9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Africanus schrieb:Zudem wurden die Einschlagschäden und die Feuer getrennt betrachtet.

Geht woraus hervor (Passage, Quelle)?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Geht woraus hervor (Passage, Quelle)?

Aus so ziemlich jedem (Fach-)Artikel, der den Einsturz zu erklären versucht. Die Flugzeuge verursachten Strukturschäden, die dann schlussendlich durch das unregelmäßig brennende Feuer zur Katastrophe führten.

Der Konsens ist doch weitestgehend der, zumindest meinem Eindruck nach, dass der Einschlag eines Flugzeugs allein, ohne stundenlang brennendes Feuer in diesem Ausmaß, einen Tower nicht zum Einsturz gebracht hätte.

Die Einleitung auf der NIST-Seite erwähnt die separate Betrachtung mehrer Faktoren in Simulationen
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_about.cfm

Und andere Publikationen betrachten Strukturschäden und Feuer zuerst getrennt, bevor sie beides verbinden und daraus eine Conclusio ableiten.
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0112/eagar/eagar-0112.html (Archiv-Version vom 29.09.2014)
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0711/banovic-0711.html (Archiv-Version vom 18.11.2014)
http://rationalwiki.org/wiki/9-11_conspiracy_theories#The_towers_fell_in_their_own_footprint.3B_if_they_collapsed_from_metal_fatigue_they_should_have_been_all_over_the_place
http://www.mace.manchester.ac.uk/project/research/structures/strucfire/CaseStudy/HistoricFires/BuildingFires/worldTradeCenter.htm

CarlSagan schrieb: Der Konsens ist doch weitestgehend der, zumindest meinem Eindruck nach, dass der Einschlag eines Flugzeugs allein, ohne stundenlang brennendes Feuer in diesem Ausmaß, einen Tower nicht zum Einsturz gebracht hätte.

Das sehe ich ähnlich.
Aber ich würde sogar soweit gehen und behaupten, hätte man Menschen vorher gefragt was wohl passieren würde, wenn ein Airliner in so einen Turm kracht, hätten die meisten aus dem Bauch heraus geantwortet, dass der Turm sofort in sich zusammenstürzen würde.

CarlSagan schrieb:Der Konsens ist doch weitestgehend der, zumindest meinem Eindruck nach, dass der Einschlag eines Flugzeugs allein, ohne stundenlang brennendes Feuer in diesem Ausmaß, einen Tower nicht zum Einsturz gebracht hätte.

Es betstreitet ja niemand die strukturellen Schäden durch Einschlag und Feuer. Eher bestreitet man ja den "global collaps".
Und genau bei diesem hat sich ja Nist mehrmals die Zähne ausgebissen und Ihre Theorie mehrmals abgeändert und ausgebessert hat.
Wenn Sie dann Ihre Berechnungen nicht herausgeben um Ihre Berechnungen nachvollziehbar zu machen, dann ist das leider unwissenschaftlich, auch wenn es Ihrer meiner nach unter "national security" läuft.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Eher bestreitet man ja den "global collaps".

Falls das nicht wieder reines Kopfschütteln ist: Mit welchen Argumenten wird er bestritten? Was soll stattdessen wie geschehen sein?

9/11 Zu einem derartigen Anschlag gehört eine große Logistik und viele Mitwisser, das würde nicht lange Geheim bleiben. Der Anschlag passt zu den Islamnisten, die an die Belohnungen im Paradies glauben.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Und genau bei diesem hat sich ja Nist mehrmals die Zähne ausgebissen und Ihre Theorie mehrmals abgeändert und ausgebessert hat.

Das NIST hat den "global collapse" der Twin Tower gar nicht untersucht, wie sollte es sich daran dann die Zähne ausbeißen? Außerdem zeigt Dein Beitrag, dass Du die wissenschaftliche Methode nicht verstanden hast. Es ist üblich eine Theorie zu verwerfen, die nicht mit den gesammelten Daten übereinstimmt.

kannnichsein schrieb: Und genau bei diesem hat sich ja Nist mehrmals die Zähne ausgebissen und Ihre Theorie mehrmals abgeändert und ausgebessert hat.

Wenn eine Theorie nicht zu den Daten oder den Beobachtungen passt muss man sie eben angleichen, das ist doch nicht verwerflich. Es zeigt vielmehr das sich diese Leute wirklich Gedanken machen. Im Gegensatz dazu kriegen wir von der VT Fraktion seit 13 Jahren immer noch die Bauklötzchen Theorie als das nonplusultra verkauft. Da sollte man mal drüber nachdenken wer sich hier mehr Gedanken zur Wahrheit macht.

@geeky

geeky schrieb:Falls das nicht wieder reines Kopfschütteln ist: Mit welchen Argumenten wird er bestritten? Was soll stattdessen wie geschehen sein?

Oh, dann hast du mich versehentlich falsch verstanden. Es wird die Art und Weise wie der global collaps stattfand bestritten.

@Africanus

Ein Datenmodell muss halt reproduzierbar sein um wissenschaftlich stand zu halten. Gibt man die Daten nicht vollständig heraus, kann man die Simulation nicht reproduzieren und ist demnach nicht wissenschaftlicher Standard.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn eine Theorie nicht zu den Daten oder den Beobachtungen passt muss man sie eben angleichen, das ist doch nicht verwerflich.

Sie hätten die Pancake Theorie stehen gelassen, wenn nicht einige gewiefte wissenschaftliche Skeptiker ihre Kritik an dieser verlauten liesen und sie widerlegten. Erst dann hat sich NIST nochmals an die Arbeit gemacht. Naja, kann jeden Wissenschaftler mal passieren ;)

@kannnichsein

geeky schrieb:
Falls das nicht wieder reines Kopfschütteln ist: Mit welchen Argumenten wird er bestritten? Was soll stattdessen wie geschehen sein?

Oh, dann hast du mich versehentlich falsch verstanden. Es wird die Art und Weise wie der global collaps stattfand bestritten.

Mit welchen Argumenten wird die Art und Weise des Kollaps bestritten?
Was soll stattdessen wie geschehen sein?

Ohne Argumente ist ein solches "Bestreiten" völlig wertlos.

@geeky
@kannnichsein kann ja nicht mal Referenzfälle nennen, die ähnlich abgelaufen sind, mit denen man diese Einschläge/Einstürze vergleichen könnte. Daher weiß ich auch nicht, wie hier einige darauf kommen, dass der Einsturz so nicht hätte stattfidnen können, ohne Nachhilfe.

@Aniara
Umso wichtiger wäre es dann, wissenschaftlich fundiert, mit hohen Aufwand und realen Gegebenheiten genau das nachzustellen. Der Erkenntnisgewinn wäre für viele Branchen sicherlich sehr hilfreich, oder wie siehst du das?

Allein die Feuerwehr müsste doch jetzt ihr Verhalten überdenken und könnte Stahlkonstrukthochhäuser nicht mehr einfach so ausbrennen lassen.

@kannnichsein
Man hat in allen Branchen aus den Geschehnissen rund um 9/11 gelernt, bspw. verschärfte Flugsicherheitsbestimmungen. Und auch Rettungskräfte werden mit Sicherheit seit 9/11 anders denken und agieren, sollte jemals wieder so etwas Vergleichbares geschehen.

@Aniara
Stimmt, man hat den Grundstein für die Totalüberwachung durch die NSA gelegt, denn das wäre ohne 911 nicht möglich gewesen, also nicht nur Flugsicherheit (so ein tolles psychologisches Gespräch bei Ankunft in Amerika, Fingerabdrücke abnehmen oder einen Zettel wo man ankreuzt, ob man einen terroristischen Akt in den USA vor hat? Ja, herrlich)

Auch viele neue schöne Gesetze wie den undemokratischen PatriotAct oder die tolle Homeland Security konnte man somit auf den Weg bringen...nunja

kannnichsein schrieb:Stimmt, man hat den Grundstein für die Totalüberwachung durch die NSA gelegt

Totalüberwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, wurde nämlich auch vorher schon betrieben, was allgemein auch bekannt war.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ein Datenmodell muss halt reproduzierbar sein um wissenschaftlich stand zu halten. Gibt man die Daten nicht vollständig heraus, kann man die Simulation nicht reproduzieren und ist demnach nicht wissenschaftlicher Standard.

Warum sollte das NIST Daten über etwas veröffentlichen, das es gar nicht untersucht hat?

kannnichsein schrieb:Sie hätten die Pancake Theorie stehen gelassen, wenn nicht einige gewiefte wissenschaftliche Skeptiker ihre Kritik an dieser verlauten liesen und sie widerlegten.

Du kannst doch sicherlich diese "gewieften wissenschaftlichen Skeptiker" nennen, oder?

kannnichsein schrieb: Sie hätten die Pancake Theorie stehen gelassen,

Warum denn auch nicht, solange sie nicht widerlegt ist hat eine wissenschaftliche Theorie ihre daseinsberechtigung. Und wenn andere diese Theorie widerlegt hhaben, dann müssen die ja auch irgendwie an Daten gekommen sein. Es kann also nicht an den nicht herausgegebenen Daten liegen.

dh_awake schrieb:In meinem Beispiel hast du die Daten + Vorhersage ohne Berechnungen - in deinem Beispiel die Berechnungen + Vorhersage ohne Daten

ohne rahmenbedingungen, ergebnisse der "simulation" sind diese daten und vorhersagen wertlos.

"mein beispiel" - was auch immer gemeint ist - hat im gegensatz das blanke reale ereignis. jeglicher simulation in allen belangen überlegen. das was am 911 passiert ist spiegelt nicht das wieder was auf nem virtuellen wisch gemutmaßt wird.

das war kein kleiner lokaler schaden, bei dem die integrität des gebäudes gewährleistet werden kann. feuer zerstört, feuer schwächt, feuer breitet sich aus. deshalb sind die worte des leslie e. robertson nur der i-tupfen, sie bestätigen was passierte.

Das passt hier glaube ich ganz gut rein:
http://www.bild.de/news/ausland/krebs/erkrankung-nach-9-11-laesst-drei-feuerwehrleute-sterben-37905672.bild.html
Drei 9/11 Feuerwehrleute sterben am gleichen Tag an "Krebs durch 9/11-Staub".
Was meint ihr dazu?

@Moses77

Ich sehe da keinen Zusammenhang zum Topic.
Was meinst du dazu?