Mondlandung

perttivalkonen schrieb:Ja, ich will endlich wieder mal nach Finnland. Schei* drauf, daß das Geld kostet, ich habe es durchaus. Nur gebe ich es bisher halt für Miete, Essen und sowas aus. Kann doch nicht angehen, daß ich immer aufs Geld verweise und mich damit ausm Finnlandtrip rausrede.

um den Vergleich konkreter zu machen, müsste irgendein unnützer Posten dabei sein (bspw. Rauchen) wofür du dein Geld auch noch ausgibst, und bei dessen Verzicht du dann ganz locker das Geld für den Finnlandtrip hättest :D

Sind eigentlich schon die Widersprüche bezüglich des Mondstaubs gelöst?
Das Isotopenverhältrnis in den mitgebrachten Mondproben ist ja extrem ähnlich
zu dem auf der Erde.

Die Forscher hatten die Häufigkeit zweier Varianten (Isotope) des Metalls Titan in Mondproben untersucht. Dabei zeigte sich, dass das Verhältnis von Titan-50 zu Titan-47 im Mondgestein um nicht mehr als 0,0004 Prozent von der Verteilung in der Erdkruste abweicht. Das ist überraschend, denn die Isotopenhäufigkeiten schwanken im Sonnensystem sonst bis zu hundertmal so stark.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/mondentstehung-der-mond-ein-zwilling-der-erde-1.1318672

knopper schrieb:um den Vergleich konkreter zu machen, müsste irgendein unnützer Posten dabei sein (bspw. Rauchen) wofür du dein Geld auch noch ausgibst, und bei dessen Verzicht du dann ganz locker das Geld für den Finnlandtrip hättest

Bin mal für 4 Wochen nach Finnland. Zugleich wollte ich das als Gelegenheit zum Mitrauchenaufhören nutzen. Hat nicht geklappt; dafür aber wurde der Finnlandtrip deutlich teurer, da ich ja keine billige deutsche Zichten mitgenommen hatte und die damals mindestens doppelt so teuren Finnfluppen kaufen mußte.

Wie kommst Du nur darauf, daß man ein unnützes Projekt mal eben einstellen kann? Klar könnt man Geld einsparen (und für ein anderes unnützes Projekt rausschmeißen). Aber da das alte Projekt schon mal läuft, isses schwer - und oft sogar teuer - es einfach so auf die Schnelle auslaufen zu lassen.

knopper schrieb:ja wie gesagt...es geht im Grunde ständig nur ums Geld... bzw. "wieviel kostet die Welt" Ich denke das Sollte man dabei mal einfach außer Acht lassen. Ja es kostet Geld, logisch.

Man kann es nicht ausser Acht lassen. Geld steht nur als Synonym für "Resourcen/Arbeitskraft etc"

Und du magst das Denken, in einer Demokratie mögen aber viel viele Leute da ganz anderse Denken.

knopper schrieb:ja am besten gleich komplett alles automatisieren, is ja ganz praktisch denn Roboter stellen keine Lohnforderungen, müssen nicht essen und nicht schlafen. Bester Arbeiter!

Ja, genau, wenn man Zielorientiert ist, wäre das der logische Schritt. Ich sprach aber von der Raumfahrt. Für welche Erkenntniss muss man jetzt zwingend den Menschen zum Mond bringen?

knopper schrieb:siehe Statistik. Eher Mitte - Ende der 90er

Äh nein keine Statistik zeigt eine Wirtschaftkraftverlust der wieder auf den STand 1990 führte. Ich glaube du verwechselst da die Statistik

Fedaykin schrieb:Ja, genau, wenn man Zielorientiert ist, wäre das der logische Schritt. Ich sprach aber von der Raumfahrt. Für welche Erkenntniss muss man jetzt zwingend den Menschen zum Mond bringen?

Na für Selfies! Weißt du wie viele Likes man dafür bei Facebook bekommen würde?! (Ich hoffe es ist als Ironie zu erkennen, einige würden sowas ja leider ernst meinen).

@parabol

parabol schrieb:Sind eigentlich schon die Widersprüche bezüglich des Mondstaubs gelöst?
Das Isotopenverhältrnis in den mitgebrachten Mondproben ist ja extrem ähnlich zu dem auf der Erde.

Wo siehst du da einen Widerspruch? Dieser Umstand bestätigt doch den allgemeinen Konsens.

parabol schrieb:Sind eigentlich schon die Widersprüche bezüglich des Mondstaubs gelöst?
Das Isotopenverhältrnis in den mitgebrachten Mondproben ist ja extrem ähnlich
zu dem auf der Erde.

Das ist eher ein Widerspruch bei den Theorien der Mondentstehung an sich, was ein ganz anderes Feld als die Mondlandung ist...

Fichtenmoped schrieb:Das ist eher ein Widerspruch bei den Theorien der Mondentstehung an sich, was ein ganz anderes Feld als die Mondlandung ist...

Luna 20 oder 24 hat ja eine Probe mitgebracht die von den Apollo-Proben abweichend war, die Erklärung war das die Sonde in einer Zone nieder gegangen war wo Ausläufer des Mondvulkanismus gewirkt hatten. Habe nur im Moment keine Quelle, das war eine Anekdote die irgendwo mal mit dazu stand. Genau wie die Bilder von Luna 9 zu erst im Westen gezeigt wurden, die Russen hatten damals keine Möglichkeit eine Sonde zu verfolgen und haben bei den Briten ein Radioteleskop nutzen lassen, die hatten wohl keine Möglichkeit Video/Bilddaten zu empfangen und haben bei Technikern von einer Zeitung angefragt, die haben geholfen und so hatte der Westen die Bilder noch vor den, natürlich stinksaueren, Russen. :)

Gerade läuft auf Discovery "Die Apollo-11-Verschwörung".
Der VT-Großkotz Mike Bara zweifelt die Mondlandung an und bekommt Stück für Stück von Ex-Astronauten, dem Ex-Chef-Ingenieur etc. unter die Nase gerieben, was er für eine Scheiße daherfaselt.
Armstrong hätte die Landefähre nie im Leben sicher steuern können. ... bla bla, dann zeigen sie ihm, wie der das immer wieder trainiert hat und ja, es war anm Ende eng, aber er hat es mit einem Not-Manöver hinbekommen. Weil er es intensiv trainiert hat.

Dann will Bara "handfeste Beweise" für die Landung auf dem Mond. Es geht jetzt um das Gestein. Er hat null Ahnung davon und muss sich fein säuberlich vom Geologen erklären lassen, warum das Mondgestein ist, wie es ist. Warum es keine Staubwolken gibt. Was ein Arsch. Steht da wie ein Erstklässler und ist immer noch störrisch. Mir gehen echt die freundlicheren Bezeichnungen aus für diese VT-Vögel. Und Tausende plappern den Schrott auch noch nach.

Ende Folge1. Der Mann braucht sein Honorar. Daher glaubt er immer nich nicht alles und der Rest wird in Folge 2 geklärt. :spelunke:

Nemon schrieb:Mir gehen echt die freundlicheren Bezeichnungen aus für diese VT-Vögel. Und Tausende plappern den Schrott auch noch nach.

Wundert dich das wirklich?
Nachplappern ist doch viel einfacher, wenn man anfängt das ganz systematisch in seine Bestandteile zu zerlegen und dann überprüft, sowas artet in massive Arbeit aus. Da ist ein YT-Video doch viel besser wo mir einer einfach die Meinung vorgibt. Hast du ja an unserer Kerres-Diskussion gesehen, sich da einen Überblick zu verschaffen ist harte Arbeit und frisst viel Zeit. So sagt mir einer "Der Kubrik hat das im Studio gedreht, weil die waren noch nicht soweit!", ich nicke das ab und dann erzähle ich das Hinz und Kunz. Hinz ist schlau und schüttelt mit dem Kopf, Kunz ist vieleicht ein Aluhutträger und schwubs haben sich die VTler vermehrt. Und Kunz kennt einen anderen Kunz..... Der Glaube an VTs wird nicht aussterben, ich selber glaube auch an eine Verschwörungstheorie. Nämlich die Irak-Verschwörung mit den angeblichen Giftgasen von Saddam, das war ja auch nur ein Fake. Nur das ist eine Verschwörung die mal real war und sich auch wirklich bis in die Einzelheuiten nachvollziehen lässt.

Thorsteen schrieb:Wundert dich das wirklich?

Nein, wundert mich nicht.
Mit welcher Dreistigkeit die VT- und Verdummungsbranche auftritt, ist für mich jedoch jedes Mal wieder ... empörend, um mal einen netten, altmodischen Begriff zu verwenden.

Es handelte sich hier dann ja zum Glück doch um ein Debunking-Format mit Top-Besetzung. Trotzdem zwiespältig: Eine weitere Gelegenheit für diesen ********, wieder einmal in die Kameras zu lügen. Wir sehen hier und woanders, wie du sagt, dass die Rezeption der Wahrheit immer hinterherhinkt. (doofe Formulierung, aber lassen wir jetzt mal so stehen)

geeky schrieb:ind eigentlich schon die Widersprüche bezüglich des Mondstaubs gelöst?
Das Isotopenverhältrnis in den mitgebrachten Mondproben ist ja extrem ähnlich zu dem auf der Erde.

Wo siehst du da einen Widerspruch? Dieser Umstand bestätigt doch den allgemeinen Konsens.

Es gibt keinen Konsens. die isotopische Zusammensetzung des Mondstaubes ist das Hauptargument gegen die Einfangtheorie, die aber
ansonsten viele Aspekte der Mondentstehung "elegant" erklären kann.

Die Einfangtheorie wurde 1909 von Thomas Jefferson Jackson See vorgeschlagen.[5] Sie besagt, dass sich der Mond als eigenständiges Planetesimal an einem anderen Ort im Sonnensystem gebildet hat und bei einer engen Begegnung mit der Erde eingefangen wurde.

Die Einfangtheorie kann den hohen Drehimpuls des Systems sowie den Unterschied der Dichte von Erde und Mond sehr elegant erklären. Sie erfordert jedoch eine sehr spezielle Einfangbahn, die einen großen Zufall bedeutet. Zudem müsste der Mond einen kurzen Eintritt in die Roche-Grenze überstanden haben, was bislang nicht erklärt werden kann. Auch macht diese Theorie keinerlei Aussage darüber, warum der Mond sowohl bei leichtflüchtigen Elementen als auch bei Eisen ein Defizit gegenüber der Erde hat. Bei der Ähnlichkeit der isotopischen Zusammensetzung scheitert die Theorie völlig.

Kollisionstheorie

Insbesondere zeigte sich, dass die isotopische Zusammensetzung der Elemente des Mondgesteins der von irdischem Gestein im Wesentlichen gleicht. So liegen etwa die Sauerstoff-Isotopenverhältnisse von irdischem Gestein, Apollo-Proben und Mondmeteoriten auf einer gemeinsamen Fraktionierungslinie, was zeigt, dass der Sauerstoff – als häufigstes Element im Erde-Mond-System – aus einem gemeinsamen durchmischten Reservoir kommen muss.

Wikipedia: Entstehung des Mondes
Wikipedia: Sauerstoff-Isotopenstufe
Wikipedia: Fraktionierungslinie

@parabol

parabol schrieb:Es gibt keinen Konsens.

Nicht?

"Seit Mitte der 1980er Jahre hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass der Mond nach einem exzentrischen Zusammenstoß der Proto-Erde mit einem etwa marsgroßen Körper, Theia genannt, entstanden ist."
Wikipedia: Entstehung des Mondes

"[...] können wir nun ziemlich sicher sein, dass die große Kollision stattgefunden hat [...]"
https://sciencev2.orf.at/stories/1740146/index.html

"In der Frühphase der Planetenentstehung stieß die Ur-Erde mit einem marsgroßen Protoplaneten zusammen. Während der schwere Kern des aufprallenden Planeten schmolz und von der Erde verschluckt wurde, sind große Teile der Erdkruste verdampft und in den Weltraum geschleudert worden. Die Trümmer haben sich innerhalb kurzer Zeit in einer Umlaufbahn um die Erde zu einem einzigen Mond zusammengeballt. Die Theorie wurde erstmals in den 60iger Jahren von Hartmann und Davis vorgestellt. Aber erst seit einer bedeutenden Konferenz der Mondforscher im Jahre 1984 setzte sie sich allmählich durch."
http://www.planetenkunde.de/p012/p01202/p0120202001.htm

Lunar Origin: The Giant Impact.mov

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parabol schrieb:Die Einfangtheorie kann den hohen Drehimpuls des Systems sowie den Unterschied der Dichte von Erde und Mond sehr elegant erklären.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal, sondern gilt ebenso für die Kollisionshypothese.

z.B. http://www.planetenkunde.de/p012/p01202/p0120202001.htm

geeky schrieb:parabol schrieb:
Es gibt keinen Konsens.

Nicht?

Die Kollisionstheorie wird bestenfalls favorisiert.
Es gibt für die Kollisionstheorie keine detaillierten Modelle und sie ist sehr unwahrscheinlich,
hat aber wenig Widersprüche zu den Beobachtungen (z.B. zu den Mondgesteinuntersuchungen).

Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt. Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

und es gibt noch weitere Schönheitsfehler

Eine 2013 in Nature Geoscience veröffentlichte Entdeckung zeigte, dass Mondgestein, von dem angenommen wird, dass es die ursprüngliche Mondkruste darstellt, einen erstaunlich hohen Wassergehalt aufweist. Dies warf neue Fragen bezüglich der Entstehung des Mondes auf, da sich dieser Befund schwer mit der gut etablierten Kollisionstheorie in Einklang bringen lässt

Wikipedia: Entstehung des Mondes

Inwieweit die Kollisionstheorie die Sauerstoffisotopenverhältnisse im Mondgestein erklären soll,
ist mir auch nicht ganz klar.

parabol schrieb:und es gibt noch weitere Schönheitsfehler

Eine 2013 in Nature Geoscience veröffentlichte Entdeckung zeigte, dass Mondgestein, von dem angenommen wird, dass es die ursprüngliche Mondkruste darstellt, einen erstaunlich hohen Wassergehalt aufweist. Dies warf neue Fragen bezüglich der Entstehung des Mondes auf, da sich dieser Befund schwer mit der gut etablierten Kollisionstheorie in Einklang bringen lässt

Ich denke mal, hier verwechselst Du was. Daß eine Hypothese ein festgestelltes Detail nicht erklären kann, ist was anderes, als wenn ein festgestelltes Detail im Widerspruch zu dieser Hypothese stünde.

Da nicht nur das Isotopenverhältnis des im Mondgestein wie Erdkrustenmaterial befindlichen Sauerstoffs höchst gleich ist, sondern auch das Isotopenverhältnis des Wassers in den lunaren Magmaeinschlüssen sowie des irdischen Wassers, bleibt die Gültigkeit der Kollisionshypothese als Mondentstehungstheorie doch unbetroffen. Nur das Wie der damit einhergehenden physikalischen Prozesse gehört zurück aufs Reißbrett.

Allerdings gebe ich noch dies zu bedenken. Bei der Kollision von Theia und Gaia wurde nach der bisherigen Kollisionshypothese ja nicht nur das Wasser der protolunaren Materie erhitzt, ionisiert und damit entsorgt, das muß doch genauso für das Krusten- und äußere Mantelmaterial der späteren Erde gelten. Mit anderen Worten, nicht nur der Mond sollte sein Wasser komplett verloren haben, sondern auch die Erde in ihrer Kruste und äußeren Mantelregion. Das irdische Wasser, das heute an der Oberfläche und in den oberflächennahen Krusten- und Mantelregionen steckt, sollte doch erst nach der Kollision auf die Erde gelangt sein.

Insofern frage ich mich, wie dann die sehr ähnliche Isotopensignatur von Erdwasser und Mondmantelmaterial zustande gekommen ist. Wenn das Erdwasser erst nach der Kollision und Mondentstehung auf die Erde gekommen ist, dann ja wohl auch erst danach auf den Mond. - Und in der Tat schrieb scinexx schon vor exakt zwei Jahren (25.7.2017):

Eine andere mögliche Erklärung wäre der Einschlag von wasserreichen Kometen und Asteroiden kurz nach der Mondbildung. Weil damals der Mond noch nicht komplett erkaltet und erstarrt war, hätten die Brocken bis in den Mondmantel eindringen können. Dabei gelangte auch das Wasser in den lunaren Mantel.

https://www.scinexx.de/news/kosmos/wasser-im-mondinneren-gibt-raetsel-auf/

Damit müßte nicht mal die von der Kollisionshypothese vorausgesagte Wasserarmut des entstehenden Mondes zur Überarbeitung zurückgenommen werden.

parabol schrieb:Die Kollisionstheorie wird bestenfalls favorisiert.

Wenn Du in der Konsensfrage danach gehst, daß es keinerlei Vertreter alternativer (Hypo)thesen geben dürfe, dann dürfte es wohl so gut wie gar einen Konsens bzgl. wissenschaftlicher Fragestellungen geben. Die wird es aber gerade im Wissenschaftsbetrieb immer mal wieder geben. Für einen gewissen Konsens kann aber auch schon eine weitgehende Mehrheit von Forschern sprechen, die eine bestimmte Hypothese/ Theorie vertreten.

Und bei der Frage bzgl. der Mondentstehung besteht nunmal bei der Kollisions- und nicht der Einfangtheorie weitgehend Einigkeit darüber, daß diese am ehesten dem damals tatsächlich stattgefundenen Szenario enstpricht.

parabol schrieb:Es gibt für die Kollisionstheorie keine detaillierten Modelle und sie ist sehr unwahrscheinlich,

Daß es derzeit noch keine verfeinerten Simulationsrechnungen gibt ist aber nur bedingt ein Argument das gegen die Kollisionstheorie spricht. Selbst der von Dir zitierte Auszug relativiert diesen Einwand letztlich sogar mit:

parabol schrieb:Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

parabol schrieb:und es gibt noch weitere Schönheitsfehler

Eine 2013 in Nature Geoscience veröffentlichte Entdeckung zeigte, dass Mondgestein, von dem angenommen wird, dass es die ursprüngliche Mondkruste darstellt, einen erstaunlich hohen Wassergehalt aufweist. Dies warf neue Fragen bezüglich der Entstehung des Mondes auf, da sich dieser Befund schwer mit der gut etablierten Kollisionstheorie in Einklang bringen lässt

Die extreme Ähnlichkeit in der Beschaffenheit (bzgl. des Isotopenverhältnis) zwischen dem geborgenen Mondgestein und der aus der Erdkruste die letztlich festgestellt werden konnte ist doch nun wahrlich kein Punkt der gegen die Kollisionstheorie spricht, ganz im Gegenteil sogar.

Summa summarum gibt es nach den aktuellsten Forschungsergebnisse daher nicht (mehr) wirklich allzu viel was sich tatsächlich noch an Einwänden gegen eine Kollision als Ausgangspunkt zur Mondentstehung hervorbringen ließe.

Edit: Zum Beiträge schreiben ist es offensichtlich noch immer zu warm und auch schon zu spät. Es sollte natürlich Kollisionshypothese heißen.

@Libertin

Naa, paßt scho.

Da von allen Mondentstehungshypothesen die Kollisionshypothese den Befund am besten und weitgehendsten beschreibt und aus diesem Grunde auch favorisiert wird, handelt es sich eben auch um die Mondentstehungstheorie, mithin ist "Kollisionstheorie" korrekt.
Vielmehr ist es unsauber (aber leider eine weit verbreitete Unart), die anderen Hypothesen ebenfalls "Theorie" zu nennen, wie z.B. in der Wikipedia geschehen:

2 Theorien zur Entstehung des Mondes
2.1 Abspaltungstheorie
2.2 Einfangtheorie
2.3 Schwesterplanet-Theorie
2.4 Öpik-Theorie
2.5 Viele-Monde-Theorie
2.6 Kollisionstheorie

Ebenso in meinem Planetenkunde.de-Link und öfter...

Wir sprechen auch nicht von der "Relativitätshypothese", wohl aber von der MOND-Hypothese.

@perttivalkonen

Insbesondere viele deutschsprachige Wiki-Artikel sind ohnehin in ihren Ausführungen entweder unvollständig, ungenau oder mit ihren verwendeten Begrifflichkeiten teils sogar enorm fehlerbehaftet und daher mit besonderer Vorsicht zu genießen. Aber gut, das wäre auch wieder ein Thema für sich.