9/11 Pentagon

Rho-ny-theta schrieb:Nach wie vor habe ich ein mögliches, weitgehend plausibles Szenario dargestellt, während deine konfusen Folgerungen zwangsläufig zu No-Plane-Ansätzen führen, die selbst der großen Mehrheit der Truther zu bescheuert sind. Außerordentliche Behauptungen brauchen außerordentliche Belege, also bring mal.

was hat das mit dem Vektor zu tun?

Rho-ny-theta schrieb:Solche Schlussfolgerungen sind mir Wurst, dass Kräfte vektorielle (gerichtete) Größen sind, ist aber Fakt. Rennwägen reißen ja auch nicht den Nürburgring auf, obwohl sie mit hohen Geschwindigkeiten unterwegs sind.

@bredulino

bredulino schrieb:was hat das mit dem Vektor zu tun?

Der Zusammenhang besteht darin, dass dein einziges Argument gerade dein eigener Unglaube ist ("Es kann nicht sein, dass der Boden so unbeschädigt geblieben ist") während deine Alternativhypothese noch viel unglaubwürdiger ist. Nebenbei bemerkt: wieso glaubst du, dass große Teile der Kraft auf den Boden hätten wirken sollen, wenn doch aus der von dir eingebrachten Grafik ersichtlich ist, dass der Großteil der Kraft nach vorne wirken musste, eben nicht nach unten?

Rho-ny-theta schrieb:Nebenbei bemerkt: wieso glaubst du, dass große Teile der Kraft auf den Boden hätten wirken sollen, wenn doch aus der von dir eingebrachten Grafik ersichtlich ist, dass der Großteil der Kraft nach vorne wirken musste, eben nicht nach unten

Komisch, du hast doch das Argument mit den Rennwägen gebracht wo die Kraft nur nach vorne wirkt...

Außerem erübrigt sich dann Argument wenn du die Flugbahn weiterdenkst

bredulino schrieb:Außerem erübrigt sich dann Argument wenn du die Flugbahn weiterdenkst

Kräfteparallelogramm. Stoff der Jahrgangsstufe 7. Schonmal gehört? Zerlege die Flugbahn in die Teilkräfte "nach vorne" und "nach unten" und du siehst, dass (geschätzt) 75-85% der Kraft nach vorne wirken und nur der Rest nach unten.

Rho-ny-theta schrieb:Der Zusammenhang besteht darin, dass dein einziges Argument gerade dein eigener Unglaube ist ("Es kann nicht sein, dass der Boden so unbeschädigt geblieben ist")

das ist so nicht ganz richtig- weitere Argumente waren die Zeugenaussagen für eine andere flugbahn und dazu noch aus offiziellen Quellen kommenden Darstellungen derselben anderen Flugbahn

Rho-ny-theta schrieb: 75-85% der Kraft nach vorne wirken und nur der Rest nach unten

na immerhin- mindestens 15% - 25% der Kraft einer 250 m/s schnellen 90-Tonnen-Boeing wirken nach unten

@bredulino

Ja, und nun sind wir wieder an dem Punkt, dass du nicht glaubst, dass das ohne größere Schäden an Betonobjekten abgeht. Wir drehen uns im Kreis.

bredulino schrieb:90-Tonnen-Boeing wirken nach unten

Voraussetzung die Boeing bleibt dabei auch noch in einem Stück und wird nicht noch durch weitere Hindernisse zerteilt und geschreddert wie z.B. eine Wand und ein Dutzend auf ihren Weg stehenden vertikale Pfeiler. Denn mit der zurück gelegter Entfernung nimmt auch die Kraft ab.

@Obrok

Nebenbei kann man auch noch erwähnen, dass der Betonboden ja auch nicht gerade aus Gehwegplatten bestand, sondern es sich gleichzeitig um die Decken der Kellergeschosse handelte und darüber einige Stockwerke lagen. Mann kann also davon ausgehen, dass eine gewisse Stabilität vorhanden war, durch Armierung/Verstärkungen usw. Und da es sich um eine militärisches Gebäude gehandelt hat, kann es durchaus sein, dass noch weitaus stabiler gebaut wurde, als es aus rein statischen Gründen nötig gewesen wäre. Und Stahlbeton ist so schon erstaunlich stabil.

Obrok schrieb:Voraussetzung die Boeing bleibt dabei auch noch in einem Stück und wird nicht noch durch weitere Hindernisse zerteilt und geschreddert wie z.B. eine Wand und ein Dutzend auf ihren Weg stehenden vertikale Pfeiler. Denn mit der zurück gelegter Entfernung nimmt auch die Kraft ab.

Die Turbinen wären zumindest nicht so leicht geschreddert worden. Vor allem die linke hätte Spuren hinterlassen



Die Frage ist auch ob es sich sofort zerlegt hat- es gab ja komplett zerstörte bzw. beschädigte Betonsäulen nicht nur bei der Außenwand

Original anzeigen (0,1 MB)

@bredulino

Nur mal als Vergleich. Hier wird eine F4-Phantom mit 800 km/h in eine Betonwand gejagt:

https://www.youtube.com/watch?v=RZjhxuhTmGk (Video: F4 Phantom Jet Hits Concrete Wall at 500 MPH)

Den Beton juckt das ersichtlich wenig, während es den Flieger bröselt. Man beachte, dass das Flugzeug senkrecht auf die Wand auftrifft, also fast 100% der Kraft auf die Wand wirkt. Interessant dabei:

Die F4 hat eine Masse von durchschnittlich 18,9 Tonnen. Wikipedia: McDonnell Douglas F-4 Phantom II#Specifications (F-4E)

Die Boeing-Modelle der 757-2xx-ER Baureihe haben eine Masse von max. 116 Tonnen beim Start und eine Leermasse von ca 60 Tonnen. Gehen wir von mittleren 90 Tonnen aus, stellen wir erstaunt fest, dass die Masse einer F4 ungefähr 20% der Masse einer 757 entspricht. Da Massen linear in die Berechnung von Kräften eingehen, ist es also zulässig, den Aufschlag der F4 senkrecht in Wand mit dem flachen Einschlag der 757 am Pentagon zu vergleichen.

Rho-ny-theta schrieb:Und Stahlbeton ist so schon erstaunlich stabil.

Deswegen habe ich vor ein paar Seiten die Bilder der Abstürze von UAL 232 und FZ 981 gebracht. In beiden Fällen ist die Piste aus Beton kaum beschädigt worden, obwohl die Flugzeuge da drauf krachten, im Falle von FZ 981 mit 600km/h und einem Winkel von 50 Grad nach unten...
Original anzeigen (1,8 MB)
Und hier als Video einer Überwachungskamera, in dem der Winkel deutlich wird:

Падение Боинга в Ростове-на-Дону. Вид с Александровки

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Und wie Du es erwähnt hast, das Pentagon ist kein 08/15-Bürobau. Das Problem: es ist verdammt schwierig Daten zu bekommen. Was für Material wo genau verwendet wurde und in welcher Dicke. Für den Boden hab ich jetzt bis jetzt nur eine Zahl gefunden - der ist ausgelegt worden um einer Last von 150lbs/sqrft stand zu halten...
Wikipedia: The Pentagon#Construction

Fichtenmoped schrieb:der ist ausgelegt worden um einer Last von 150lbs/sqrft stand zu halten...

Das kann man leider nicht wirklich heranziehen, statistische und dynamische Lasten sind nochmal zwei Paar Schuhe.

Rho-ny-theta schrieb:Den Beton juckt das ersichtlich wenig, während es den Flieger bröselt. Man beachte, dass das Flugzeug senkrecht auf die Wand auftrifft, also fast 100% der Kraft auf die Wand wirkt. Interessant dabei:

Die F4 hat eine Masse von durchschnittlich 18,9 Tonnen. Wikipedia: McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Specifications_(F-4E)

Die Boeing-Modelle der 757-2xx-ER Baureihe haben eine Masse von max. 116 Tonnen beim Start und eine Leermasse von ca 60 Tonnen. Gehen wir von mittleren 90 Tonnen aus, stellen wir erstaunt fest, dass die Masse einer F4 ungefähr 20% der Masse einer 757 entspricht. Da Massen linear in die Berechnung von Kräften eingehen, ist es also zulässig, den Aufschlag der F4 senkrecht in Wand mit dem flachen Einschlag der 757 am Pentagon zu vergleichen.

das Blöde ist dass der Clip zu früh endet um zusehen ob der flieger Spuren hinterlassen hat

Fichtenmoped schrieb: In beiden Fällen ist die Piste aus Beton kaum beschädigt worden,

es gab immerhin Beschädigungen

bredulino schrieb:das Blöde ist dass der Clip zu früh endet um zusehen ob der flieger Spuren hinterlassen hat

https://interestingengineering.com/crashed-jet-nuclear-reactor-test

The damage left behind the nuclear reactor was merely a scratch.

The maximum scar depth was 60 mm at a maximum.
The structural damage sustained was merely a scratch. However, the force launched the block back 1.82 m. Nevertheless, behind the impact remained an incredibly high-energy impact. As the engine exploded into tiny fragments, it experienced an acceleration force of over 700 g.

While the experiment looks incredibly devastating, it proves reinforced concrete can easily stop a jet from inflicting serious damage to a nuclear reactor.

Kratzer von maximal 6 cm Tiefe würden dir auf den Panorama-Fotos der Absturzstelle nicht weiter auffallen, bzw. wären bereits bei den ersten Abräumarbeiten durch Schutt, Schmutz und Ruß verfüllt worden, alleine durch rumlaufende Leute und das darüberrollende Gerät. Das ist nichtmal die Tiefe eines ordentlichen Schlaglochs.

Rho-ny-theta schrieb:Kratzer von maximal 6 cm Tiefe würden dir auf den Panorama-Fotos der Absturzstelle nicht weiter auffallen.

die Frage wäre: Lässt sich der Pentagonboden mit einem nulearen reaktor vergleichen?

Rho-ny-theta schrieb:Kratzer von maximal 6 cm Tiefe würden dir auf den Panorama-Fotos der Absturzstelle nicht weiter auffallen.

also doch Spuren. Und es wurden Betonsäulen zerstört bzw. beschädigt.

Es müsste dann Fotos mit Nahaufnahmen der Spuren geben, oder?

EDIT:

siehe

http://www.attivissimo.net/9-11/PentagonBuildingPerformanceReport.pdf

bredulino schrieb:die Frage wäre: Lässt sich der Pentagonboden mit einem nulearen reaktor vergleichen?

Die Bezeichnung "Nuclear reactor" in der Schlagzeile ist irreführend, denn es handelt sich nicht um das primäre Containment (das ist in der Regel aus gasdichtem Stahl bzw. Stahllegierung) sondern um die Außenhülle des Reaktorgebäudes, und die ist aus ganz normalem armierten Stahlbeton, in dem Versuch mit einer Dicke von 3.6 Metern. Das ist auf jeden Fall mit dem Pentagon vergleichbar.

@Rho-ny-theta

Kräfteparallelogramm. Stoff der Jahrgangsstufe 7. Schonmal gehört? Zerlege die Flugbahn in die Teilkräfte "nach vorne" und "nach unten" und du siehst, dass (geschätzt) 75-85% der Kraft nach vorne wirken und nur der Rest nach unten.

Und dazu sollte auch noch einbezogen werden, dass durch den Aufprall auf die Mauer neue Kräfte dazukommen, welche eine vollkommen neue Kräftebilanz erfordern.

@Africanus

In der Tat - die 15-20%, die auf den Boden wirken, sind die Obergrenze, nicht die Untergrenze.