl auch etwas aus.

Von der NY-Times und dem Independent aus haben dann alle Möglichen Outlets die Story übernommen und dann auch die Zeichnung weiter verbreitet. Mit immer mal mehr oder weniger wahrheitsgemäßer Abwandlung.

In einem Interview von NBC "Meet the Press" mit Donald Rumsfeld, vom 2. Dezember 2001, also 5 Tage nachdem die Höhlenstory und das Bild herumgingen, in dem die Höhlen in Afghanistan kurz thematisiert wurden, sagte der Interviewer, Tim Russert, dass sich viele Amerikaner die sprichwörtliche Höhle in Afghanistan, in der Bin Laden hocken soll, wie ein "Loch in einem Berghang" vorstellen würden, aber diese afghanischen Höhlen so nicht sind, sondern viel besser angelegt und ausgebaut.

Es war dann Russert, der Rumsfeld diese Zeichnung präsentierte und darlegte, dass man sich diese "Stützpunkthöhlen" viel moderner und besser ausgebaut vorstellen muss, was Rumsfeld bejahte.

Rumsfeld hob dann hervor, dass es nicht nur eine, sondern mehrere davon gäbe und diese einen sehr gefährlichen Faktor für Bodentruppen darstellt.

Es war also nicht Rumsfeld, der mit der Zeichnung an die Presse trat, sondern umgekehrt.
Rumsfeld nutzte die Vorlage der Presse nur, um die Gefährlichkeit von Höhlen bei einem Einsatz von Truppen am Boden hervorzuheben. Er hat nicht gesagt: "Schaut her, so sieht Bin Laden's Höhle aus."
Man kann ihm sicherlich vorwerfen, die Vorlage so angenommen zu haben. Das auf jeden Fall.
Er hätte in der Form so darauf nicht eingehen dürfen.

Aber man kann ihm nicht vorwerfen der Urheber dieser Zeichnung oder der Geschichte zu sein.

http://www.edwardjayepstein.com/nether_fictoid3.htm
http://www.defense.gov/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=2585 (Archiv-Version vom 29.09.2014)
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/579050/posts
https://global.nytimes.com/2001/11/26/international/asia/26HIDE.html?pagewanted=print

CarlSagan schrieb:Und wenn man etwas früher hellhörig geworden wäre, dann hätte man gehört, dass man das nicht von Rumsfeld gehört hat, sondern von einem Artikel der New York Times vom 26. November 2001 über die afghanischen Höhlen aus dem russisch-afghanischen Krieg.

Erstens hat Rumsfeld schon viel früher (28.Oktober 2001) von diesen Höhlen gesprochen:

So, I think that the phases -- I think it was General Franks or I at the very beginning who said the task is to set conditions so that we can conduct a sustained operation, recognizing that they have miles and miles and miles of tunnels and caves that they can hide in, and that makes it a very difficult task. It's like looking for a needle in a haystack to find some senior people in those organizations.

Blitzer: Can those 5,000-pound bunker busting bombs, those precision-guided bombs, get into those caves and destroy those caves?

Rumsfeld: There's no question that we have been systematically working on the caves, and on the tunnels, and on their openings, and we've had some success. Now, the problem is there are a great many of them, so it's going to take some time to deal with them and make them less habitable.

http://www.defense.gov/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=2221

Und zweitens hat man sehr wohl von Rumsfeld gehört, was es mit diesen Höhlen auf sich hat:

“And there’s not one of those. There are many of those. And they have been used very effectively. And I might add, Afghanistan is not the only country that has gone underground. Any number of countries have gone underground. The tunneling equipment that exists today is very powerful. It’s dual use. It’s available across the globe. And people have recognized the advantages of using underground protection for themselves.”

http://www.defense.gov/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=2585 (Archiv-Version vom 29.09.2014)

@dh_awake
Entweder hast du nicht einen Satz von dem verstanden was ich geschrieben habe, oder du stellst mein Posting bewusst falsch dar.

Es ging nicht um Rumsfelds Erwähnung von Höhlen in Afghanistan, die die Russen bereits in den 80ern erwähnten, sondern nur um die verlinkte Zeichnung.

Und wenn du schon das Transkript des Interviews anführst, welches ich übrigens selbst in meinem Posting verlinkt habe, dann Unterschlage bitte nicht den Satz, der direkt vor der von dir zitierten Stelle kommt, denn der ist für den Kontext wichtig:

Russert: The Times of London did a graphic, which I want to put on the screen for you and our viewers. This is it. This is a fortress. This is a very much a complex, multi-tiered, bedrooms and offices on the top, as you can see, secret exits on the side and on the bottom, cut deep to avoid thermal detection so when our planes fly to try to determine if any human beings are in there, it's built so deeply down and embedded in the mountain and the rock it's hard to detect. And over here, valleys guarded, as you can see, by some Taliban soldiers. A ventilation system to allow people to breathe and to carry on. An arms and ammunition depot. And you can see here the exits leading into it and the entrances large enough to drive trucks and cars and even tanks. And it's own hydroelectric power to help keep lights on, even computer systems and telephone systems. It's a very sophisticated operation.

Danach erst, nachdem der Interviewer Tim Russert Herrn Rumsfeld diese Zeichnung präsentierte, kam der von dir zitierte Absatz.

Und genau darum geht es ja!
Denn nicht Rumsfeld kam mit der Zeichnung an, sondern der Interviewer.

Und dass ich das so nicht in Ordnung finde, wie Rumsfeld die Vorlage genommen hat, hatte ich auch geschrieben.

kannnichsein schrieb:Ist das der Jamie Noguchi?

Kein Plan, wer soll das sein?

kannnichsein schrieb:Könntest du mir erklären, warums darin geht?

Bei Jamie Naguchi? Kein Plan was du meinst.

CarlSagan schrieb:Entweder hast du nicht einen Satz von dem verstanden was ich geschrieben habe, oder du stellst mein Posting bewusst falsch dar.

Dann tippe ich eher auf ersteres. Ich konnte nicht erkennen, wo @kannnichsein behauptet hätte, dass die Zeichnung von Rumsfeld stamme.
Fakt ist doch, dass Rumsfeld das Märchen von den Höhlen verbreitet hat und zwar unabhängig von dem Bildchen.

CarlSagan schrieb:Und wenn du schon das Transkript des Interviews anführst, welches ich übrigens selbst in meinem Posting verlinkt habe, dann Unterschlage bitte nicht den Satz, der direkt vor der von dir zitierten Stelle kommt, denn der ist für den Kontext wichtig:

Das finde ich jetzt aber sehr spitzfindig. Es war doch vor meinem Posting völlig klar, dass die Zeichnung nicht von Rumsfeld stammt, schließlich hattes du selbst die Quellen angegeben!

Ich geb's auf. Das hat wirklich keinen Sinn.

@CarlSagan
Danke für die Links und ja natürlich hast du Recht mit der Geschichte - dennoch wurde es instrumentalisiert um widerrum die Angst zu schüren und die Gefährlichkeit bin Ladens und seine AlKaida darzustellen.

Genauer Wortlaut von Rumsfeld dazu war:

Oh, you bet. This is serious business. And there's not one of those. There are many of those. And they have been used very effectively. And I might add, Afghanistan is not the only country that has gone underground. Any number of countries have gone underground. The tunneling equipment that exists today is very powerful. It's dual use. It's available across the globe. And people have recognized the advantages of using underground protection for themselves.

Also wie kann Rumsfeld sich hinstellen und sie instrumentalisieren? Diese Höhlen wurden niemals gefunden! Auf Nichts anderes zielte meine Argumentation ab.

Es ist doch gleiche wie die Story der Massenvernichtungswaffen von Saddam (Lügeninformant extra im Nachinein von den amerikanischen Geheimdiensten angagiert - gefälschte Papiere von Urankäufen in Afrika bis hin zu Powells verhängnisvolle Lügenrede etc pp), oder die Brustkastenlüge (von einer PR Firma, im Auftrag des Pentagon, inszeniert und instrumentalisiert etc pp), weitere Bsp. wäre die Golf von Tonkin Lüge (Pentagon gab die Papiere mit Falschinfos an die Presse weiter etc pp), Watergate...gut ich will das jetzt nicht alles vermischen - es soll nur zeigen wie die Politiker, gemeinsam mit Geheimdiensten und Presse Lügen und Falschinformationen verbreiten, nur um eines - Stimmung zu erzeugen und Angst zu schüren.

Der Konsument soll das alles nur "glauben" - ist das nun "bewusste Strategie" oder milde ausgedrückt "ein Versehen" - was denkst du?

@McMurdo

McMurdo schrieb:[Spekulation]
Da glaubt man einen treuen Verbündeten zu haben und dann kommt raus, das diese Verbündeteten ein doppeltes Spiel spielen. Sehr peinlich. Und man würde den wichtigsten Verbündeten im Nahen Osten verlieren. Also macht man gute Miene zum Bösen Spiel.
[/Spekulation]

ist sehr milde ausgedrückt, aber möglich - sehr peinlich auf jeden Fall. Wenn das Volk endlich mal aufgeklärt würde, welche Verflechtungen im Hintergrund eigentlich eine Rolle spielen, Einsicht in die geheimdienstlichen Papiere bekäme (warum gibts eigentlich den Fredom of Information Act?) und wie Ihre Regierung versagt hat - deswegen nennt man es wohl auch "national security" ;)

McMurdo schrieb:Wenn du diese Dokumente für glaubwürdig hältst, warum glaubst du es dann trotzdem nicht?
https://www.documentcloud.org/documents/368989-2003-06-01-11-september-the-plot-and-the.html

Danke nochmal für deinen Link - interessant zu lesen - dennoch hat das Dokument mehr verdeckte Stellen als ein schweizer Käse Löcher hat - deswegen wurde es wahrscheinlich auch "declassified" ;)

@CarlSagan
Rumsfeld impliziert in seine Aussage sogar noch eine weitere "Verschwörungstheorie" :)

dh_awake schrieb:And I might add, Afghanistan is not the only country that has gone underground. Any number of countries have gone underground.

kannnichsein schrieb:Also wie kann Rumsfeld sich hinstellen und sie instrumentalisieren? Diese Höhlen wurden niemals gefunden! Auf Nichts anderes zielte meine Argumentation ab.

ist doch immer die Frage wie man Höhlen definiert.

Tora Bora ist in der westlichen Welt vor allem deshalb bekannt geworden, weil Osama bin Laden hier in der Zeit nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 vermutet wurde. Die tief in die Berge hineingetriebene Anlage wurde angeblich nach vertraglichen Vereinbarungen zwischen der Bin-Laden-Firmengruppe Saudi Binladin Group (SBG) und dem amerikanischen Geheimdienst mit Baukosten von mehr als einer Milliarde US-Dollar nahe der pakistanischen Grenze angelegt, um den gegen die Sowjetunion kämpfenden Mudschaheddin ein geräumiges Waffen- und Ausbildungslager sowie ein medizinisches Zentrum zur Verfügung zu stellen.

Wikipedia: Tora-Bora
Wikipedia: Schlacht um Tora Bora

Der Komplex wurde in den Medien als kilometerlanges Tunnelsystem mit Bunkeranlagen, Generatoren für eine Stromversorgung, Lüftungssystem und umfangreichen Schlaf- und Aufenthaltsräumen beschrieben. Afghanische und US-Streitkräfte haben im Dezember 2001 in der Schlacht um Tora Bora den Komplex erobert. Sie konnten keine großen unterirdischen Festungen finden, nur kleine Bunker, Außenposten und wenige kleine Trainingscamps[1]

Höhlen wurden gefunden:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-briten-sprengen-riesiges-hoehlen-labyrinth-der-al-qaida-a-200015.html
Selbst Bin Laden hat angeblich von seinen Höhlen gesprochen:
http://www.mopo.de/news/dienstag-04-12-2001--12-27-cnn--bin-laden-fuerchtet-angriff-auf-afghanische-hoehlen,5066732,6678734.html

Und ich vermisse bei dem Rumsfeld das Zitat das es sich um Hightech-Höhlen handelt. Und das es eben Tunnelsystem gab und auch heute noch gibt (siehe Palestina, siehe Drogentunnel an der amerikanisch-mexikanischen Grenze) wie zb. die PKK sie nutzt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-gegen-die-tuerkei-in-den-hoehlen-der-turnschuhguerilla-a-513992.html.

Selbt im 2. Weltkrieg nutzten Japaner natürliche und ausgebaute Höhlensystem.
Wikipedia: Schlacht um Iwojima

Die japanischen Streitkräfte hatten erkannt, dass die überlegenen Angreifer in einem offenen Kampf an den Küsten der Insel nicht aufzuhalten gewesen wären. Stattdessen verschanzten sie sich in einem umfangreichen Graben- und Tunnelsystem vor allem in den Hügeln, um einen versteckten Abwehrkampf gegen die US-Truppen zu führen und eine Eroberung der Insel unmöglich zu machen. Ziel war es, die Invasion des japanischen Mutterlands zu verzögern und durch unnachgiebige Gegenwehr die Angreifer abzuschrecken und zu schwächen.

NUr mal als Anhaltspunkt: USA benötigte ca. 100 000 Soldaten um 20 000 japanische Soldaten zu besiegen.

Und nicht zu vergessen, dank dieser Höhlensysteme haben die Mudjadehin die Russen fern gehalten.

scarcrow schrieb:Höhlen wurden gefunden:

Wie lange waren die Russen in Afghanistan?
Wie lange die Amerikaner?
Die Briten wollen so einen Höhlenkomplex entdeckt haben?

Okay. Aber warum kam niemand von diesen Ländern auf die Idee, auch nur ein einziges Foto von diesen HiTech-Höhlen zu machen?

scarcrow schrieb:Und nicht zu vergessen, dank dieser Höhlensysteme haben die Mudjadehin die Russen fern gehalten.

Eine Quellenangabe dafür wäre super!
Denn soviel ich weiß, wurden die Russen unter anderem ferngehalten, weil die USA Stinger und Luftabwehrraketen an die Mudschahidin geliefert hatten. Und China ein paar tausend Mulis beigesteuert hat.

dh_awake schrieb:Aber warum kam niemand von diesen Ländern auf die Idee, auch nur ein einziges Foto von diesen HiTech-Höhlen zu machen?

Die Fotos werden unter Verschluss gehalten anstatt sie in jedem Klatschmagazin abzudrucken. Daran ist nichts komisch. Sagt ja niemand, es wurden keine Fotos gemacht, sie wurden nur der Öffentlichkeit nicht gezeigt.

Die Fotos werden besser unter Verschluss halten anstatt sie in jedem Klatschmagazin abzudrucken.

Und könntest du auch begründen, warum es besser ist?

@dh_awake
Keine Ahnung, ich weis es nicht. Aber man sollte nicht ausschließen, dass welche gemacht wurden, nur weil keine veröffentlicht wurden. Einige wenige finden sich ja bei Google, wobei das alles sein könnte. Muss nicht zwangweise eines der Höhlensysteme sein.
Jedoch können wir uns darauf einigen, dass es sie gab.

dh_awake schrieb:Und könntest du auch begründen, warum es besser ist?

Die realen Verhältnisse in der Welt sind nicht so dein Ding, hmm?
Lesen wohl auch nicht.....naja...

scarcrow schrieb:zwischen der Bin-Laden-Firmengruppe Saudi Binladin Group (SBG) und dem amerikanischen Geheimdienst mit Baukosten von mehr als einer Milliarde US-Dollar nahe der pakistanischen Grenze angelegt,....

Hmm, überlegen wir doch mal gaaanz kurz, warum die Amis hier keine Fotos veröffentlichen.
Weil Geheimdienste sowas grundsätzlich nicht machen?
Weil die Amis schön blöd dastehen würden, wenn sie auch noch bebildern würden, wie sie BIn Laden aufgerüstet haben - damit der sie hinterher in den Arsch tritt?

Nee, ich habe echt keinen Schimmer, warum diese Fotos nicht veröffentlicht wurden.

Seeehr verdächtig.


Das ist jetzt wichtig, weil?

dh_awake schrieb:Okay. Aber warum kam niemand von diesen Ländern auf die Idee, auch nur ein einziges Foto von diesen HiTech-Höhlen zu machen?

nochmal: wo spricht rumsfeld von HIGHTech Tunneln?

dh_awake schrieb:Wie lange waren die Russen in Afghanistan?
Wie lange die Amerikaner?
Die Briten wollen so einen Höhlenkomplex entdeckt haben?

Russen -> 89-92
mit ein Grund warum die Russen den Mudschadehin nicht habhaft werden konnten war eben das unwirkliche Gelände und die Höhlen. den dadurch waren diese eben von Luftaufklärung sowie vor Bomben und Hubschrauber nicht greifbar. oder denkst du die haben sich in Städten oder Zelten versteckt?

Quellen:
http://www.welt.de/geschichte/article124856615/Wie-Afghanistan-zum-sowjetischen-Trauma-wurde.html

Die Rote Armee kontrollierte nie mehr von Afghanistan als die größeren Städte und die Hauptverkehrswege, obwohl ihre Soldaten und speziell die Speznaz-Eliteeinheiten mit großer Brutalität vorgingen. Doch ein bergiges Land wie Afghanistan, mit zahllosen Höhlen und Täler, die sich für Hinterhalte geradezu anbieten, konnte man im eigentlichen Sinn nicht erobern.

und bevor du fragst - die Höhlen haben nicht die Hubschrauber abgeschossen. Höhlen sind aber ein sehr schöner taktischer Vorteil.
oder hier:
http://www.focus.de/politik/ausland/russland-einsatz-in-der-hoelle_aid_190381.html

Statt einem offenen Kampf glich der Krieg der Sowjets in Afghanistan oft einer Gespensterjagd. Unterirdische Tunnel-Labyrinthe aus Flussarmen und Kanälen, Hunderte Kilometer lang, und perfekt getarnte Höhlensysteme waren der Albtraum der Russen. „Im September 1983 wurden wir bei Kandahar beschossen. Kaum machten wir den Feind ausfindig, war er wie vom Erdboden verschluckt“, erzählt Grin. „Die haben Gleise unter der Erde, fahren ihre Geschosse blitzschnell weiter. Einige Minuten später schießen sie aus einer anderen Ecke. Im Gebirge bewegen sich die Felsen wie von Geisterhand, und plötzlich stehst du einem Granatwerfer gegenüber!“

Aniara schrieb:Muss nicht zwangweise eines der Höhlensysteme sein.
Jedoch können wir uns darauf einigen, dass es sie gab.

Wie gesagt, die Russen sagen es gab Höhlenkomplexe, OBL sagt es gab Höhlenkomplexe, die Einwohner sagen es gibt Höhlenkomplexe, die Amis sagen das - und schon wirds eine Lüge weil keine Fotos existieren.

scarcrow schrieb:und bevor du fragst - die Höhlen haben nicht die Hubschrauber abgeschossen.

Erst wollte ich lachen, aber bei bestimmten Usern muss man das wirklich ausdrücklich dazu schreiben.

scarcrow schrieb:nochmal: wo spricht rumsfeld von HIGHTech Tunneln?

Vielleicht solltest du dir mal das "Meet the press" - Interview dazu ansehen.
Rumsfeld nickt nicht nur jede einzelne Behauptung zu der Zeichnung ab, er zeigt auch noch mit dem Finger auf diese HiTech-Höhle, um gleich hinzuzufügen, dass es noch mehr davon gibt.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Rumsfeld nickt nicht nur jede einzelne Behauptung zu der Zeichnung ab, er zeigt auch noch mit dem Finger auf diese HiTech-Höhle, um gleich hinzuzufügen, dass es noch mehr davon gibt.

Moment mal... Wurde dir nicht genau dasselbe von @CarlSagan erklährt?

Hast du seinen kommentar also gar nicht gelessen??

@dh_awake

Worauf willst du eigentlich hinaus?
Dass Rumsfeld übertreibt und lügt, um Kriegsgründe zu generieren?

Gibt es irgendwen, der das bestreitet?

interrobang schrieb:Hast du seinen kommentar also gar nicht gelessen??

Doch, aber nicht verstanden, hat er doch weiter oben selbst zugegeben. :D

geeky schrieb:Könnte das eventuell daran liegen, daß die Luftabwehr eines Landes dazu da ist, seine Außengrenzen zu schützen?

Wer denkt sich denn solche Ausreden aus?
Hat Nasypany etwa nur seinem Hobby gefröhnt?

Can’t even protect my NCA

Laut @geeky wäre das auch nie Dein Job gewesen, @Nasypany. Get a friggin live!

Offensichtlich versperren hier einige "Außengrenzen" die objektivere Betrachtung der Fakten.

@Groucho

Groucho schrieb:Okey, ich gebe zu, ich bin ein wenig verwirrt, denn zum Schluss sagst du etwas, dass obige Aussage ad absurdum führt - meiner Meinung nach.

Verwirrung is Luxus! :D
Was genau meinst Du jetzt?