GELD - gesetzliche Höchstgrenze setzen!

@malhiermalda

malhiermalda schrieb:zumal es nicht mal meine "utopischen Vorstellungen" sind die ich 40 Jahre lang studiert und illustriert habe sondern Fresco.

Schon klar. Aber die 40 Jahre besagen natürlich gar nichts.

Er soll ein Team von ein paar hundert Experten (echten, nicht selbst - ernannten) zusammenstellen und ihnen alle derzeit aktiven Wirtschaftsdaten und erschöpfende Informationen über alle verfügbaren Resourcen sowie eine Hochrechnung der technischen Entwicklung der nächste 200 Jahre zur Verfügung stellen. Alle derzeit verfügbaren Supercomputer müssen ihnen natürlich auch zur verfügung stehen inklusive eines Stabes von Spitzen - Programmierern.

Dann soll er ihnen detaillierte Informationen über seinen Traum übermitteln und die Möglichkeiten durchrechnen lasse, wie, basierend auf dem Ist - Zustand sein Utopia in welcher Zeit und mit welchen Opfern und welchem Aufwand realisierbar sein könnte.

Und wenn die dann 40 Jahre daran gearbeitet haben kannst Du mir mit dem 40 - Jahre - Argument kommen.

Es scheint, dass weder Fresco noch Du eine Vorstellung davon haben, wie kompliziert und ineinander verzahnt die Welt der Menschen derzeit wirklich ist und dass ihr daher auch nicht abschätzen könnt, welch Veränderungen welche Folgen haben können, denen dann gegengesteuert werden müsste, was wiederum Folgen hat und so fort ad infinitum. Die menschliche Psyche ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Ein schöner Traum, aber nur, wenn man nicht mehr als 0,0001% der Probleme und möglichen Folgen berücksichtigt.

ein paar Auszüge


""Prämisse, auf welcher dieses Konzept steht, basiert auf der Erkenntnis, dass die Erde einen Überfluß an Ressourcen besitzt. Unsere Praxis, Ressourcen durch die Nutzung von Geld zu rationieren, ist für unser Überleben bedeutungslos und sogar kontraproduktiv.""""


Diese Erkennstnis ist schlicht falsch. Sie passt vielleicht in der Theorie.




""Eine wirklich moderne Gesellschaft hat Zugriff auf hochentwickelte Technologien und kann Nahrung, Kleidung, Wohnraum und eine moderne Gesundheitsversorgung für jeden bereitstellen. Sie wird das Bildungssystem erneuern und uns unbegrenzt mit erneuerbarer, sauberer Energie versorgen."""



Nahrung Kleidung und Wohnraum würde sogar noch Funktionieren sofern man sich auf einen Standart einigen kann.

Das Bildungsystem ist insofern witzig weil am Ende seiner Welt ja eher eine Hedonistische Gesellschaft stehen wird.





""Eine Ressourcenbasierte Wirtschaft nutzt die Rohstoffe im Meer und zu Land, sowie die vorhandene Infrastruktur wie zum Beispiel industrielle Anlagen, um die Lebensqualität der gesamten Bevölkerung zu erhöhen. In einer auf Ressourcen statt auf Geld basierenden effizenten Wirtschaft im Gleichgewicht, kann ohne Beschränkungen alles Notwendige zum Leben produziert werden. Alle können einen sehr hohen Lebensstandard mit allen Annehmlichkeiten einer hochtechnologisierten Gesellschaft genießen."""

Schlichtweg falsch. Zumal die Geldbasierte Wirtschaft ebenfalls Recourcenorientiert ist. Geld spiegelt nur den Wert einer Recource wieder abhängig vom Aufwand und verfügbarkeit.




""Bedenken Sie folgendes Beispiel: Zu Beginn des zweiten Weltkrieges hatten die USA lediglich 600 erstklassige Kampfflugzeuge. Dieser Mangel wurde schnell behoben, indem jährlich mehr als 90.000 Kampfflugzeuge gebaut wurden."""


Die Zahl ist Falsch http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestungsproduktion/Anglo-Amerikaner/US-Ruestungsproduktion.htm

Die Zahl trifft vielleicht auf alle Kriegsjahre zu.



""Die Frage, die sich zu Beginn des zweiten Weltkriege stellte, war: "Haben wir genug Geld um die notwendigen Gerätschaften für den Krieg zu produzieren?" Die Antwort war nein, wir hatten nicht genug Geld und auch nicht genug Gold; aber wir hatten mehr als genug Ressourcen. Es waren die vorhandenen Ressourcen, die es den USA ermöglichten, die hohe Produktivität und Effizienz zu erreichen, um den Krieg zu gewinnen. """

Kriegsanleihen werden verschwiegen, abgesehen davon das es ein Sonderfall war, und das Konsumgüter eben eingesschränkt wurden, bzw Rationiert.


das also die Fehlannahmen auf den ersten Zeilen.

@feydakin

Fedaykin schrieb:warum muss man etwas respektieren?

Kein Respekt vor etwas zu haben zeugt von Egoismus.

Fedaykin schrieb: Ist eins seiner Häußer Fertig? Also eines was allein Strom Wasser bereitstellt und was sich selber Instandhält bzw ohne Menschliches Zutun?

Ja ist es und nicht nur eins. Das Gebiet umfasst etwa 8 Hektar und liegt in Florida.

@ShortVisit

Theorie ist das eine, Umsetzung das andere. Wenigstens hat er sich 40 Jahre lang damit beschäftigt. Das zeugt doch von einen großen Maß an Interesse oder findest du nicht?

faszinierend, wie manche Menschen über andere Urteilen und deren Auffassung und Ideen in Frage stellen und selbst keine annährenden Lösungansatze verfolgen oder ein respektierendes verhalten gegenüber solchen Menschen zeigen.

Ich bin erschüttert ^^

@malhiermalda

malhiermalda schrieb:Theorie ist das eine, Umsetzung das andere. Wenigstens hat er sich 40 Jahre lang damit beschäftigt. Das zeugt doch von einen großen Maß an Interesse oder findest du nicht?

Interesse ist wertvoll und motivierend. Sachzwänge kann es leider nicht aus der Welt schaffen. Und die sind hier so überwältigend - z.B. die persönlichen Vorlieben von Dir und Deinem Nachbarn, multipliziert mit 7 000 000 000, um nur eines von sehr vielen zu nennen

malhiermalda schrieb:faszinierend, wie manche Menschen über andere Urteilen und deren Auffassung und Ideen in Frage stellen und selbst keine annährenden Lösungansatze verfolgen oder ein respektierendes verhalten gegenüber solchen Menschen zeigen.

Ich bin erschüttert ^^

Kein Grund. Ich habe keinerlei Urteil über Fresco abgegeben sondern die Probleme bei der Verwirklichung seiner Träume (ansatzweise und bei weitem nicht vollständig) aufgezeigt.

Nimm mal eines seiner wirklich wunderschönen Wohnhäuser. Nach dem Vergleich mit den dargestellten Bäumen rundum bietet es Platz für maximal 5 - 10 Bewohner. Um die nur mit den wichtigsten Nahrungsmitteln zu versorgen brauchst Du unter günstigsten Umständen mindestens 1/4 Quadratkilometer Land. Pro Quadratkilometer könne also maximal 40 Menschen in solchen Häusern gerade noch so leben. für die gesamte Menschheit (heutiger Stand) brauchst Du also allein dafür 175 000 000 Quadratkilometer fruchtbares Land. Wieviel Landfläche hat die Erde? Ich sag's Dir: 149 400 000 Quadratkilometer, davon ist aber gut die Hälfte nicht nutzbar.

Bereits da scheitert das Projekt kläglich, selbst dann, wenn Unterwasser - Städte mit einbezogen werden. Und da haben wir noch keinen Warenaustausch, keine Vorratshaltung, keine Fleschproduktion, keine Transportwege und noch hunderte anderer Dinge, die fehlen.

Sieh es ein, es funktioniert, wenn überhaupt, dann vielleicht mit der Technologie des 25. Jahrhunderts und Menschen des 4. Jahrtausends (extrem optimistisch, in den letzten 5 Jahrtausenden haben die Menschen sich kaum geändert und es ist kaum zu erwarten dass dies in Zukunft schneller geht.

@malhiermalda

Ich vergass - Ich habe natürlich keine Lösung parat. Ich bin Realist und als solcher sehe ich in absehbarer Zukunft keinerlei Möglichkeiten, ein Utopia auch nur lokal auf ein kleines Land begrenzt, zu realisieren. Tut mir leid.

Davon mal abgesehen - in Frescos Utopia möchte ich persönlich um keinen Preis leben müssen.

Extrabreit hatte ja mal einen Song "Der Führer baut den Klonen eine Stadt". Handelt das von Fresco?

malhiermalda schrieb:Das Gebiet umfasst etwa 8 Hektar und liegt in Florida

Das sind nicht mal 300x300 Meter. Wieviele Menschen sind da reingepfercht?

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Das sind nicht mal 300x300 Meter. Wieviele Menschen sind da reingepfercht?

5. Wenn sie paradiesisch leben wollen und massenhaft Güter und Energie von außerhalb beziehen. 10 wenn sie sich auf das allernotwendigste beschränken und im Winter warm angezogen sind.

OK, ich bin wahrscheinlich zu optimistisch.

Das Problem ist einfach, dass die Proponenten solcher Träume einfach keine Ahnung haben, welcher technische Aufwand allein für die Erzeugung der einfachsten Dinge unseres täglichen Lebens notwendig ist, wie, um nur ein Beispiel zu nennen, für die Herstellung einer einfachen Rolle Alufolie oder der Plastiktaschen im Supermarkt. Und dass eine Wirtschaft ohne Geld zwar funktionieren könnte, aber nur scheinbar. Diejenigen, welche an der Erzeugung all dieser kleinen Dinge, über welche wie haut überhaupt nicht nachdenken, arbeiten kann man kaum mit Naturalien entlohnen - da müsste eine Supermarkt - Kette.
, Möbel - Industrie und noch ca 500 Andere Zweige in diese Betriebe integriert sein, inklusive Pharma - Industrie, Ärzte, Spitäler und, und, und.

Oder der Betrieb gibt Gutscheine aus, die von anderen Betrieben akzeptiert werden. Und dann haben wir nur anders aussehendes Geld.

ShortVisit schrieb: für die Herstellung einer einfachen Rolle Alufolie

Alleine der Aufwand als Aluminium herzustellen ist gewaltig.

ShortVisit schrieb:Das Problem ist einfach, dass die Proponenten solcher Träume einfach keine Ahnung haben, welcher technische Aufwand allein für die Erzeugung der einfachsten Dinge unseres täglichen Lebens notwendig ist

Mir geht es nicht mal so um das Materielle, sondern eher darum, dass ich selber entscheiden kann, wo und wie ich leben will. Eine Gemeinschaft oder ein Staat darf ruhig eine Richtlinie vorgeben, aber ich muss mich selber entscheiden dürfen. Ich will nicht wie ein Rindvieh in einen optimalen Stall gepfercht werden.

malhiermalda schrieb:Abschließend frage ich euch:
Also Stimmt Ihr zusammen über ein, das für die gesamte Zukunft der Menschheit ein Leben ohne Geld nicht mehr vorstellbar wäre?

@malhiermalda

Das hängt ganz von der Vorstellungskraft ab, die man hat. Es gehen ja Gerüchte um, Geld in absehbarer Zeit durch etwas "besseres" ersetzen zu wollen. Irgendwas sicheres, eine Art universelle Kreditkarte.
Zurück zum Tauschhandel kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, wenn uns nicht Weltkriege, Naturkatastrophen oder sonstwas in die totale Anarchie zwingen. Für einen freiwiilligen Verzicht ist einfach die Idee des Geldes zu gut. Sobald sich Menschen auch nur ein bisschen organisieren können, werden sie sofort wieder darauf zurückkommen, da bin ich mir sicher.

Macht dir die Vorstellung, es könnte jemand Geld besitzen, Angst ?

Fedaykin schrieb:Das ohne Geld Berufe austerben ist halt weit hergeholt, ob man nun Geld hat oder nicht Aufwand und Nutzen bleiben , unabhängig in welche Maßeinheit man das ausdrücken möchte.

@Fedaykin

Da denkst du aber zu kurz würde ich sagen, denn ein Beruf ist nach heutigem Ermessen mehr als einfach eine Tätigkeit ausüben. Das Wort Beruf bedeutet, sich spezialisieren und eine Tätigkeit besser(!) auszuüben als der Bevölkerungsdurchschnitt. Und damit man sich spezialisieren kann ("arbeitsteilige Gesellschaft"), muß jemand von einem Beruf leben können. Er darf nicht gezwungen sein, "alles" selbst zu machen. Genau das wird aber eintreten ohne Geld, weil dann Angebot und Nachfrage in den meisten Fällen nicht mehr unter einen Hut zu bringen sind, und deswegen die meisten Geschäfte einfach ausfallen. Und damit fällt der Wohlstand aus.

Beispiel: du willst zum Friseur gehen und ihn mit Kartoffeln bezahlen. Der verlangt aber Benzin. Was jetzt? Und das ist noch ein harmloses Beispiel. Oder wie kauft man ein Auto? Man braucht schon ein Auto um soviel Kartoffeln zum Händler zu bringen.
Bevor du jetzt sagst, die Beispiele sind albern - ich glaube, das sind sie nicht. Die Idee Geld abzuschaffen ist albern! ;-)

Stimmt schon, ich bezog es ja nicht auf den Tauschhandel, die Idee ist dermaßen Kontraproduktiv das wir darüber wohl nichts verlieren brauchen.

Branntweiner schrieb: Ich will nicht wie ein Rindvieh in einen optimalen Stall gepfercht werden.

@Branntweiner

Hehe, ich auch nicht. Nach meiner Erfahrung sind aber nicht selten die politischen Kräfte, denen das Wohl der Rindviecher angeblich besonders am Herzen liegt, bei der Freiheit des Menschen weit weniger zimperlich.

@Tripane

Was die Freiheit (nicht des ganzen Menschen, bloss seiner Meinung) für Blüten hervorbringt, kannst Du Dir im Thread:

Felix Baumgartners Weltraumsprung aus 36.576 Meter (Stratos-Sprung)

live ansehen. Und mit diesen Bewohnern unseres Planeten wollen Träumer eine schöne neue Welt errichten?

@malhiermalda
aus meiner sicht ist eine welt ohne geld nicht möglich bzw etwas vergleichbares, und das geld immer mehr wird ist ja nicht schlimm der gegenwert bleibt ja erhalten

@freydank

freydank schrieb:aus meiner sicht ist eine welt ohne geld nicht möglich bzw etwas vergleichbares, und das geld immer mehr wird ist ja nicht schlimm der gegenwert bleibt ja erhalten

Vollkommen falsch.
Der Gegenwert wird mit zunehmendem Wachstum an Geld weniger bzw. ist durch die Erschaffung von Geld aus dem Zins und Zinessins garnicht mehr vorhanden.

Man sieht an deiner Aussage, dass du dich wohl überhaupt nicht mit dem aktuellen Finanzsystem auskennst geschweige dessen die leisteste Ahnung hast wie es funktioniert.

Und anhand deiner Rechtschreibung lässt sich auch noch so manch anderes ableiten, aber das nur mal so am Rande.

malhiermalda schrieb:Der Gegenwert wird mit zunehmendem Wachstum an Geld weniger bzw. ist durch die Erschaffung von Geld aus dem Zins und Zinessins garnicht mehr vorhanden.

Zins und Zinseszins erschaffen kein Geld.

Zäld

@zaeld

Ich bezog mich auf das Buchgeld in Verbindung mit dem Kredit und dem dazu festgelegten Zins.

malhiermalda schrieb:Vollkommen falsch.
Der Gegenwert wird mit zunehmendem Wachstum an Geld weniger bzw. ist durch die Erschaffung von Geld aus dem Zins und Zinessins garnicht mehr vorhanden.
Man sieht an deiner Aussage, dass du dich wohl überhaupt nicht mit dem aktuellen Finanzsystem auskennst geschweige dessen die leisteste Ahnung hast wie es funktioniert.
Und anhand deiner Rechtschreibung lässt sich auch noch so manch anderes ableiten, aber das nur mal so am Rande.

ich würde mich nicht so aus dem Fenster Lehnen zum Thema Systemverständniss und Geldmenge vs Kaufkraft.

Und an der Rechtschreibung und Avatarbildchen würd ich auch nicht zuviel ableiten. Es haben sich schon viele vertan hier.

@malhiermalda

malhiermalda schrieb:Vollkommen falsch.
Der Gegenwert wird mit zunehmendem Wachstum an Geld weniger bzw. ist durch die Erschaffung von Geld aus dem Zins und Zinessins garnicht mehr vorhanden.

Nein. Der Gegenwert (Das gesamte auf der Welt produzierte) bleibt gleich, nur die Zahlen auf den Zetteln, die den Austausch und die Verteilung in Zahlen fassen ändern sich. Bloss, wenn es die Zettel nicht mehr gibt, dann geht die Produktion den Bach runter, weil niemand mehr weiß, wer wie viel von der Produktion aufgrund der von ihm gelieferten Produkte er beanspruchen darf.