9/11 Allgemein

@Suheila

einfach mit logik rangehen .... das risiko würde kein "eingeweihter" eingehen ..... nicht kalkulierbar, da geht jeder auf nummer sicher

@Suheila

Suheila schrieb:Aber er war dennoch so weit wie möglich von der Einschlagstelle entfernt oder?

Ich weiß nicht, wo er genau war. Bei LIHOP hätte man die Einschlagstelle aber nicht wissen können.

Smoover schrieb:Gerade bei LIHOP hätte man ihn niemals sich dort aufhalten lassen, weil man ja nicht gewusst hätte, wo das Flugzeug einschlägt.

War nicht Chefplaner Wolfowitz auch im Pentagon?

Nerok schrieb:also ich muss ja mal klarstellen..ich selbst argumentiere hier immermalwieder gegen die wildesten verschwörungstheorien aber will und kann ein "LIHOP" szenario nicht ausschliessen weil es in sich geschlossen plausibel wäre.
ganz im gegensatz zu den ganzen "MIHOP" szenarios..

Die Frage ist, wo die Grenze zwischen LIHOP und MIHOP ist. Gilt MIHOP beispielsweise bereits, wenn Gelder fliessen, um die gewünschte Wirkung zu erzielen?

@Suheila

Suheila schrieb:Die Frage ist, wo die Grenze zwischen LIHOP und MIHOP ist. Gilt MIHOP beispielsweise bereits, wenn Gelder fliessen, um die gewünschte Wirkung zu erzielen?

Welche praktische Relevanz hat das?

@Smoover
Das war erstmal nur eine grundsätzliche Frage.

Suheila schrieb:Gilt MIHOP beispielsweise bereits, wenn Gelder fliessen, um die gewünschte Wirkung zu erzielen?

Ja.

Hufschmid und Meyssan sind dann angetreten, um die Augen in andere Richtungen zu lenken. Meine VT.

Obwohl ich nicht denke, dass es ein Auftragsjob war, aber die Verwicklungen waren so eng gestrickt, dass man nicht wollte, dass sie entwirrt werden.

Smoover schrieb:Welche praktische Relevanz hat das?

Er meint wohl einen Auftragsjob.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:aber die Verwicklungen waren so eng gestrickt

was wäre hier aus deiner sicht und in welcher ausprägung denkbar?

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Er meint wohl einen Auftragsjob.

Ja, schon. Ich halte es nur nicht für zwingend erforderlich, dieses Szenario einem der beiden Begriffe zuzuordnen bzw. die Begriffe scharf voneinander abzugrenzen. Die Grenzen dürften eh fließend sein. Aber was solls...

@Suheila
Ja, eindeutig. Allerdings ... wenn die eine Hand nicht weiss, was die andere tut, und beide sich der Tragweite ihres Handelns oder Nicht-Handelns nicht bewusst sind, dann bleibt es bei LIHOP.
Die verschiedenen Dienste haben im Vorfeld von 9/11 traditionell eher gegen- als miteinander gearbeitet, Informationen nicht weitergegeben, miteinander konkurriert. Kaum vorstellbar, dass sie eine solche Aktion miteinander geplant hätten.
Wie sehr sich Geheimdienste verrennen können, auch schon bei kleineren Aktionen, kann man hierzulande aus der Geschichte um das Celler Loch ablesen.
Allerdings kann man daran auch ablesen, dass solch eklatante Fehlleistung dann schliesslich doch ans Licht zu kommen pflegt.

waage schrieb:was wäre hier aus deiner sicht und in welcher ausprägung denkbar?

Die Gerüchte, dass Luftangriffe geplant sind, waren schon vor September im Umlauf. Auch im BND, der die USA im Juni informierte. Nicht bekannt war wohl, was und wer genau.

Al Qaida darf man sich auch nicht als einheitliche Organisation vorstellen. Mit den Top-Leuten wurde aber in Afghanistan während der 80er-Jahre eng zusammengearbeitet, die Finanzierung floss via Saudi Arabien.

Die letzte aufgedeckte Zusammenarbeit war 1996, als die MI6 eine halbe Million Pfund an eine Al Qaida-Gruppe zahlte, damit Gaddafi ermordet wird. Der Anschlag ging daneben.

Im Jugoslawien-Krieg wurde Osama bin Laden bei Izetbegovich gesehen, UNO-Fahrzeuge fuhren Islamisten ins Kampfgebiet (es gibt Filmaufnahmen).

Dass die Londonanschläge 2003 genau dann und an den Orten stattfinden, wo eine Anti-Terror-Sicherheitsübung stattfindet, spricht dafür, dass es ein Netz an Doppelagenten gibt. Der erste von Scotland Yard verhaftete mutmaßliche Drahtzieher wurde auf Betreiben des MI6 mit der Begründung freigelassen, er sei einer von ihnen.

Eine Recherche in diese Richtung hätte Geheimdienstarbeit verunmöglicht (Agentenschutz). Auch stellt sich die Frage, wie sinnvoll die Agentenarbeit war, wenn sie die Anschläge in den USA, Spanien und London nicht verhindern konnten.

@Maverick119

Es gab mal einen Beitrag von dir den fand ich generell ganz gut:
Beitrag von Maverick119 (Seite 892)

Ich zitiere dich mal aus deinem Fazit:

Fazit:
Der Regierung Bush ging es hauptsächlich nur um einen Kriegsgrund zu bekommen für den Irak an das irakische Öl wollten sie heran, um nicht länger abhängig zu sein von Saudi Arabien und Geschäfte mit Bin Laden nicht mehr tätigen zu müssen.
Die Geheimdienste CIA, FBI und das Verteidigungsministerium tauschten keine Infos aus. George Bush(Republikaner) hört bei Amtsübergabe nicht auf Bill Clinton (Demokrat), dem mittlerweile der Auswuchs der Al Qaida klar wurde,zu lange braucht die neue Regierung um eingearbeitet zu werden.Warnhinweise wurden abgetan und einfach ignoriert.
Der Anschlag 9/11 macht einen unliebsamen Krieg gegen Afghanistan nötig. Somit wird versucht Saddam Hussein eine Beteiligung an 9/11 anzuhängen um ENDLICH den ursprünglichen Plan
die Invasion Irak anlaufen zu lassen.
Bush und seine Crew wollten NIEMALS den Afghanistan Krieg. Sie interessierten sich für Bin Laden und Al Qaida nicht und wollten lediglich in den Irak einmaschieren um ENDLICH an die irakischen Ölquellen zu kommen.
Als 9/11 passierte war das für die Bush Crew nur ein lästiger Zwischenfall. Nun musste man den Plan Irak erst einmal auf Eis legen und versuchen eine Verbindung zwischen Bin Laden und Saddam Hussein herzustellen.Deshalb reagierte man auf die Terroranschläge auch nicht und deshalb hat man Warnungen in den Wind geschrieben. Man hoffte durch die 9/11 Anschläge würde man wenigstens einen Kriegsgrund bekommen um ans irakische Öl zu kommen.

Alles in allem kann ich diesem Statement nur zustimmen. Der erste fettgedruckte Teil zeigt das man sich durchaus der Gefahr von Al Qaida bewusst war. Er zeigt aber auch genau das Problem auf das sich dann zeigte: die interne Kommunikation.

Im Prinzip sehe ich es so ähnlich wie es hier beschrieben wurde:

Osama bin Laden wurde nicht Ernst genommen bzw. Informationen gingen im Konkurrenzgefecht der Geheimdienste und des FBI unter. Bush und seine Regierung wollten auf jeden Fall in den Irak. Dann kam 9/11. Das war der Bush Regierung jedoch nicht Recht im Bezug augf die Irak Pläne. Für mich daraus folgend war es auch kein Inside Job. Da jedoch die Anschläge schon stattgefunden haben setzte man sie eben so gut es ging für die eigenen Zwecke ein wobei man trotzdem den zuerst, obwohl nicht gewollt, nach Afghanistan musste. Wohl gemerkt mit Autorisierung des UN-Sicherheitsrates.

Danach allerdings wurde wieder der IRak ins Visier genommen und man hat noch so gut es ging 9/11 mit als Begründung genommen, allerdings nur nebenbei Hauptgrund waren die "nichtvorhandenen" Massenvernichtungswaffen. Das dies äußerst umstritten war zeigt sich z.B. an der Rede Fischers und an der Nichtautorisierung durch den UN-Sicherheitsrat. Das war Bush aber egal und es folgte der "Angriffskrieg" gegen den Irak. Ohne 9/11 wäre dieser Krieg schon viel früher gestartet ohne großen INside-Job Terroranschlag.

Hier zeigen sich aber eher wahre Machenschaften von der damaligen Bush-Regierung: Das offensichtliche Durchsetzten von Falschinformationen als Kriegsgrund. Das einzige was ich nicht verstehe ist das sich Bush dafür nicht verantworten musste. Aber das liegt wahrscheinlich daran:

Er wurde vom UN-Sicherheitsrat nicht autorisiert und brach aus Sicht vieler Völkerrechtler, mehrerer UN-Generalsekretäre und vieler UN-Mitgliedsstaaten das in der UN-Charta verankerte Verbot eines Angriffskrieges.[1] Der UN-Sicherheitsrat verurteilte ihn jedoch nicht, weil dessen ständige und Veto-berechtigte Mitglieder USA und Großbritannien dies verhinderten.

Wikipedia: Irakkrieg

So das ist ganz grob meine Meinung zu diesem Thema.

Also obwohl ich diesen ganzen 9/11 VT nichts abgewinnen kann, vor allem weil sie zu 99% inkonsisent sind, heißt das nicht das man in irgendeiner Fornm die Bush-Administration gut findet oder auch deren Vorgehen im Irak oder deren sonstige politische Tätigkeiten.

Der Irak-Krieg wurde vom Sicherheitsrat nicht autorisiert, ja. Also hat man dieses ganze Spektakel veranstaltet, um einen Kriegsgrund zu schaffen, aber letztlich wurde dieser Kriegsgrund weltweit nicht einmal anerkannt. Dann hätte man es auch gleich lassen können. Was für ein Griff ins Klo...

@FF
Ich überlege gerade, ob ich Dir widersprechen sollte, weil das dann garantiert wieder sehr anstrengend für mich werden wird ;-)

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Scotland Yard verhaftete mutmaßliche Drahtzieher wurde auf Betreiben des MI6 mit der Begründung freigelassen, er sei einer von ihnen.

meinst du, dass die geheimdienste (gb und usa) völlig abgekoppelt und autark von der regierung agieren?

weil an diesem fallbeispiel stellt sich schon die frage, warum hat man es in regierungskreisen zugelassen bzw. marschiert hier der geheimdienst vielleicht im alleingang bzw. wird er von anderen interessensgruppen gesteuert? kann ja dann in den usa genauso sein?!

hoffe du verstehst auf was ich hinaus will, weil dann wären die lihop gegenargumente wieder makulatur? ich persönlich hätte rumsfeld und wolfowitz schon zu den absoluten inneren zirkel gezählt ..... aber?

waage schrieb:meinst du, dass die geheimdienste (gb und usa) völlig abgekoppelt und autark von der regierung agieren?

Das wurde den Geheimdiensten in den USA nach 9/11 vorgeworfen, darum die Installation eines Sicherheitsministeriums.

waage schrieb:dann wären die lihop gegenargumente wieder makulatur

Das setzt voraus, dass ein Entscheidungsträger die genauen Anschlagspläne mit den beteiligten Personen kannte und ein Einschreiten verhinderte.

ich persönlich hätte rumsfeld und wolfowitz schon zu den absoluten strippenziehern gezählt

Eier aus Stahl. Sie waren im Pentagon, als der Anschlag durchgeführt wurde.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Eier aus Stahl. Sie waren im Pentagon, als der Anschlag durchgeführt wurde.

mein fehler, wieder nicht zweifelsfrei von mir formuliert ..... ich versuchs nochmal anderweitig:

wenn damals ggf. der geheimdienst anderweitig gesteuert wurde (nicht vom inneren zirkel der regierung wie rumsfeld / wolfowitz) wären die logischen lihop gegenargumente (rumsfeld/wolfowitz während der anschläge im pentagon) wieder obsolet

Branntweiner schrieb:Das wurde den Geheimdiensten in den USA nach 9/11 vorgeworfen, darum die Installation eines

dann würde sich der kreis schon schließen, dass es nicht völlig aus der luft gegriffen ist, dass der geheimdienst autark damals arbeitete bzw. anderweitig gesteuert wurde.... dann wäre die frage, im welchen interesse handelte der geheimdienst bzw. wer steuerte ihn damals?

könnten ggf. industr. interessensverbände massiven einfluss auf die geheimdienste einnehmen?
(waffenlobby, banken uw.)

waage schrieb:könnten ggf. industr. interessensverbände massiven einfluss auf die geheimdienste einnehmen?

Eher auf einzelne Agenten. Falls ich will, dass ein Anschlagsplan durchgeht, sollten so wenige wie möglich dies wissen. Man müsste also die Kontaktperson kennen.

FF schrieb:Die verschiedenen Dienste haben im Vorfeld von 9/11 traditionell eher gegen- als miteinander gearbeitet, Informationen nicht weitergegeben, miteinander konkurriert. Kaum vorstellbar, dass sie eine solche Aktion miteinander geplant hätten.
Wie sehr sich Geheimdienste verrennen können, auch schon bei kleineren Aktionen, kann man hierzulande aus der Geschichte um das Celler Loch ablesen.

Ich habe so meine Zweifel, ob es sich bei den Taten der Geheimdienste wirklich um Missverständnisse, Pannen oder sonst was in der Art handelt.

Wahrscheinlich verstehen sich die Geheimdienste untereinander ganz prima. Nur die Zusammenarbeit mit Polizei bzw. FBI lässt zu wünschen übrig. Wobei mangelnde Zusammenarbeit noch vorsichtig ausgedrückt wäre. Erinnert alles ein bisschen an den NSU-Sumpf.