9/11 Allgemein

@Groucho
Könnte es daran liegen, dass man Beweise für, oder wider, von der gleichen Einrichtung erwarten muss?

Der Geschädigte ist gleichzeitig auch investigativ unterwegs, schreibt die Zweifel auf, die Berichte "unabhängig", verzichtet aber auch auf jegliche Anklage. Man kann also Täter, Staatsanwalt, Jury und Richter in einer Instanz sein...-Daran keine Zweifel zu haben, finde ich bedenklich.

schmitz schrieb:
Der Geschädigte ist gleichzeitig auch investigativ unterwegs, schreibt die Zweifel auf, die Berichte "unabhängig",

Ne ganze Menge Personal, dass du für deine VT brauchst.

dh_awake schrieb:
Ich und andere würden gerne Beweise und Fakten der USA (=Ankläger) sehen, ohne dafür ständig belästigt zu werden.

Es ist bedauerlich, dass du die Versuche anderer User, dir die Welt, wie sie wirklich ist, zu erklären, als Belästigung empfindest.
Verwunderlich indes ist es nicht.

Groucho schrieb:Es ist bedauerlich, dass du die Versuche anderer User, dir die Welt, wie sie wirklich ist, zu erklären, als Belästigung empfindest.

Ja, dem kann ich sogar beipflichten.
Mein Rechtsverständnis ist halt noch etwas veraltet. Da hat es nicht ausgereicht, festzustellen, dass es so war und basta.
Seit ca. zwei Jahrzehnten scheint das nicht mehr der Fall zu sein und ich habe - offen zugegeben - meine Probleme, diese neue Art der Welt bzw. Geschichtsschreibung zu akzeptieren.
Da hast du mir schon was voraus!

@rgnf

rgnf schrieb:Ja, ein vor Gericht leugnender und die Regierung in Washington der Intrige gegen ihn beschuldigender und dagegen zum Widerstand aufrufender Bush reicht meiner Meinung nach als "richtiger" ANLASS für einen Bürgerkrieg vollkommen aus.

O.k. der Satz bedarf einer Präzisierung, da hast Du recht.

rgnf schrieb:Es kam keine Antwort und ich bin davon ausgegangen, wenn Bush so ein Master-Mind ist, dann wird er schon auch den Bürgerkrieg zur Machtübernahme nutzen wollen.

Dann wäre er in meinen Augen ein Vollidiot, aber kein Mastermind.

Zum Widerstand aufrufen heißt zunächst einmal die Regierung der ... na ja du weißt schon, in Washington in Frage zu stellen und die Menschen auf dem Lande und in den Südstaaten dazu zu bewegen, dafür zu stimmen, die Union der Vereinigten Staaten zu verlassen. Deshalb gleich einen Bürgerkrieg zu fordern is in meinen Augen idiotisch, denn der ergibt sich dann irgendwann von selbst. Selbst zum Bürgerkrieg aufrufen kann auch schiefgehen und dann steht man am Ende als Spalter im Rampenlicht, also wenn's schiefgeht. Da wartet man lieber erst mal ab, wer alles auf den Austrittszug aufspringt und motiviert noch hier und da etwas, je nach Bedarf. Und anschließen sucht man sich aus der Masse der Willigen jemanden heraus, der genügend Charisma besitzt den Bürgerkrieg loszutreten und auch anzuführen, und dieses Charisma hat G.W. Bush in meinen Augen ganz gewiss nich. Falls man scheitern sollte, was ja durchaus möglich is, kann man diesen jemand dann auch wieder ganz schnell fallenlassen, und sich vielleicht sogar noch als Retter der Nation aufspielen. Soweit der eine Teil meine Theorie.

Der andere besagt, niemand in den USA, außer ein paar Spinnern vielleicht, will das. Selbst Bush nich. Aber jeder weiß dass es möglich is. Is wie im zweiten Weltkrieg mit dem Giftgas. Jeder weiß dass es das gibt, aber keiner will der erste sein, der es auf dem Schlachtfeld einsetzt, weil er ganz genau weiß was dann passiert. Also droht man nur damit.

Und G.W.Bush is nun mal in der Position mit diesem Szenario drohen zu können und die Gegenseite nimmt das auch ernst, also lässt sie ihn in Ruhe. Also vermeidet sie alles was einen G.W.Bush in Bedrängnis bringen könnte, denn es ändert ja an der Sachlage rein gar nichts mehr. Es verhindert nur dass jemand für ein Verbrechen zur Verantwortung gezogen wird, dass er auch zu verantworten hat. Und das is ja in der Geschichte nun wahrlich nichts Ungewöhnliches. Und darauf lohnt es sich auch immer mal wieder hinzuweisen.

Und wenn euch das Beispiel des Amerikanischen Bürgerkrieges zur Veranschaulichung meiner Theorie nich zusagt, dann beschäftigt euch einfach mal mit den Indianerkriegen dort. Kann man im Grunde genauso viele Parallelen zu 9/11 entdecken, vielleicht sogar noch mehr. Als Einstieg empfehle ich den King-Philip-Krieg von 1671 bis 1676, da gab's zwar dort noch keine USA, aber das kann man meiner Meinung nach durchaus vernachlässigen.

Gruß greenkeeper

dh_awake schrieb:Mein Rechtsverständnis ist halt noch etwas veraltet. Da hat es nicht ausgereicht, festzustellen, dass es so war und basta.

Bist Du Dir sicher? War es nicht eher so, dass vor dem Aufkommen der neuen Medien alles was in einer renomierten Zeitung stand mal einfach als bare Münze genommen wurde? War es nicht so, dass vor dem Computerzeitalter Photos und Videos noch unkritisch als Beweismittel wahrgenommen wurden? War es nicht so, dass Meldungen aus entfernteren Teilen der Welt von wenigen Fernsehstationen völlig unkritisch übernommen wurden?

dh_awake schrieb:Seit ca. zwei Jahrzehnten scheint das nicht mehr der Fall zu sein und ich habe - offen zugegeben - meine Probleme, diese neue Art der Welt bzw. Geschichtsschreibung zu akzeptieren.

Ist es Zufall, dass Du genau diesen Zeitraum erwähnst? Was fällt Dir, als kritisch denkender Mensch, dabei sofort auf? Die neuen Medien erlauben es immer mehr, dass man sich eben nicht mehr mit einfachen, öffentlichen Erklärungen abgibt. Man hat heute viel mehr Möglichkeiten, offizielle Meldungen, Nachrichten, Berichte, Videos etc. mit anderen Aussagen, Dokumenten, Videos im Netz zu vergleichen. Man kann Photos und Videos so fälschen, dass ein Laie keinen Unterschied bemerken kann. Das ist einerseits ein Segen, aber auch ein Fluch. Denn die neuen Medien bergen eine enorme Gefahr für einfache Geister, komplett den Bezug zur Realität zu verlieren und auf völlig abstruse Hypothesen reinzufallen (damit meine ich nicht Dich...). Ich stelle immer wieder fest, hab das auch hier mehrmals erwähnt, dass heutzutage die Menschen eher bereit sind, eine von Einzelpersonen aufgebauschte Hypothese als viel glaubwürdiger wahrzunehmen, als die offizielle Version. Viel schlimmer: die Leute denken, sie seien kritisch, weil sie die offizielle Version nicht einfach als bare Wahrheit akzeptieren (was ja durchaus legitim ist), aber übersehen den Umstand, dass sie bezogen auf ihre eigenen Gedanken resp. die Hypothesen einiger Phantasten, überhaupt gar nicht kritisch gegenüber stehen. Nicht selten wird dabei eine persönliche Haltung in das eigene Weltbild hineinverwurschtlet und somit die Objektivität komplett vernichtet...

AnkH_82 schrieb:Viel schlimmer: die Leute denken, sie seien kritisch, weil sie die offizielle Version nicht einfach als bare Wahrheit akzeptieren

Ja, und im Umkehrschluss wird dann von jedem, der die offizielle Version glaubt, behauptet, er würde nur blind (also ohne Überprüfung) etwas nachplappern.

AnkH_82 schrieb:aber übersehen den Umstand, dass sie bezogen auf ihre eigenen Gedanken resp. die Hypothesen einiger Phantasten, überhaupt gar nicht kritisch gegenüber stehen.

Ein Punkt der auch häufig angesprochen wird: Man gibt sich so ultra kritisch, aber hält ansonsten jede VT für möglich.

Ähem?

Man kann so gut wie nie erleben, dass sich zwei VTler, die unterschiedlichen VTs anhängen, mal die jeweils andere kritisch auseinander nehmen.

Nein, es gibt leider kaum etwas unkritischeres als einen VTler.

@Groucho
@AnkH_82

AnkH_82 schrieb:
Viel schlimmer: die Leute denken, sie seien kritisch, weil sie die offizielle Version nicht einfach als bare Wahrheit akzeptieren

Was ist daran schlimm? Versteh ich nicht.

Groucho schrieb:Ja, und im Umkehrschluss wird dann von jedem, der die offizielle Version glaubt, behauptet, er würde nur blind (also ohne Überprüfung) etwas nachplappern.

Ist ja auch so...

Denn genau darum gehts...

AnkH_82 schrieb:Man hat heute viel mehr Möglichkeiten, offizielle Meldungen, Nachrichten, Berichte, Videos etc. mit anderen Aussagen, Dokumenten, Videos im Netz zu vergleichen.

AnkH_82 schrieb:Nicht selten wird dabei eine persönliche Haltung in das eigene Weltbild hineinverwurschtlet und somit die Objektivität komplett vernichtet...

Vollkommen nachvollziehbar, bei dem Einen ist es oberflächlich, bei den Anderen ist er nicht oberflächlich ;)

Volker Pispers

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Warum Leute da klatschen, das versteh ich nicht.

AnkH_82 schrieb:Ist es Zufall, dass Du genau diesen Zeitraum erwähnst? Was fällt Dir, als kritisch denkender Mensch, dabei sofort auf?

Nein, es ist natürlich kein Zufall. Und was mir dabei als kritischen (im ursprünglichem Sinn des Wortes, wie es etwa in Kants "Kritik der reinen Vernunft" noch zu verstehen ist) Menschen auffällt ist, dass alle meine Befürchtungen sich bewahrheitet haben, als Clinton 1996 dieses unsägliche Bundesgesetz - den Telecommunications Act - verabschiedete:
Wikipedia: Telecommunications Act of 1996

Seither ist alles Einheitsbrei und wer nicht sieht, dass nicht auch schon längst im Internet die größten Plattformen meinungsdiktiert sind, der sieht nicht das, was ich sehe.

Was ist eigentlich mit dem Statement vom Hamburger Verfassungsschutzchef das in den stunden und Tagen nach 9/11 im 10 Minutentakt auf allen News-channeln sinngemäss zu hören war:

"Wir haben seit Jahren jeden der Attentäter beobachtet die von Hamburg nach USA flogen. Skymarshalls waren immer an Bord und machten eine verdeckte "Übergabe" an die amerikanischen Dienste.- Genauso umgekehrt wenn die Attentäter von USA nach Hamburg flogen"

Ist es wirklich vorstellbar das die 18 laut Verfassungschutz Hamburg totalüberwachten Attentäter sich zur selben Flugstart-Zeit per Kreditkarte Tage vorher in 4 Teams á 4-5 Leute auf Mittel bis Langstreckenflüge begaben und das in einem Land wo durchschnittlich pro 100 Flug-Passagieren maximal 0.1% muslimische "Junge Männer" fliegen sollten, also allein schon statistisch die Anzahl junger muslimischer Männner 3-6% an Bord weit über alle Durchschnitte war ?

In wieviele Abteilungen der US Geheimdienste müssten da schon tagelang alle Alarmsirenen geläutet haben ?
Warum war ausgerechnet an dem Tag kein einziger Skymarshall mit an Bord, warum wurde an dem Tag ein Manöver an der ostküste das besagt es werden mehrere Passagierflugzeuge entführt und warum konnte wenige Stunden nach den Anschlägen ein uraltes Überwachungsvideo vom Schalter einer Airline veröffentlicht werden wo auch noch aufwendig das Datum und Uhrzeit gemorpht wurden (VHS Aufnahme) ?

Das ist nahezu alles in einem Bereich der Unmöglichkeit !
Das ist fahrlässig und wenn man es noch wohlwollend behandelt, also all die Umstände dann kommt man zu dem Ergebnis zudem auch die offizielle Untersuchungskommission der US Regierung gekommen ist.

"Das hätte laut den geltenden Minimalstandards NICHT passieren können !
Es hat massive Missstände in den Abteilungen gegeben."

Das ist keine Entschuldigung das so etwas passieren kann, das ist ein klares Bekenntnis das das mit Wissen und wegschauen passiert ist !

@CaBoMeDo
die bewaffneten flugbegleiter zb wurden in der usa so richtig eben erst nach dem 9/11 eingesetzt. die waren vorher selten.
gib mal den link für die aussage welche du zitiert hast. auserdem die quelle die sagt das das video fake is.

CaBoMeDo schrieb: und das in einem Land wo durchschnittlich pro 100 Flug-Passagieren maximal 0.1% muslimische "Junge Männer" fliegen sollten, also allein schon statistisch die Anzahl junger muslimischer Männner 3-6% an Bord weit über alle Durchschnitte war ?

Mir unklar was das nun aussagen soll, aber wenigstens eine kleine Rückfrage. Dir ist bewusst was "Durchschnitt" bedeutet? Falls du Abweichungen von Einzelbeobachtungen gegenüber dem langzeitigen "Durchschnitt" aller Beobachtungen suchst, dann viel Spaß. Das ist nämlich in nahezu 100% der Einzelfällen der Fall.

So beträgtr z.B. der "Durchschnitt" der Geburten pro Frau in diesem Land irgendwas mit 1,2. Nun zeig mir mal bitte ne Frau die 1,2 Kinder gebopren hat ;-)

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Was ist daran schlimm? Versteh ich nicht.

Dass oftmals alles, was irgendwie der OV widerspricht, sehr unkritisch hingenommen wird, oder Ungereimtheiten herbeigeredet werden die keine sind.

Ein gutes Beispiel dafür war deine Feststellung, es sei noch nie ein Hochhaus aufgrund eines Brandes eingestürzt. Wenn man ab dieser Aussage das "Kritischsein" oder "Hinterfragen" vollkommen einstellt, könnte man sofort zum Schluss kommen, dass die WTCs nicht einstürzen konnten, weil sowas eben bisher nie geschah.

Wenn man das aber wirklich kritisch und unvoreingenommen betrachten würde, müsste man sich nach dieser Feststellung erstmal selbst fragen: Okay, es ist scheinbar vor (und nach) 9/11 noch nie ein Hochhaus eingestürzt wegen Feuer - was waren denn die Begleitumstände dieser Brände? Ist die Gebäudestruktur und der generelle Aufbau der betroffenen Gebäude mit den WTCs vergleichbar? Gab es sonstige Beschädigungen? Welche Gründe gibt es, dass diese Gebäude den Bränden standhielten? Macht der Vergleich Sinn?

Exakt dasselbe lässt sich auf die Feststellung mit den Seriennummern von Flight 77 projizieren.

@Gohan

na da erwartest dui aber viel. Dazu müssen sich die "Truther" erst mal gegen die Beeinflussung und Manipulation ihrer eigenen Medienmaschinerie zur Wehr setzen die ihnen solche "Kurzschlussweisheiten" ja erst einimpfen.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Kurzschlussweisheiten

Ich würde es eher "Kurzschlussfolgerung" nennen, der Begriff würde es ganz gut treffen, finde ich.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Was ist daran schlimm? Versteh ich nicht.

Das ist bei Deiner Verstümmelung des Zitates kein Wunder, es wird aber sofort verständlich, wenn man das Zitat als ganzes betrachtet:

AnkH_82 schrieb:Viel schlimmer: die Leute denken, sie seien kritisch, weil sie die offizielle Version nicht einfach als bare Wahrheit akzeptieren (was ja durchaus legitim ist), aber übersehen den Umstand, dass sie bezogen auf ihre eigenen Gedanken resp. die Hypothesen einiger Phantasten, überhaupt gar nicht kritisch gegenüber stehen. Nicht selten wird dabei eine persönliche Haltung in das eigene Weltbild hineinverwurschtlet und somit die Objektivität komplett vernichtet...

Den entscheidenden Teil habe ich fett markiert. Ich meine, dass die Intention von @AnkH_82 dadurch klar wird.

kannnichsein schrieb:Ist ja auch so...

Dann kannst Du sicherlich auch Belege für diese Behauptung liefern, oder? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, nämlich, dass "Leute, die die offizielle Version nicht als Wahrheit akzeptieren" öfter "blind etwas nachplappern". Ich denke da z.B. an jemanden, der vor kurzem behauptet hat, die Twin Towers hätten einen Gebäudekern aus Beton. ;)

kannnichsein schrieb:Was ist daran schlimm? Versteh ich nicht.

Weil das reine Heuchelei ist, kritisch ist man in VT-Kreisen absolut nicht, sonst würde man auch mal untereinander diskutieren, aber verschiedene VTs werden grundsätzlich nicht auseinander diskutiert, Hauptsache man ist gemeinsam gegen "den Feind".

Es ist halt viel einfacher. Nochmals das Gentechbeispiel: als Gegner von Gentech ist es absolut trivial, gegen die Gentechnologie zu wettern und es braucht mitunter nicht mal grundlegendes biologisches Wissen dazu. Als Gentechbefürworter hingegen kann man die Gegenargumente eigentlich nur mit wissenschaftlichen Daten, Erfahrungen etc. versuchen zu widerlegen, meist versteht dann der normale Bürger kein Wort mehr.

Genau gleich bei VTs: man kann einfach die Videos vom Zusammensturz der Gebäude anschauen und willkürlich irgendwelche Aussagen daraus konstruieren. Diese Aussagen stehen dann mal im Raum und müssen nach Ansicht der VT'ler erst widerlegt werden seitens Behörden etc. Ich kann also einfach mal behaupten, dass:

- die Rauchwolken, welche unterhalb der Einsturzfront aus dem Gebäude jagen, aufgrund der Explosionen im Inneren stattfinden.
- Die Türme in ungebremster Fallgeschwindigkeit einstürzen
- sämtliche festen Strukturen pulverisiert werden.

das kann ich alles ohne auch nur einen Hauch von Ahnung in Physik, Statik, Gebäudebau, Materialien, Sprengungen zu haben behaupten, nachdem ich das Video zum Einsturz ein einziges Mal gesehen habe. Ich verstehe jedoch nicht, warum jetzt also der Ball bei den Behörden liegen soll und warum ich verlangen kann, dass man für alle visuellen Phänomene eine ellenlange, fast wissenschaftliche Abhandlung, schreiben muss, damit ich als Laie, der von den genannten Dingen sowieso keine Ahnung hat, akzeptieren kann, dass die Türme ohne zusätzlichen Einfluss von aussen eingestürzt sind.

Die VT'ler machen es sich einfach verdammt einfach. Nicht mehr und nicht weniger. Genau das versuchte ich mit meinem kritisch - unkritisch Vergleich anzuprangern. Das zieht sich auch endlos weiter, Beispiel Rauchwolken: die offizielle Seite kann verschiedenste Möglichkeiten auflisten, welche die Rauchwolken erklären können (nicht müssen), für den VT'ler bleibt aber seine eigene "Lösung" völlig unkritisch an erster Stelle. Erst, wenn es für den VT'ler absolut bewiesen ist, dass die Rauchwolken NICHT aufgrund interner Sprengungen ausgelöst wurden, gibt er sich (eventuell) damit zufrieden.

Für mich ist einfach offensichtlich, dass VT'ler mit zwei verschiedenen Ellen messen: als Erklärung von offizieller Seite gelten nur wissenschaftliche Abhandlungen, präziseste Angaben für jeden einzelnen Fall, schriftliche Dokumente, vergleichbare Fälle in der Geschichte und so weiter. Die Liste an "Anforderungen" für einen einzigen Punkt in der offiziellen Darstellung ist beinahe endlos und oftmals nicht zu erfüllen. Im Gegensatz dazu reicht dem VT'ler für die "eigene" Theorie nur ein Bruchteil dessen, was er von offizieller Seite verlangt. Ein Video mit Rauchfahnen, die aus dem Gebäude platzen ist absolut ausreichend als "Beweis" dafür, dass da im Inneren was explodiert ist. All das, was der VT'ler als Erklärung von offizieller Seite für das exakt selbe Phänomen verlangt, ist für "seine" Theorie absolut nicht von Nöten. Wer den Feher findet, kann ihn behalten...

@AnkH_82

Ich hab ihn - darf ich ihn wrklich behalten?

AnkH_82 schrieb:Wer den Feher findet, kann ihn behalten...

Wer nun meint, dies sei OT dem darf ich wohl entgegenhalten, dass es sich dabei um eine nur leicht übertriebene Satirische Version der Technik intelligenterer Truther handelt, wenn diese mit Fakten konfrontiert sind, für welche ihnen keine vernünftigen Gegenargumente einfallen - siehe die Diskussionen um das Bentham - Paper.

@schmitz

schmitz schrieb:Könnte es daran liegen, dass man Beweise für, oder wider, von der gleichen Einrichtung erwarten muss?

Nun, in meinem Land ist die Exekutive und der Untersuchungsrichter gesetzlich verpflichtet alle Beweise und Indizien, sowohl jene welche gegen als auch jene die für den Beschuldigten sprechen, zu sammeln und dem Gericht vorzulegen.

Eigentlich selbstverständlich, oder?