9/11 Allgemein

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Etwas polemisch, meinst Du nicht auch?

Zugegeben, dennoch verbirgt sich hinter dieser Polemik ein ernst gemeintes Argument und ich hätte Dir eigentlich zugetraut das zu erkennen. Eben jene US-Regierung, ihre Vertreter, haben nachweislich und wiederholt gelogen. Mag sein, dass NIST dagegen eine saubere Weste hat. Letztlich ist es aber eine staatliche Behörde und die nachweislich verlogene US-Regierung hatte mit Sicherheit Einfluss auf sie.

OpenEyes schrieb:Hättest Du diese gelesen und hättest Du etwas mehr Wissen in den dafür zuständigen Fachgebieten, dann wärst Du sicher nicht zu diesem Schluss gekommen.

Du meinst dann würde ich die dort verwendeten Zahlen und Daten so gutgläubig wie Du als unzweifelhaft richtig einstufen? Bezweifle ich...

OpenEyes schrieb:Und nach Sprengstoffen bzw deren Spuren wurde sehr wohl gesucht und eine Sprengung wurde auf Grund der Ergebnisse ausgeschlossen

Echt jetzt? Ich hatte es so verstanden, dass man nicht nach Sprengstoff gesucht hat, weil man keinen Grund dafür hatte (was natürlich völliger Unsinn ist). Bist Du Dir in dem Punkt sicher? Nicht dass DU Dich hier am Ende noch auf dünnes Eis begibst...

OpenEyes schrieb:Die OT hat den Beweis geliefert. Dass Du diesen nicht anerkennen willst ist allein Dein Problem.

Ich kenne bisher nur Indizien dafür. Du sprichst von Beweis. Lass sehn.

OpenEyes schrieb:Siehe meinen Kommentar zu 3b)

Soweit ich das sehe, hast Du weder meine Ausführungen zu 3a) noch zu 3b) kommentiert...

OpenEyes schrieb:Soll das heissen, Du kennst nicht einmal die diversen Theorien der VT? Ich bin schwer enttäuscht :(

In der Tat ist mir nun schon desöfteren aufgefallen, dass Ihr Euch mit den verschiedenen einschlägigen und wohl oft abstrusen VTs wesentlich besser auskennt als ich. Ständig bezieht Ihr Euch auf sowas, nur um nicht bei den aktuell vorgebrachten Argumenten bleiben zu müssen. Tut mir leid, dass ich Dich damit enttäusche. Ich find aber irgendwie, das sollte Euch mehr zu denken geben als mir. Ich mein, wie kommt es, dass ich als "Twoofer" ohne solche Theorien auskomme, Ihr als ganz sach- und wahrheitsorientierte Vernunftsmenschen hingegen nicht?

OpenEyes schrieb:Es sei denn, Deine Definition von "inside - job" unterscheidet sich drastisch von der Bedeutung dieser englischen Phrase.

Meine Definition von Inside-Job beinhaltet auch die Möglichkeit, dass von den USA dafür gesorgt wurde, dass ein ursprünglich von außen geplanter Anschlag nach Wunsch der entsprechenden Amis verläuft. Also ein LIHOP, aber mit eigenen Ergänzungen.

OpenEyes schrieb:Ob es die Al Quaida oder eine andere Terrororganisation war ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant

Tjo, sehe ich halt anders. Ob es Al-Qaida war oder die DFLP, der Mossad oder die ISI oder womöglich ein ganz anderer Geheimdienst, ist für mich alles andere als irrelevant, selbst wenn es nichts darüber aussagt inwiefern die USA selbst darin verstrickt waren.

OpenEyes schrieb:Hättest Du auch nur die geringste Ahnung von dem Fachgebiet (und natürlich die NIST - Reports gelesen und verstanden), dann wüsstest Du, auf welch dünnem Eis Du Dich im Moment bewegst.

Ganz einfache Fragen:
- hast Du sämtliche Trümmerteile aller WTC-Gebäude selbst gesehen, in der Hand gehabt und untersucht?
- hast Du die Einschlagsgeschwindigkeit aller Flugzeuge selbst ermittelt (wenn ja wie und kamst Du zu exakt dem selben Ergebnis wie NIST)?
- hast Du die bei den Einschlägen vorhandene Kerosinmenge selbst ermittelt (wenn ja wie und kamst Du zu exakt dem selben Ergebnis wie NIST)?
- hast Du das Einschlagsgewicht, also mit allem was an Bord der Flugzeuge war, selbst ermittelt (wenn ja wie und kamst Du zu exakt dem selben Ergebnis wie NIST)?
- hast Du selbst ermittelt, an welchen Stellen und wann und wie sehr der Brandschutz vorhanden war bzw eben nicht (wenn ja wie und kamst Du zu exakt dem selben Ergebnis wie NIST)?
- hast Du selbst ermittelt, wie heiß die Feuer tatsächlich gebrannt haben und vor allem wo genau sie zu welcher Zeit wie lange gebrannt haben (wenn ja wie und kamst Du zu exakt dem selben Ergebnis wie NIST)?
- könnte es sein, dass Du mit Deinem Fachwissen letztlich genauso wie ich Laie vor der Wahl stehst, entweder einfach zu glauben was dort angegeben oder es in Frage zu stellen (wofür Du Dich entschieden hast wäre dabei natürlich klar)?

@HirnExe
hast Du ?
Nein ??????
Mit welcher Berechtigung bestreitest Du dann die Untersuchungsergebnisse?

@HirnExe
Was für Beweise forderst du denn nun? Was ist mit Atta und Jarrah über Funk? Und wie kommst du darauf, dass man Einfluss auf NIST genommen hat? Da haben Wissenschaftler mit ihrem guten Namen für eingestanden, informier dich mal wie viele es waren, und die Fachwelt hat bis heute nicht ernsthaft widersprochen.

@HirnExe schrieb:
Mag sein, dass NIST dagegen eine saubere Weste hat. Letztlich ist es aber eine staatliche Behörde und die nachweislich verlogene US-Regierung hatte mit Sicherheit Einfluss auf sie.

An den Untersuchungen waren ca. 200 Fachleute aus mehreren verschiedenen Instituten beteiligt. Die wurden natürlich alle beeinflusst... [/facepalm!]

@HirnExe schrieb:
Ganz einfache Fragen:
- hast Du....
(...)

Das ist Blödsinn was du da gerade versuchst! Du weist ganz genau dass das gar nicht geht! Wie auch, wenn man gar nicht zum Untersuchungsteam dazu gehört!

@querdenkerSZ

Es geht im Moment eigentlich nur darum, dass ich sie nicht als Beweis anerkenne. Ich mach Euer bequemes Spielchen nicht mehr mit. In den Reports stehen irgendwelche Beweise wofür auch immer, aber die soll ich mir selbst raussuchen. Denkste. Wenns darin tatsächlich Beweise für irgendwas gibt, dann bringt sie vor. Ansonsten behaupte ich einfach, dass darin der Inside-Job bewiesen wird und sage auf Nachfrage einfach, dass Ihr Euch das schon selbst raussuchen müsst - ich mach doch nicht Eure Hausaufgaben.
Mach ich natürlich nicht. Es bleibt dabei: nicht ICH behaupte, dass in den Berichten irgendwas bewiesen ist, sondern Ihr tut das. Diese Behauptung ist aber absolut wertlos, wenn Ihr diese angeblichen Beweise nicht vortragen könnt. Und das habe ich hier ja nun schon mehrfach festgestellt: Ihr verweist zwar ständig auf die Beweiskraft der Reports, tatsächlich mal Beweise daraus vorzutragen gelingt Euch aber komischerweise nie. Und damit sind die Reports für unsere Diskussion hier vollkommen wertlos. Bis jemand von der einen oder der anderen Seite kommt und ein echtes Argument daraus vorbringt.

@HirnExe
und wenn du dem Widersprichst liegt es an Dir dies zu beweisen .....nicht an uns

@HirnExe
Das Argument sind die NIST-Reports als solche, und zwar in Gänze. Ist halt ein großes Argument, aber der Fall ist ja auch komplex. Es ist nicht so einfach, einzelne Argumente da herauszureißen und sie laienverständlich hier darzulegen. Insoweit es möglich ist ist das hier im Thread aber auch schon geschehen.

@HirnExe
Es bleibt dabei: nicht ICH behaupte, dass in den Berichten irgendwas bewiesen ist, sondern Ihr tut das. Diese Behauptung ist aber absolut wertlos, wenn Ihr diese angeblichen Beweise nicht vortragen könnt.

Deine Faulheit wird hier nicht unterstützt! Lies NIST oder schweig!

@woogli

woogli schrieb:Das ist Blödsinn was du da gerade versuchst! Du weist ganz genau dass das gar nicht geht! Wie auch, wenn man gar nicht zum Untersuchungsteam dazu gehört!

Es ist sogar noch viel schlimmer! Selbst das Untersuchungsteam hatte mit Sicherheit nicht alle Beweismittel in der Hand und alle tatsächlichen Daten! Und noch weniger kannst natürlich Du oder OpenEyes beurteilen, ob die enthaltenen Werte wirklich stimmen. Und deshalb halte ich auch jede Behauptung Eurerseits, dass in den Reports Beweise drin sind und alle 911-Fakten enthalten, für reines Geschwurbel bzw für frommen Glauben.

@woogli

woogli schrieb:Deine Faulheit wird hier nicht unterstützt! Lies NIST oder schweig!

Höhö, lächerlich. Wenn nicht mal Du als NIST-Gläubiger irgendetwas brauchbares aus dem Report vorbringen kannst, warum soll ich dann meine Zeit damit verschwenden nach etwas zu suchen, was dort offenbar gar nicht enthalten ist?

@HirnExe schrieb:
Selbst das Untersuchungsteam hatte mit Sicherheit nicht alle Beweismittel in der Hand und alle tatsächlichen Daten!

Statt pausenlos solche Lügen in die Welt zu setzen solltest du mal die NIST Reporte lesen

@woogli

Oh das bezeichnest Du als Lüge? Ach nein halt, noch besser: ich setze pausenlos solche "Lügen" in die Welt? Na das weis mir mal nach, willst ja sicher nicht schon wieder wegen übler Nachrede gesperrt werden?

@HirnExe

HirnExe schrieb:Es geht im Moment eigentlich nur darum, dass ich sie nicht als Beweis anerkenne. Ich mach Euer bequemes Spielchen nicht mehr mit. In den Reports stehen irgendwelche Beweise wofür auch immer, aber die soll ich mir selbst raussuchen. Denkste. Wenns darin tatsächlich Beweise für irgendwas gibt, dann bringt sie vor. Ansonsten behaupte ich einfach, dass darin der Inside-Job bewiesen wird und sage auf Nachfrage einfach, dass Ihr Euch das schon selbst raussuchen müsst - ich mach doch nicht Eure Hausaufgaben.
Mach ich natürlich nicht. Es bleibt dabei: nicht ICH behaupte, dass in den Berichten irgendwas bewiesen ist, sondern Ihr tut das. Diese Behauptung ist aber absolut wertlos, wenn Ihr diese angeblichen Beweise nicht vortragen könnt. Und das habe ich hier ja nun schon mehrfach festgestellt: Ihr verweist zwar ständig auf die Beweiskraft der Reports, tatsächlich mal Beweise daraus vorzutragen gelingt Euch aber komischerweise nie. Und damit sind die Reports für unsere Diskussion hier vollkommen wertlos. Bis jemand von der einen oder der anderen Seite kommt und ein echtes Argument daraus vorbringt.

Wir (ich zum Mindesten) haben unsere Hausaufgaben gemacht. Ich habe nicht nur die NIST - Reports durchgearbeitet (allein das hat mich ca 3 Monate beschäftigt gehalten), FEMA und 9/11 Commission reports gelesen, sondern so ziemlich alles, was an Truther - Untersuchungen verfügbar ist. Und jetzt werde ich mal berechtigt arrogant:

So lange Du das nicht wahrheitsgemäss auch von Dir behaupten kannst, spielst Du in meiner Liga nicht mit.

Die einzige Möglichkeit für Dich, kompetent mitzureden ist, diese Reports zu kennen und verstanden zu haben. Dann wäre eine echte Diskussionsgrundlage vorhanden und WIR könnten wahrscheinlich einen echten Anhaltspunkt für Kritik finden.

Das, was Du an "Beweisforderungen" dauernd von Dir gibst basiert leider auch nur auf Deiner Unkenntnis dieser Reports. Diese Reports bieten als Ganzes einen Beweis. Einen Absatz daraus herauszureissen und damit etwas zu beweisen ist nicht möglich. Also lerne sie in ihrer Gesamtheit kennen oder glaub eben, was Du zu glauben verpflichtet zu sein meinst. Darauf, ernst genommen zu werden, darfst Du in diesem Fall allerdings nicht rechnen. Zumindest nicht von mir

@HirnExe schrieb:
Oh das bezeichnest Du als Lüge?

Richtig!
Wer lauthals behauptet...:
NIST hatte mit Sicherheit nicht alle Beweismittel und tatsächliche Daten in der Hand
NIST wurde mit Sicherheit von der US Regierung beeinflusst
.... der setzt damit ganz offensichtlich eine Lüge in die Welt!

@HirnExe schrieb:
...willst ja sicher nicht schon wieder wegen übler Nachrede gesperrt werden?

Erzähl doch keinen Blödsinn wenn du noch nicht mal weist warum ich das letzte mal beurlaubt wurde!

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:So lange Du das nicht wahrheitsgemäss auch von Dir behaupten kannst, spielst Du in meiner Liga nicht mit.

Du kannst in einer noch so hohen Liga spielen, wenn Dir das nicht hilft ein Tor zu schießen gewinnst Du damit keinen Blumentopf.

OpenEyes schrieb:Das, was Du an "Beweisforderungen" dauernd von Dir gibst basiert leider auch nur auf Deiner Unkenntnis dieser Reports.

Eigentlich basiert unser Gespräch grad auf Deinen Beweisforderungen.

Diese Reports bieten als Ganzes einen Beweis.

Interessant, ein viele hundert Seiten langer Beweis, den man nicht stückeln kann - obwohl er in mehrere Reports und viele Unterkapitel unterteilt ist.

Ich weiß, Du bist der Meinung da steht alles drin was man wissen muss und dass es die reine Wahrheit ist.
Ich hatte angekündigt hier noch was vorzutragen. Vielleicht schaffe ichs heute noch, wenn nicht bestimmt morgen. Bin gespannt wie Du dann noch über Deine Reports redest.

@woogli

woogli schrieb:NIST hatte mit Sicherheit nicht alle Beweismittel und tatsächliche Daten in der Hand
NIST wurde mit Sicherheit von der US Regierung beeinflusst
.... der setzt damit ganz offensichtlich eine Lüge in die Welt!

Ich hatte Dich aufgefordert die angeblichen Lügen nachzuweisen und nicht einfach erneut zu behaupten, dass ich gelogen hab.

woogli schrieb:Erzähl doch keinen Blödsinn wenn du noch nicht mal weist warum ich das letzte mal beurlaubt wurde!

Achso ok, dann wars also offenbar Zufall, dass Du gesperrt wurdest, kurz nachdem ich mehrere Hetzposts von Dir, unter anderem mit unhaltbaren Unterstellungen mir gegenüber, meldete. Noch größerer Zufall, dass eben diese Posts auch gelöscht wurden. Aber nun hast Du mich neugierig gemacht, warum wurdest Du denn dann gesperrt wenn es nicht aus diesen Gründen war? Du lügst doch sicher grad nicht - oder vielleicht doch?

@HirnExe schrieb:
Ich hatte Dich aufgefordert die angeblichen Lügen nachzuweisen

Ich hab dir die Lügen zitirt. Ignorieren hilft dir da auch nicht weiter.

Ich würde nochmal gerne auf etwas anderes zurückkommen:

@MrMaxwell

MrMaxwell schrieb:Der operative Kopf der Anschläge sitzt in Militärhaft und wird vehement von den Twoofern verleugnet.

Ich nehme stark an, du meinst Chalid Scheich Mohammed.

@HirnExe

Es ist nämlich in der Tat ziemlich nebensächlich, ob OBL selber die Idee zu den Anschlägen hatte oder sie maßgeblich mitplante. Wie wir alle wissen war Chalid Scheich Mohammed Al-Qaida-Mitglied und bin Laden der Anführer der Gruppe. Das allein würde an und für sich schon völlig ausreichen, um Osama bin Laden für 9/11 zumindest mitverantwortlich machen zu können.
Es ist aber Fakt, dass bin Laden zumindest in die Anschläge eingeweiht war und sie auch gutgeheissen hat, da es im Vorfeld der Anschläge zu einem Treffen mit den Piloten der Hamburger Zelle kam.

Aber nehmen wir mal den ziemlich unwahrscheinlichen Fall an, dass bin Laden als Al-Qaida-Chef tatsächlich nicht das Geringste von den Planungen Scheich Mohammeds, Ramzi Binalshibhs und anderer wusste - was in meinen Augen zwar völliger Nonsens ist, aber egal.

Inwiefern würde das denn die Insidejobtheorie der Truther auch nur ansatzweise plausibler machen? Schließlich würde das doch rein garnichts daran ändern, dass 9/11 ein Anschlag islamistischer Al-Qaida-Terroristen war!

@HirnExe

Eins im voraus: Informiere Dich doch einmal über den Begriff "Ockham's Rassiermesser".

HirnExe schrieb:Zu 1): Falsch. Wenn die OT behauptet, so und nicht anders sind die Gebäude eingestürzt, dann liegt es an den Offiziellen das zu beweisen. Theoretische Berechnungen, dass das als Einsturzursache hätte ausreichen können, sind kein Beweis. Die Tatsache, dass trotz etlicher Hinweise auf Explosionen nicht nach Sprengstoff gesucht wurde, ist eher ein Beweis dafür, dass die Einstürze nicht objektiv untersucht wurden. Ein Grund mehr die Beweispflicht bei der OT zu sehen.

Es sind Flugzeuge in WTC 1 und WTC 2 geflogen, die mehrere Stockwerke beschädigten und in zahlreichen Stockwerken Brände auslösten. Beide Ereignisse sind dokumentiert, nicht dokumentiert sind irgendwelche Anzeichen von Sprengungen. Was soll man dann noch mehr beweisen?

Zu 2): Siehe "Zu 1):"ZITAT]

Hier gilt ähnliches wie für 1., die Beschädigungen des WTC 7 und die Feuer sind belegt, nicht belegt sind irgendwelche Anzeichen von Sprengungen.

Zu 3): Auch hier: die OT ist es, die die entsprechende Behauptung aufstellt. Die Beweispflicht liegt nicht bei denen, die die Behauptung anzweifeln, sondern bei denen, die sie aufgestellt haben.

Auch hier liegst Du daneben, die OT kann die Anwesenheit der Attentäter an Bord der vier Passagiermaschinen belegen (Passagierlisten).

HirnExe schrieb:Zu 3a): wer das bedingungslos behauptet, ist in der Beweispflicht, ja. Das gilt aber genauso für jeden, der behauptet, das konnte gar nicht so gewesen sein. Und jetzt schau mal genau nach, welcher dieser beiden Standpunkte hier vertreten wurde und welche Beweise dafür vorgelegt wurden.

Das ist hanebüchener Unsinn. Die OT muss keinesfalls widerlegen, dass die Maschinen ferngelenkt waren. Solange es nicht eindeutige Beweise seitens des TM dafür gibt, ist diese Hypothese abzuweisen.

HirnExe schrieb:Zu 3b): Siehe "Zu 3a):"

siehe oben.

HirnExe schrieb:Zu 3d): Wie alle anderen der hier von Dir aufgelisteten Punkte, ist auch dieser nicht zwingend zu überwinden, um einen Inside-Job zu vertreten. Ob die Attentäter von Israel, Pakistan, Saudi-Arabien, Groß-Britannien oder tatsächlich von islamischen Fundamentalisten angeheuert wurden, ist unerheblich, solange sie letztendlich dem US-Plan (siehe PNAC) dienten.

Falsch, um einen Inside Job (=MIHOP) zu belegen ist die aktive Beteiligung der USA zwingend nachzuweisen.

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Inwiefern würde das denn die Insidejobtheorie der Truther auch nur ansatzweise plausibler machen? Schließlich würde das doch rein garnichts daran ändern, dass 9/11 ein Anschlag islamistischer Al-Qaida-Terroristen war!

Gehen wir einen kleinen Schritt weiter: Selbst wenn die LGM (little green men) den Anschlag durchgezogen hätten und die Al Quaida gar nicht existierte würde, wäre das kein Beweis, ja nicht einmal ein Hinweis auf einen inside - job

@HirnExe

HirnExe schrieb:Du kannst in einer noch so hohen Liga spielen, wenn Dir das nicht hilft ein Tor zu schießen gewinnst Du damit keinen Blumentopf.

Hrrrrrm - wie gut bist Du denn als Goalkeeper, wenn Du endlich mal zu zumindest einem Teil deiner Bestform aufläufst? :D Lassen wir doch das Geplänkel, es bringt uns der Wahrheit nicht näher :)