9/11 Allgemein

@ER_win

Wo ihr gerade OT diskutiert: Aus meiner Perspektive kommst du wie der Ober-VTler rüber.
Einer der versucht den Anschein zu erwecken, er würde sich ja nur an einem technischen Detail usw...., aber die Hälfte deiner posts besteht aus "Debunker" bashing, verlinkst gleich zu Anfang zu einer Studie über "doofe" Debunker. Wenn wir die letzten Seiten durchlesen, scheinst du derjenige zu sein, der am häufigsten auf diese Meta-Debunker-bashing Ebene geht.

Balthasar70 schrieb:Wenn wenigstens irgendetwas Neues von Dir käme, aber es sind doch fast nur "Fragen", die seit Jahren in den entsprechenden Foren und Debunkingseiten geklärt sind.

die Aussage ist angesichts erst Ende 2013 zT. erfolgreicher FOIA-Klagen und der erst danach erfolgten Reviews offizieller (techn.)Aussagen, sowie auch der Diskussion der ("pro-debunker-verwendeten") Studie aus 2012 zu den vorher teils geleugneten teils als Rostschutz bagatellisierten "rot/grauen Chips", völlig haltlos.

Besonders lächerlich erscheint dabei insbesondere, dass die besagte Studie trotz eindeutiger Aussage dass die Herkunft NOCH NICHT zuordenbar sein, dieses Faktum Karl-Otto Normalbebunker nicht davon abhält, zu behaupten das wäre längst eindeutig "wissenschaftlich geklärt".


Wenn man sich allerdings in der Freizeit nur in entsprechend einschlägig "aufklärenden" Forendebunkerkreisen "informiert", mag genau der von dir behauptete Eindruck entstehen.

@Groucho
....nun gut,9/11 Allgemein, scheint doch ein guter Platz zu sein um allgemein die Truthermethodik offenzulegen.

@ER_win
Ja und in 20 Jahren wird der nächste Truther ein Paeckchen Staub aus dem Aermel Zaubern behaupten es wäre vom 9.11. .... Sag ich doch Endlosschleife.


Außerdem hast Du den Zusatz, fast nur, überlesen.


Man kann auch noch nicht den seltsamen Geruch in meiner Garage meinem unsichtbaren Drachen zurechnen, die Existenz von Drachen ist daher noch nicht endgültig wiederlegt?

Balthasar70 schrieb:... um allgemein die Truthermethodik offenzulegen

ich bin dazu sicher optimal geeignet. Meine Empfehlung wäre erstens sich zu ca. 3-5 Debunkern gegenseitig banal bestätigende Postings abzusondern und zweitens meine Argumente und Quellen zu dem Punkt "fehlende und somit falsche Ausgangsdaten der WTC7-Einsturzsimulation" zu ignorieren oder ohne jeden echten Beleg mit "ist schon geklärt" zu beantworten ...

jaja, so leicht durchschaubar funktioniert diese pöhse Truther Rethorik ... :D

ER_win schrieb: zu dem Punkt "fehlende und somit falsche Ausgangsdaten der WTC7-Einsturzsimulation" zu ignorieren

Ignorieren? :D
Wurde darüber nicht seitenlang diskutiert?

Nicht dass das eine thematische Relevanz hätte, aber du bist ein Truther wie aus dem BIlderbuch

@ER_win
...das ist doch genau der Punkt, selbst wenn es möglich sein sollte diese Daten alle zu beschaffen und neu zu rechnen, wird bestimmt irgendjemandem auffallen dass das Klopapierrollenlager in WTC 4, nicht in den Berechnungen enthalten ist usw. Usw.

Etwas überspitzt formuliert könnte man sagen Truther suchen nicht die Wahrheit sondern den Zweifel, eigentlich müssten sie Doubter heißen.

Groucho schrieb:Ignorieren? :D
Wurde darüber nicht seitenlang diskutiert?

wen du es diskutieren nennst, mir schlimmer als im Werbe-TV, durch permanente Wiederholung eine lapidare 2-Zeiler-Antwort von NIST als "Erklärung" verkaufen zu wollen... :D

Gut - ich konstatiere: wir haben in Bezug auf inhaltlich relevante Diskussionen unterschiedliche Auffassungen/Erwartungen - macht ja nix ...

und um das Geplänkel mir geeky/groucho zu beenden, darf ich eine Frage wiederholen die vermutlich in der "spannenden Diskussion" mit @tanas untergegangen ist:

@AnkH_82

AnkH_82 schrieb:
... diese Überlegung: das WTC ist entgegen der falschen Annahme vieler VT'ler nicht ein massives Konstrukt (wie ein Betonklotz als Beispiel).

hmmm...

dazu hätte ich eine Frage: ist diese Annahme ein hinreichendes Kriterium um als VT zu gelten und ist die Annahme so abwegig da sie strukturelle Zusammenhänge völlig ignoriert, das man mit dieser Abstraktion gar nichts sinnvolles belegen kann ?

Beitrag von ER_win (Seite 2.293)

@ER_win
Die Türme waren keine Betonklötze, ist dir sonst noch was unklar?

ER_win schrieb:Gut - ich konstatiere: wir haben in Bezug auf inhaltlich relevante Diskussionen unterschiedliche Auffassungen/Erwartungen - macht ja nix ...

Wir haben vor allem was das Wort 'ignorieren' betrifft eine völlig unterschiedliche Auffassung.

Aber auch hier wieder typisches VTler Verhalten (mal abgesehen davon, dass es auch längere Antworten als Zweizeiler gab): Gefällt die Antwort inhaltlich nicht, dann wurde die Frage nie beantwortet oder ignoriert.


Willst du mir allen Ernstes erzählen, dass du die Offizielle Version geglaubt hast und erst als du gesehen hast, dass eine Versteifung und ein anderes Teil in der Simulation fehlt, bist du auf den Gedanken der Verschwörung gekommen?

Zu deiner Frage:

AnkH_82 schrieb:
... diese Überlegung: das WTC ist entgegen der falschen Annahme vieler VT'ler nicht ein massives Konstrukt (wie ein Betonklotz als Beispiel).

hmmm...

dazu hätte ich eine Frage: ist diese Annahme ein hinreichendes Kriterium um als VT zu gelten und ist die Annahme so abwegig da sie strukturelle Zusammenhänge völlig ignoriert, das man mit dieser Abstraktion gar nichts sinnvolles belegen kann ?

Ich versuche es so gut ich kann zu beantworten.
Frage:
Ist diese Annahme (WTC= massiver Klotz) ein hinreichendes Kriterium um als VT zu gelten?

Antwort : Nein

Frage:
und ist die Annahme so abwegig da sie strukturelle Zusammenhänge völlig ignoriert, das man mit dieser Abstraktion gar nichts sinnvolles belegen kann ?

Antwort: In diesem Fall, ja!

Was völlig anderes wäre es bspw. in einer Computer Simulation eine Stützenversteifung weg zu lassen. ;-)

Groucho schrieb:Wir haben vor allem was das Wort 'ignorieren' betrifft eine völlig unterschiedliche Auffassung.

Aber auch hier wieder typisches VTler Verhalten (mal abgesehen davon, dass es auch längere Antworten als Zweizeiler gab): Gefällt die Antwort inhaltlich nicht, dann wurde die Frage nie beantwortet oder ignoriert.

Mann mann mann - was soll ich denn noch mehr machen, als bei der Frage gleich noch erklärend anfügen - ja sogar noch selbst NIST zitieren - an welchen Antworten ich kein Interesse habe, weil ich sie a-tens schon kenne und b-tens es keine Antworten sind, die inhaltlich überhaupt auf die Frage technisch eingehen.

Und dann wird versucht seitenlang auf meiner angeblichen Ignoranz herumzureiten und ich bekomme die NIST-Ausflüchte von unterschiedlichen Leuten als "Erklärung" - das ist typische Debunker-Rhetorik wenn die Argumente ausgehen und du bezeichnest das als "Diskussion" !


Aber kommen wir doch lieber zu etwas anderem, das könnte sich auch "nett" entwickeln:

Groucho schrieb:Frage:
und ist die Annahme so abwegig da sie strukturelle Zusammenhänge völlig ignoriert, das man mit dieser Abstraktion gar nichts sinnvolles belegen kann ?

Antwort: In diesem Fall, ja!

du kennst doch Bazant und sein "What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York" - oder ?

Würdest du mir zustimmen, dass dieses Papier ein wichtiger, wissenschaftlicher Beweis für die sg.Pancake-Theorie ist ?

@ER_win
Kamst Du nicht einfach sagen was Du an der Studie schlecht findest? Und mit den rhetorischen Fragespielchen aufhören?

Hier übrigens eine lange Liste anderer Studien.
http://debunking911.com/paper.htm (Archiv-Version vom 13.08.2015)

ER_win schrieb:du kennst doch Bazant und sein "What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York" - oder ?

Würdest du mir zustimmen, dass dieses Papier ein wichtiger, wissenschaftlicher Beweis für die sg.Pancake-Theorie ist

Wieso soll es das sein, wenn Bazant Pancaking nicht als Verlaufsbeschreibung akzeptiert?

In the structural engineering community, one early speculation was that, because of a supposedly insufficient strength of the connections between the floor trusses and the columns, thefloors ‘footprint. Gravity alone must have caused just that (Baˇzant and Zhou 2002). pancaked’ first, leaving an empty framed tube, which lost stability only later. This hypothesis, however, was invalidated at NIST by careful examination of the photographic record, which shows some perimeter columns to be deflected by up to 1.4 m inward. This cannot be explained by a difference in thermal expansion of the opposite flanges of column. NIST explains this deflection by a horizontal pull from catenary action of sagging floor trusses, the cause of which has already been discussed. This pull would have been impossible if the floor trusses disconnected from the perimeter columns.

Other critics claimed sightings of “pools of molten metal” within the rubble pile, purportedly produced by planted thermite-based incendiary devices. But all of the supposed evidence is entirely anecdotal, and is refuted by the facts in NIST (2005) report. It was asserted that the presence of thermite residues was evidenced by sulfur, copper and zinc detected in the WTC dust samples. But these elements were to be expected since they were contained in gypsum wallboard, electrical wiring, galvanized sheet steel, etc.

Conclusions

Several of the parameters of the present mathematical model have a large range of uncertainty.However, the solution exhibits small sensitivity to some of them, and the values of others can be fixed on the basis of observations or physical analysis. One and the same mathematical model, with one and the same set of parameters, is shown capable of matching all of the observations, including: (1) the video records of the first few seconds of motion of both towers, (2) the seismic records for both towers, (3) the mass and size distributions of the comminuted particles of concrete, (4) the energy requirement for the comminution that occurred, (5) the wide spread of the fine dust around the tower, (6) the loud booms heard during collapse, (7) the fast expansion of dust clouds during collapse, and (8) the dust content of cloud implied by its size. At the same time, the alternative allegations of some kind of controlled demolition are shown to be totally out of range of the present mathematical model, even if the full range of parameter uncertainties is considered.

These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effectsof fire.

http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf

Groucho schrieb:In meinem link sollte @Suheila erstmal die Basis-Fakten lesen, weil sie das alles ein wenig falsch wieder gegeben hatte.

Sie hat das mWn völlig richtig wiedergegeben.

@ER_win

ER_win schrieb:Meine Empfehlung wäre erstens sich zu ca. 3-5 Debunkern gegenseitig banal bestätigende Postings abzusondern und zweitens meine Argumente und Quellen zu dem Punkt "fehlende und somit falsche Ausgangsdaten der WTC7-Einsturzsimulation" zu ignorieren...

Diese Argumente und Quellen kann man getrost ignorieren, da der Verlauf des Einsturzes für die Ursache des Einsturzes keine Bedeutung hat. Selbst wenn das NIST beim Einsturzverlauf falsch läge, bedeutet das noch lange nicht, dass es bei der Einsturzursache falsch liegt, eine Ursache, die gut belegt ist.

ja wie jetzt ?

Narrenschiffer schrieb:Wieso soll es das sein, wenn Bazant Pancaking nicht als Verlaufsbeschreibung akzeptiert?

und davor postet @Balthasar70 einen Link:

http://debunking911.com/paper.htm (Archiv-Version vom 13.08.2015)

indem als Belege für den "progressiv collaps" als erstes Keith Seffen und Bazants Arbeiten genannt werden ?!?

Beide finden übrigens regelmässig auf einschlägigen Debunker-Sites und in Forenbeiträgen sowie offiziellen Stellen und MSM-Berichten als "Beweise" eines "progressiv collaps" bzw. Widerlegung von "VT-Unsinn" Verwendung !

Seffens Arbeit auf BBC sogar schon ca. 2 Monate BEVOR sie beim Journal of Engineering Mechanics erschienen ist, wie von der BBC behauptet :D
http://911blogger.com/topics/dr-keith-seffen

btw. Seffens i.d Einleitung beschriebene Modellannahme läßt durchaus Parallelen zu @tanas zu *SCNR

Und beide haben eine Gemeinsamkeit auf die meine Frage abzielte: Sie nehmen für ihre richtigen mathematischen Berechnungen ein physikalisch völlig unsinniges Modell in Bezug auf die Reaiität der Zerstörung von WTC1/2 - nämlich eins, von dem @Groucho vorhin behauptet hat man könne mit ihm nichts sinnvolles belegen - was übrigens nach einem Papier der TU Hamburg völlig zutreffend ist:

In cases of collisions that involve kinetic energies large enough to cause significant plastic
deformations, it is intuitively expected that these deformations are concentrated in the vicinity
of the impact zone. The model proposed by Bazant and Zhou (2002) is based on this
assumption. However, in the case of a building structure colliding with the ground or another
hard surface, this may not be true. To understand why, a closer look at some distinctive
features of the problem is needed. The structure may be viewed as a body with a high portion
of hollow space colliding with a more or less rigid surface. Most of the mass of this body is
concentrated in the floors – elements oriented parallel to the impact surface and flexible in the
direction of the resulting inertia forces. The columns contain the remaining portion of the
mass. They have high initial stiffness in vertical direction up to the point in time when
significant buckling deformations start to develop.

Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by
plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the
floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the
case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

http://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Pancake-type_collapse--energy_absorption_mechanisms_and_their_influence_on_the_final_outcome_%28complete_version%29.pdf (Archiv-Version vom 05.08.2013)

Kein Kritiker den ich ernst nehme, bestreitet, dass es soetwas wie "progressiv collaps" bzw. allgemeiner sich selbst "aufschaukelnde" Prozesse gibt und die kann man auch math. modellieren - ist zB. ein interessantes Gebiet i.d. Chaostheorie.

Nur sollte man "richtige Mathematik" nicht mit falschen physikalischen Voraussetzungen füttern genausowenig wie FEM-Software mit falschen Struktur-Daten und dann an richtige Ergebnisse glauben bzw. diese behaupten. Soetwas ist zumindest für mich lächerlich und völlig gleichzusetzen mit echtem VT-Glauben.

Insoferne würde ich den - soweit ich das überblicke - zahlreichen Debunker-Seiten mal etwas ähnliches wie consensus verwendet empfehlen: zB. eine Delphi-Methode was jetzt als gültiger Beleg wofür zu verwenden ist und was nicht.

Aber das ist ja vermutlich doch nicht nötig, da alles was Debunker pro OVT so von sich geben per se als rational und gut begründet zu gelten hat - Amen :D

@ER_win
..ich kann nirgends lesen dass der Einsturz nur durch kontrollierte Sprengungen erklärbar ist, sie schlagen auch gar nicht vor die Stuetzen in Zukunft besser gegen Sprengungen zu schützen sondern ganz andere Masnahmen zur Optimierung der Tragstruktur.

Danke für das nächste Beispiel, wie wenig gut informiert, jedoch gut im Darstellen deiner "freien Assoziationen" als Tatsachen bist:

Africanus schrieb:iese Argumente und Quellen kann man getrost ignorieren, da der Verlauf des Einsturzes für die Ursache des Einsturzes keine Bedeutung hat. Selbst wenn das NIST beim Einsturzverlauf falsch läge, bedeutet das noch lange nicht, dass es bei der Einsturzursache falsch liegt, eine Ursache, die gut belegt ist.

Aus deiner durchaus korrekten Annahme dass komplexe FEM-Simulationen in ihrem Verlauf chaotisch werden können und oft auch sind, leitest du qua deiner Uninformiertheit oder Unkenntnis der akt. Situation bzgl. WTC7 vermutlich deine Aussage ab.

Dabei ist es genau umgekehrt: dank der FOIA-Klage sind die Details zu den Strukturen, wo der behauptete initiale Prozess (das Versagen an Column 79) nun auch Kritikern zugänglich ist und in deren - bei weitem nicht so komplexen - Nachberechnung (die *afaik frei auf Anfrage versandt wird), kann das von NIST behauptete nicht reproduzieren - heißt: das initiale Versagen findet nicht statt oder eben nur, wenn man (wie NIST) ein paar "Kleinigkeiten"
wegläßt.

Zum Verlauf der weiteren Simulation des Einsturzes kann (noch) gar keine Aussage getroffen werden, da dazu die von NIST verwendeten modellierten Struktur-Daten geheim sind.

Aber trotzdem gutes Gelingen, bei der von dir empfohlenen Methode:

Africanus schrieb:Diese Argumente und Quellen kann man getrost ignorieren