Mondlandung

Also als Laie verstehe ich vorallem eines nicht ... wenn ich mir so anschaue, wie sich die Technik und unsere Technologie entwickelt hat über die letzten 50 Jahre hinweg, in sachen Elektronik, Computer, Autos, Flugzeuge und vieles mehr, dann scheint mir als ob die Raketentechnik davon ausgenommen ist, oder täusche ich mich da?

knopper schrieb:so muss erstmal die Flugzeit reduziert werden...oder kurz gesagt eine neuartige Technologie die es ermöglicht den Planet im "affenzahn" innerhalb von maximal einem Monat zu erreichen.

Wir reden da von ner mindestens Versiebenfachung der Geschwindigkeit.

knopper schrieb:Ist mir sowieso ein Rätsel warum man da bisher noch nicht angesetzt hat.

Ja, mich tuts auch wundern, wieso wir seit 1972 nicht bereits sieben mal so schnelle Interkontinentalflüge haben. Ca 3 1/2 Flugstunden nach Sydney statt nen ganzen Tag im Flieger hocken...

knopper schrieb:hmm...verstehe ich das jetzt falsch, aber eigentlich ist es doch im Weltall so dass man nur einmal "Gas geben" braucht und dann einfach weiter fliegt, da kein widerstand vorhanden ist.

Wie schon geschrieben wurde, bremst die Erdanziehung ein die Erde verlassendes Raumschiff aus. Nebenbei zerrt auch die Sonne noch gewaltig an nem wegfliegenden Raumschiff, und diese Anziehung verringert sich mit zunehmender Entfernung deutlich langsamer als die Erdanziehung.

Würde ein Objekt vom Erdboden mit 11,2km/s starten und dann nicht mehr beschleunigen, wäre es bereits auf der Höhe des Mondes auf unter 1,5km/s abgebremst worden. Das Gute daran: Egal. mit welcher Geschwindigkeit ein Raumschiff auf Mondbahnhöhe von der Erde wegfliegt, es wird nur noch um maximal 1,45km/s ausgebremst von der Erde.

Das Dumme bei der Sonne aber ist, daß ein Raumschiff beim kürzesten Flug von der Erde zum Mars um weitere 8km/s ausgebremst wird. Das heißt, pi mal Daumen, ein Marsdirektflug braucht doppelt so viel Energie wie ein Mondflug. Klingt ja nicht so viel. Aber da Sprit wiegt, brauchts eben auch Sprit, um den Sprit mitzuführen, weswegen sich Treibstoff und Masse potenzieren statt nur verdoppeln.

Und dann auch noch ne siebenfach höhere Reisegeschwindigkeit...

Nikto schrieb:wie sich die Technik und unsere Technologie entwickelt hat über die letzten 50 Jahre hinweg, in sachen Elektronik, Computer, Autos, Flugzeuge

Autos und Flugzeuge haben sich in etwa so weiterentwickelt wie die Raketentechnik, ja...
Elektronik und Computer haben deutlich weniger mit der Physik zu kämpfen...

Nikto schrieb:wenn ich mir so anschaue, wie sich die Technik und unsere Technologie entwickelt hat über die letzten 50 Jahre hinweg, in sachen Elektronik, Computer, Autos, Flugzeuge und vieles mehr, dann scheint mir als ob die Raketentechnik davon ausgenommen ist, oder täusche ich mich da?

Nimm das "Oder".

Wie schnell fuhren Autos 1972? Wie schnell könnense heute?

Solange Du keine Kernkraft bei Aral tankst, fährste halt mit Super. Und dessen Leistung ist begrenzt.

perttivalkonen schrieb:Ja, mich tuts auch wundern, wieso wir seit 1972 nicht bereits sieben mal so schnelle Interkontinentalflüge haben. Ca 3 1/2 Flugstunden nach Sydney statt nen ganzen Tag im Flieger hocken...

Hätten wir wenn das Umweltgekreische nicht so laut wäre ... Überschallknall und zu hoher Verbrauch und blablabla ... heute dauert eine Flugreise in die USA länger als vor zb 30 Jahren und warum? Die fliegen über dem Festland im Vergleich zu damals mit gut nem Drittel weniger Schub ... 😨😱

Nikto schrieb:dann scheint mir als ob die Raketentechnik davon ausgenommen ist, oder täusche ich mich da?

Raketentechnik ist effektiv dadurch begrenzt, wie viel Energie ich in ein Kilo Treibstoff packen kann - und da gibt es recht harte physikalisch-chemische Obergrenzen, über die man nicht hinauskommt. Das ganze wird noch dadurch verkompliziert, dass Zeug, das sehr nahe an diese Grenze kommt, auch immer gefährlicher wird, weil es stark dazu neigt, diese Energie auch ohne Anlass freizusetzen, also unkontrolliert zu explodieren.

Nikto schrieb:Hätten wir wenn das Umweltgekreische nicht so laut wäre ... Überschallknall

Langstreckenflüge sind nun mal weit emissionsärmer als Kurzstreckenflüge, etwa innerhalb Deutschlands. Kein Umweltgekreisch hat letztere bis heute gestoppt. Na und Überschallknall bei Stratosphärenflügen (knappe 50 Jahre und ordentlich Innovation, gell?) führt auch zu keiner Lärmbelästigung.

passende Triebwerkskonzepte gibt's auch schon lange. Aber die Frage ist wie üblich: rentiert sich die Geschichte? Wieviel Millionen Paxe kriege ich zu bezahlbaren Preisen mit Hyperschall-Jets ans andere Ende der Welt gekarrt?

Zum Thema moderne Elektronik hat weniger mit Physik zu kämpfen: es ist genau umgekehrt, aufgrund der modernen Halbleitertechnik mit immer kleineren Strukturen neigt die leider zu schnellerem Versagen im Welraum. Hier gibt es nämlich einen geringeren Schutz vor der Hintergrundstrahlung als auf dem "sicheren Boden".

Fedaykin schrieb:Wo ist jetzt beim Rückflug der große Unterschied?

Der Treibstoff.

Nikto schrieb:Also als Laie verstehe ich vorallem eines nicht ... wenn ich mir so anschaue, wie sich die Technik und unsere Technologie entwickelt hat über die letzten 50 Jahre hinweg, in sachen Elektronik, Computer, Autos, Flugzeuge und vieles mehr, dann scheint mir als ob die Raketentechnik davon ausgenommen ist, oder täusche ich mich da?

Nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen. Wie erwähnt das Hinderniss ist die Nutzung von Kernenergie. CHemische Triebwerke haben eben ihre Grenzen, da kann man nix dran ändern.

Computer, etc sind ein ganz schlechter Vergleich..den machte schon einer mal beim Auto.. entscheident ist aber was die Physik zulässt.

dawn62 schrieb:Du und Dein Delta v........jetzt habe ich Schluckauf :-( Hatte krampfhaft überlegt, was jetzt ein Spannungsunterschied mit Raketenflug zu tuen hat.......bis mir aufging, Delta v und Delta V.

TJa, beschäftige dich mit Raumfahrt, dann weißt du awas gemeint ist

dawn62 schrieb:ch denke mal nicht, daß Du erwartest das "Otto Normalmitdiskutierer" jetzt die ganzen Berechnungen auch ausführen kann - es reicht ja auch wenn man die Zusammenhänge versteht. Damit werden automatisch 2 Dinge Glasklar: Es heißt nicht umsonst Raketenwissenschaft und eine Mondrakete ist eben keine Marsrakete !! Das sind wirklich 2 paar Schuhe. Die Tage lief im normalen TV der Film "Hidden Figures" in dem es um die ganzen Frauen ging, die bei Gemini und Apollo die ganzen Bahnberechnungen gemacht hat. Sollte man gesehen haben um zu verstehen, dass es kein Spaziergang war.

Nun ich erwarte das er sich doch etwas einliest wie denn Raketen und Raumfahrt funktioniert. Oder es sich erklären lässt. Die Raketengrundlgleichung ist auch recht einfach.

McMurdo schrieb:Der Treibstoff.

Ach so, mmh naja nur das man ihn Mitführen müsste. Was natürlich den ganzen Rattenschwanz hinterherzieht.

Technisch sehe ich da aber keine Unterschied zum Hinflug.

Fedaykin schrieb:Technisch sehe ich da aber keine Unterschied zum Hinflug.

Der ist technisch betrachtet eigentlich einfacher. Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mars weg ist deutlich geringer und es geht eher Richtung Schwerkraftzentrum der Sonne als dem wie beim Hinflug entgegen.

Die "Last" ist halt, dass man von dem zehren muss, was man mitgenommen hat (sofern man nicht den Mars als Ressourcenquelle nutzt) und dass beim Rückflug die Gesamtmission eben schon viele Monate gedauert hat. Und die Wahrscheinlichkeit für technische Defekte steigt mit zunehmender Dauer der Mission. Und auch die Wahrscheinlichkeit für psychologische Schwierigkeiten.

kleinundgrün schrieb:Der ist technisch betrachtet eigentlich einfacher. Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mars weg ist deutlich geringer und es geht eher Richtung Schwerkraftzentrum der Sonne als dem wie beim Hinflug entgegen.

mmh ob da Delta V Budget sich groß Unterscheidet. Gut bei der Erde geht natürlich Aerobreaking ganz gut.

Nikto schrieb:Hätten wir wenn das Umweltgekreische nicht so laut wäre ... Überschallknall und zu hoher Verbrauch und blablabla ... heute dauert eine Flugreise in die USA länger als vor zb 30 Jahren und warum? Die fliegen über dem Festland im Vergleich zu damals mit gut nem Drittel weniger Schub ... 😨😱

Auf deine Antwort dazu:

perttivalkonen schrieb:Ja, mich tuts auch wundern, wieso wir seit 1972 nicht bereits sieben mal so schnelle Interkontinentalflüge haben. Ca 3 1/2 Flugstunden nach Sydney statt nen ganzen Tag im Flieger hocken...

Weder ein Überschallknall noch das "Umweltgekreisch" hat Menschen davon abgehalten Flugzeuge zu bauen welche über Mach 1, Mach 2, Mach 3,5 oder aber Mach 7 fliegen können zu bauen. Das "blablabla" runherum ist dann eher ausschlaggebend.

Siehe X-1, X-15, XB-70, A-12, SR-71, MiG-25 und Tu-144 und Concorde.


Was wohl eher Überschallflugzeuge im "comercial aircraft" Bereich ad acta gemacht haben sind wohl eher die Materialtechnik, Aerodynamik, Wirtschaftlichkeit und so weiter.

Ab Mach 1 hat man das Problem des "durchbrechens der Schallmauer", hierbei geht der Luftwiderstand massiv nach oben, was bei einem Strahltriebwerk mit Nachbrenner gelöst wird, bei Raketentriebwerken mit entsprechend Schub wenig Problem.

Ab Mach 2, spielt die Wärmeausdehnung aufgrund der Reibung mit hinein, so hat sich die Concorde als auch die Tu-144 im Überschallflug um mehrere Zentimeter gelängt, was letztlich auf die Zellenlebensdauer geht. Auch benötigt man für Überschallflugzeuge zum Beispiel Stummelflügel oder Deltaflügel, was die Start- und Landegeschwindigkeit erhöht, sprich höherer Kerosinverbrauch, aber eben auch höherer Bremsen und Reifenverschleiß. Bedeutet mehr Standzeit am Boden. Die Concorde und die Tu-144 ist am Ende an der Wirtschaftlickeit gescheitert.

Ab Mach 3 kommt die Thermik ins Spiel, hierbei kann man bei umströmten Bauteilen nur noch selten Aluminiumlegierungen nutzten, sondern eher Titan- oder Stahllgierungen.
Stahllegierungen auch in Honeycomb Bauweise machen das Flugzeug schwerer, Titanlegierungen weitaus teurer. Auch hat man dann das Problem, das bei luftatmenden Strahtriebwerken die Turbinen- und Verdichterstufen mechanisch umgangen werden müssen, da sonst ein zu hoher Staudruck entsteht. Wobei man hierbei auch mit der Treibstofftemperatur bekommt, also mit Inertgassystemen arbeiten muss. Nachteile von Raketen- und Staustrahltriebwerken im Bereich Flächenflugzeug kennst du ja sicherlich @Nikto.

Ab Mach 5 (so etwa) ist die erzeugte Reibungswärme so hoch das man nur noch mit ablativen Hitzeschutz arbeiten muss. TL funktionieren dann eh nicht mehr. Nachteil von Ramjets sollten dir ja bekannt sein @Nikto.

Überschallflugzeuge ob nun militärisch oder zivil genutzt haben nichts mit "Umweltgekreische" zu tun, sondern eher mit Wirtschaftlichkeit und Materialtechnik.

Und wenn dein @Nikto "Umweltgekreische" im Flugzeugbau relevant wäre, so dürfte man im Flugzeugbau auch kein CFK nutzen.

Fedaykin schrieb:Ach so, mmh naja nur das man ihn Mitführen müsste. Was natürlich den ganzen Rattenschwanz hinterherzieht.

ich denke _alle_ konzepte fuer eine bemannte marslandung sehen vor den treibstoff fuer die rueckkehr, bzw. eine komplette rueckkehrstufe vorab zu schicken.

Nikto schrieb:heute dauert eine Flugreise in die USA länger als vor zb 30 Jahren und warum? Die fliegen über dem Festland im Vergleich zu damals mit gut nem Drittel weniger Schub ... 😨😱

Von ETOPS hast du wohl noch nie etwas gehört.

Früher musste bei Transatlantikflügen aufgrund der mangelnder Reichweite der Flugzeuge zum Beispiel den Gander Airport anfliegen:

Wikipedia: Gander International Airport


Spätestens nachdem Strahlflugzeuge eingeführt worden sind (das war in den 50ern) war das ganz irrelevant, heutzutage wo ETOPS-330 und mehr für 2-Strahler gelten, hat das ganze eh ausgedient.

Ein drittel weniger Schub, aha aha.

Wie setzt sich denn der benötigte Schub zusammen, aus benötigter Auftriebskraft und benötigter Fluggeschwindigkeit, jetzt kannst du mir sicher erklären wie du das mit den "nem drittel weniger Schub" meinst.

Nikto schrieb:Die fliegen über dem Festland im Vergleich zu damals mit gut nem Drittel weniger Schub ... 😨😱

Great Circle Route sagt dir etwas? Aber ein drittel weniger Schub, das interessiert mich wirklich, ich mein die benötigte Schubkraft setzt sich aus benötigter Vortriebskraft und benötigter Auftriebskraft zusammen. Wenn du den Usern nun etwas von einem drittel weniger Schub erzählen willst, wirst du ja sicherlich mal einen Vergleich posten können.

Aber wenn du nun von einem drittel weniger Schub erzählst, ja was passiert denn wenn man zu viel Schub gibt;): @Nikto

Fragen über Fragen...

@berlinandi

Ersetze Schub mit Geschwindigkeit, dann passt es.

Nikto schrieb:Ersetze Schub mit Geschwindigkeit, dann passt es.

Merkst selber, oder?

Nikto schrieb:Ersetze Schub mit Geschwindigkeit, dann passt es.

Echt? Mit wie viel AS und GS ist man denn damals so geflogen und nun heutzutage.

Nikto schrieb:Ersetze Schub mit Geschwindigkeit, dann passt es.

Obwohl, mit genug Geschwindigkeit fliegt auch ne Schrankwand aus Heidenau.