9/11 Allgemein

@Phantombild

Phantombild schrieb:Hat man nur das Motiv gegen eine Person in der Hand kann man sie nicht verurteilen.

Wie gesagt, wär ich mir nichtmal so sicher. Offensichtlich kann man aber ohne stichhaltige Beweise ungenehmigte Exekutionsoperationen in fremden Staaten ausführen.
Wir reden hier nunmal über ein Thema, bei dem allgemeinübliche rechtsstaatliche Prinzipen keine Geltung mehr zu haben scheinen.

@Branntweiner

Wenn meine reiche Tante nachweislich ermordet wurde und ich der Haupt- oder Alleinerbe bin, wird die Polizei mich bei ihren Ermittlungen sicher als Täter in Betracht ziehen - oder wie schätzt Du das ein?

HirnExe schrieb:Wenn meine reiche Tante nachweislich ermordet wurde und ich der Haupt- oder Alleinerbe bin, wird die Polizei mich bei ihren Ermittlungen sicher als Täter in Betracht ziehen - oder wie schätzt Du das ein?

So: Beitrag von Branntweiner (Seite 1.345)

@Branntweiner

Ja is mir nicht entgangen: Du sprachst von einer Fischvergiftung, also einem möglichen Unfall. Auf 911 übertragen würde das also bedeuten, dass das ganze Deiner Meinung nach ein Unfall gewesen sein könnte - keine Täter, keine Schuldigen. Du wirst mir nachsehen, dass ich den Bezug zu 911 nicht so einfach flöten gehen lassen will.

@HirnExe


Wenn ich jemanden verurteilen möchte, dann möchte ich schon die Allgemein anerkannten Rechtsprizipien anwenden. Egal wer das macht oder nicht macht. Und dazu gehört eben keine Verurteilen NUR wegen eines Motives.

HirnExe schrieb:Ja is mir nicht entgangen: Du sprachst von einer Fischvergiftung, also einem möglichen Unfall. Auf 911 übertragen würde das also bedeuten, dass das ganze Deiner Meinung nach ein Unfall gewesen sein könnte - keine Täter, keine Schuldigen. Du wirst mir nachsehen, dass ich den Bezug zu 911 nicht so einfach flöten gehen lassen will.

Keine Angst. Die ganze neidische Verwandtschaft wird bis an dein Lebensende und darüber hinaus hinter vorgehaltener Hand behaupten: "Und er/sie hat sie doch umgebracht." Womit der Bezug zur 9/11-VT gegeben ist ;)

@Branntweiner

Na dann kann ich ja froh sein, dass ich alle Beweise vernichtet habe und sie mir außer dem eindeutigen Motiv nichts mehr nachweisen können.

Ändert aber nichts daran, dass Dein Versuch einen möglichen Unfall in das übertragene Beispiel einzubaun, nichts mit 911 zu tun haben.

HirnExe schrieb:dass Dein Versuch einen möglichen Unfall in das übertragene Beispiel einzubaun, nichts mit 911 zu tun haben.

Stimmt. Da muss ich noch dran arbeiten.

Also, neue Version:

Keine Angst. Die ganze neidische Verwandtschaft wird bis an dein Lebensende und darüber hinaus in unzähligen Internetforen sowie in Bestseller-Büchern behaupten: "Und HirnExe hat sie doch umgebracht."

Zufrieden?

@Phantombild

Ich möchte auch die allgemein geltenden Rechtsprinzipien anwenden. Ist halt nur ein wenig schwierig für einen Privatbürger, der den Eindruck hat, dass im großen Stil vertuscht, gelogen, Beweismittel vernichtet wurden usw., oft genug von den Leuten/Institutionen, die eigentlich die Aufgabe hätten solche Dinge aufzudecken statt zu vertuschen.

@Branntweiner

Solange ich alle Beweise für meine Schuld vernichtet habe, kann ich wohl damit zufrieden sein mit der Nummer durchgekommen zu sein, egal was die im Netz für begründete Vorwürfe und Indizien präsentieren.

@HirnExe

keine Verurteilung ohne Beweise, das ist nun mal so.

HirnExe schrieb:Solange ich alle Beweise für meine Schuld vernichtet habe, kann ich wohl damit zufrieden sein mit der Nummer durchgekommen zu sein, egal was die im Netz für begründete Vorwürfe und Indizien präsentieren.

korrekt, denn es gilt zum glück in dubio pro reo

@Phantombild

Phantombild schrieb:korrekt, denn es gilt zum glück in dubio pro reo

Hast Du den Eindruck, diesem Prinzip folgen die USA im Zusammenhang mit 911? Stichwort Guantanamo? Stichwort "Beweise" gegen OBL?

Es gibt so viele nachweisliche Verbrechen der USA. Zu keinem davon gab es ein rechtskräftiges Urteil (das umgesetzt wurde). Rechtsstaatliche Prinzipien und die Frage nach der Schuld der USA scheint also ganz grundsätzlich herzlich wenig miteinander zu tun zu haben. Aber in diesem speziellen Falle sollen sie - einseitig zugunsten der USA - dann doch gelten?

@HirnExe

Unabhängig meiner Antwort, ist es richtig eine als Falsch erkannte Verhaltensweise auf anzuwenden?

@Phantombild

Nein. Aber wir reden hier nunmal nicht von der Frage, ob Lieschen Müller schuldig ist, sondern von der Frage ob ein gesamter Staat bzw ein Netz aus Leuten mit starkem Einfluss auf diesen Staat, einen Massenmord verübt haben, der in der Geschichte beispiellos ist. Die Tatsache, dass in diesem und für diesen Staat ganz offensichtlich (jedenfalls wenns hart auf hart kommt) keinerlei rechtsstaatliche Prinzipien gelten, eine solche Form der Aufarbeitung also nicht möglich ist, ist bei dieser Frage ja nicht ganz unwichtig - oder wie siehst Du das?

@HirnExe

HirnExe schrieb: sondern von der Frage ob ein gesamter Staat bzw ein Netz aus Leuten mit starkem Einfluss auf diesen Staat, einen Massenmord verübt haben

Daher möchtest du diese leute verurteilen nur weil sie ein motiv gehabt haben könnten ?

Ohne Beweise kann es keine Verurteilung geben so ist das.

@Phantombild

Was die Schuld der USA angeht, gibt es auch mit Beweisen keine Verurteilung. Auch der Nachweis, dass die USA Beweise gefälscht haben um die Tötung von Hundertausenden Irakis zu legitimieren hat keine Verurteilung ergeben. Auch die Tatsache, dass die USA ungenehmigt in Pakistan eingeritten ist um OBL zu töten, gegen den es (jedenfalls nach FBI-Auffassung) keinerlei Beweise bezüglich 911 gab, hat keine Verurteilung ergeben.
Die Mitglieder des PNAC wurden für ihre menschenrechtswidrigen Pläne nicht verurteilt, sondern in einflussreiche Positionen versetzt.
Nixon wurde für Watergate nicht verurteilt.
Die Planer von Operation Northwoods wurden nicht verurteilt, man könnte höchstens spekulieren, dass JFK für die Ablehnung des Plans verurteilt wurde.
Wegen Tonkin wurde niemand verurteilt.

Rechtsstaatliche Prinzipien gelten in den USA nicht, jedenfalls nicht wenn es um sowas geht.

Und natürlich werden die USA bzw Verantwortliche auch nicht verurteilt, wenn sie Beweise vernichten oder die Untersuchungskommission belügen bzw einfach schweigen. Sie werden nicht verurteilt, wenn sie behaupten es gäbe keine Bilder, die sie dann irgendwann doch nachreichen. Sie werden nicht verurteilt, wenn sie die Untersuchungen ganz offensichtlich sabotieren.

Ich verstehe ja Dein Prinzip. Nachdem die USA alles Mögliche getan hat um zu vertuschen und Beweise zu vernichten, können sie aufgrund der fehlenden Beweise natürlich auch nicht mehr verurteilt werden - und müssen aufgrund der Unschuldsvermutung als unschuldig angesehen werden.
Ich bin aber kein Richter der rechtskräftige Urteile zu fällen hat, sondern ein einfacher Bürger, der sich eine Meinung bilden will. Aktuell habe ich unter anderem die Meinung, dass Vertuschung ein ernstzunehmender Hinweis auf Schuld ist.

@HirnExe

wenn du leute ohne Beweise verurteilst und das gut findest, dann habe ich eine andere Moral vorstellung als du.

@Phantombild

Ich sagte doch grade: ich bin kein Richter der rechtskräftige Urteile zu fällen hat.

Bist Du der Meinung, das Fehlen von Schuldbeweisen ist ein Beweis der Unschuld?

@HirnExe

ich bin der meinung, dass jemand, wer andere des Massenmordes verdächtigen und anklagen will mehr braucht als nur ein mögliches motiv

@Phantombild

Und wenn Du mal ein bisschen hier im Thread liest, wirst Du auch einiges davon finden.
Die Berücksichtigung von Motiven ist daher aber nicht unangemessen in der hier stattfindenden Diskussion oder?