JFK - Attentataufdeckung

@dh_awake

Nee, jetzt fehlen mir doch erstmal die Worte...........



@Analytiker72

Wirklich interessanter Artikel

Während die Verschwörungstheoretiker auf ihren Thesen beharren, räumt Newman ein, er könnte sich getäuscht haben. "Ich hatte einen Tunnelblick, meine Augen waren auf Kennedys Wagen fixiert, ich konnte gar nicht genau mitbekommen, was um mich herum geschah."

Ein selbstkritischer Zeuge - sehr gut.

Groucho schrieb:LIFE hat zwar nur Bilder veröffentlicht, aber wenn du auch africanus Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest du, dass der Film vor einem Publikum (Warren Komission, Pressevertreter) vorgeführt wurde)

Achso, du redest von dieser lausigen Schwarz/Weiß-Kopie, von der man auch nur auszugsweise Frames zeigte.

dh_awake schrieb:In jedem Fall gab es 1963 schon die Möglichkeit, den Zapruderfim zu ändern.

Aber wo sind dafür die Beweise? Warum kann man keine Manipulation nachweißen?

Geht es dir hier wirklich darum, eine Verschwörung aufzudecken oder bist du nur prinzipiell für jede Verschwörnug zu begeistern?

dh_awake schrieb:
Achso, du redest von dieser lausigen Schwarz/Weiß-Kopie, von der man auch nur auszugsweise Frames zeigte.

Nein, ich rede von dem Original Film, der am Tag nach dem Attentat diversen Pressevertretern gezeigt wurde.

Nov. 23: With Zapruder at the projector, the film is viewed by Richard Stolley, LIFE's Los Angeles Bureau Chief, the only reporter among a small group of Secret Service agents in a small room of Jennifer Juniors, early in the morning. Zapruder ran the film again and again as newsmen from AP and UPI and other magazines showed up. When the lights were turned on, Zapruder looked ill. Stolley convinces Zapruder to talk with him first. (Richard Stolley, 1973)

http://www.jfklancer.com/History-Z.html (Archiv-Version vom 02.09.2014)

Als der Film dann 1975 das erste Mal im amerikanischen Fernsehen gezeigt wurde, hat der Senat gleich wieder eine Untersuchungskommission einberufen - und die kamen wieder zu dem Schluss, dass Oswald der Täter war.

Eine erste Filmvorführung vor Massenpublikum fand 1975 im Rahmen der Late-Night TV-Show Good Night America statt, woraufhin das US-Repräsentantenhaus eine erneute Untersuchungskommission zum Kennedy-Attentat ins Leben rief (die erneut, wie die Warren-Kommission, Oswald zum Todesschützen erklärte).

Wikipedia: Zapruder-Film

Aber das nur nebenbei.......

Groucho schrieb:Nein, ich rede von dem Original Film, der am Tag nach dem Attentat diversen Pressevertretern gezeigt wurde.

Aus "the only reporter (vom LIFE-Magazin wohlgemerkt!) among a small group of Secret Service agents" machst du "diverse Pressevertreter"? :D

Groucho schrieb:Als der Film dann 1975 das erste Mal im amerikanischen Fernsehen gezeigt wurde, hat der Senat gleich wieder eine Untersuchungskommission einberufen - und die kamen wieder zu dem Schluss, dass Oswald der Täter war.

Sie kamen aber auch zu dem Schluss, dass es sich wahrscheinlich um eine Verschwörung handelte, was impliziert, dass Oswald nicht der alleinige Täter war, auch wenn er vielleicht als einziger Schüsse abgefeuert haben sollte.

@dh_awake

Mit Blindheit geschlagen?

Groucho schrieb:Zapruder ran the film again and again as newsmen from AP and UPI and other magazines showed up.

Africanus schrieb:Mit Blindheit geschlagen?

as ... showed up ... = als ... auftauchten

Für alle, die sich auch noch ein bisschen für Freimaurerei interessieren:
http://freemasonry.bcy.ca/biography/zapruder_a/zapruder_a.html

@dh_awake

Wenn du mit ganzen englischen Texten nicht zurecht kommst, übersetze ich ihn dir gerne.

Hier mal die wichtigste Stelle:

Groucho schrieb:Zapruder ran the film again and again as newsmen from AP and UPI and other magazines showed up

Zapruder spielte den Film wieder und wieder ab, als Nachrichtenleute von AP und UPI und anderen Magazinen vorbei kamen.

dh_awake schrieb:Sie kamen aber auch zu dem Schluss, dass es sich wahrscheinlich um eine Verschwörung handelte, was impliziert, dass Oswald nicht der alleinige Täter war, auch wenn er vielleicht als einziger Schüsse abgefeuert haben sollte.

Was eine Verschwörung betrifft, habe ich mich doch nie festgelegt.
Hier geht es mir erstmal nur um den Schützen. Und das war nur einer und dieser Eine war Oswald.

Groucho schrieb:Und das war nur einer und dieser Eine war Oswald.

Das kannst du nicht mit Gewissheit sagen, da mehr als eine Handvoll Zeugen dem widersprechen.

Groucho schrieb:Zapruder spielte den Film wieder und wieder ab, als Nachrichtenleute von AP und UPI und anderen Magazinen vorbei kamen.

Ja genau, und dieses "als" ist für mich eine zeitliche Zäsur, denn sonst hätte man von Haus aus schreiben können, dass Zapruder den Film einer Gruppe secret service agents und Nachrichtenleuten vorspielte.

dh_awake schrieb:
Ja genau, und dieses "als" ist für mich eine zeitliche Zäsur, denn sonst hätte man von Haus aus schreiben können, dass Zapruder den Film einer Gruppe secret service agents und Nachrichtenleuten vorspielte.

Ja, hat er doch, steht doch da, und jedes Mal wenn neue Pressefritzen kamen, hat er den Film wieder abgespielt.

Was ist dir daran unklar?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aber ja, ganz wirklich. Ernsthaft. Kein Scherz, den du nicht verstehst.

Habe ich befürchtet

dh_awake schrieb:Daraufhin zeige ich dir einen Film, wo man Menschen sieht, wie sie im Jahre 1900 ein Loch mit den Händen ausgraben.
Und du fragst mich nun, ob das ein Scherz sein soll, und ob ich nun wirklich die "Handausgrabtechnologie" als Beleg für die Möglichkeit anführen möchte, ein Loch auszugraben in einer Zeit, als es noch keine Bagger gab.

Du unterschlägst einen sehr wichtigen Punkt. Nämlich der, dass du die "forensische Lochgrablehre" nicht in betracht ziehst.
Das Beispiel mit dem Loch passt nicht so ganz, weil Filme keine Löcher und Fotos keine Filme sind.

Einen Film zu manipulieren ist weitaus schwieriger als ein Foto zu manipulieren. Beides kann man mit Hilfe der heutigen Technik ermitteln und erkennen. Vor allem dann, wenn alte Manipulationstechniken benutzt wurden. Nur weil man mit Computertechnik (CGI) die Transformers lebensecht erstellen und bewegen kann, ist das kein Beweis dafür, dass in einem Film auf manipulative Weise CGI eingesetzt wurde.
Man muss schon einen Anhaltspunkt innerhalb des betreffenden Filmes haben.

Um auf den Zapruder-Film zurückzukommen: wo sieht der Film so aus, als wäre Stop-Motion eingesetzt worden?
Stop-Motion ist eine Tricktechnik, die in einer Live-Aufnahme nicht umsetzbar ist. Man hätte also, damit das verlinkte Video von 1928 eine gewisse "Gültigkeit" belegt, nachweisen müssen, dass bestimmte Szenen des Zapruder Films nachträglich neu gedreht wurde, und zwar mit der Limousine und Schauspielern (und wahrscheinlich auch am Originalschauplatz) und anschließend in den Film hineingeschnitten wurden.

Das wäre niemandem der Leute aufgefallen, die den Film bis dahin schon zig-mal gesehen haben und ihn sogar aus ihrem Archiv holen könnten um zu vergleichen? Das wäre an der Dealey Plaza niemandem aufgefallen, dass eine Gruppe Schauspieler komische Posen einnimmt, während ein Fotograf die Stop-Motion Sequenz fotografiert?

Nur damit klar ist, was der Film von 1928 "Belegen" soll, hier ein kleines Stop-Motion Tutorial über die Tricktechnik, die laut des Youtubers, der den Film als "Beweis" eingestellt hat, beim Zapruder Film zum Einsatz kam.

Lego Stop Motion Tutorial

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Stop-Motion ist eine Tricktechnik, die in einer Live-Aufnahme nicht umsetzbar ist. Man hätte also, damit das verlinkte Video von 1928 eine gewisse "Gültigkeit" belegt, nachweisen müssen, dass bestimmte Szenen des Zapruder Films nachträglich neu gedreht wurde, und zwar mit der Limousine und Schauspielern (und wahrscheinlich auch am Originalschauplatz) und anschließend in den Film hineingeschnitten wurden.

Nein, das ist einfach nicht richtig!

Warum hätte man beispielsweise eine neue Szene drehen müssen, um die Präsidentenlimousine weiterfahren zu lassen?
Da der Livefilm nichts anderes ist als viele einzelne Fotos, wäre es überhaupt kein Problem, einzelne Frames zu manipulieren oder wegzulassen und dann die so entstandene neue Sequenz abzufilmen.

@Groucho

Groucho schrieb:Das Gegenteil ist der Fall: Die Wunde am Kopf kann nur durch einen Schuss von hinten gekommen sein.
Auch der Zapruder-Film sowie die Autopsie Fotos sprechen diese Sprache.

Groucho schrieb:Gähn.......passt nicht zum Zapruder Film, passt nicht zu den Autopsie Fotos.

@Africanus

Africanus schrieb:Zapruder hat die Echtheit bestätigt, außerdem gilt immer noch, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch belegen muss. @Groucho oder ich müssen überhaupt nichts beweisen, da es die Grundannahme ist, dass ein Beweisstück nicht manipuliert wurde. Erst wenn Du ein stichhaltiges Argument hast, dass der Film manipuliert wurde, müssen @Groucho oder ich dieses widerlegen. Aber es ist natürlich klar, dass Du versuchst die Beweislast umzukehren, da Du eben keinerlei Belege für eine Manipulation des Films hast. Gleiches gilt für die Autopsiefotos, den Warren-Report, etc..

Africanus schrieb:Man kann aber sehr gut einen Schützen vom Grassy Knoll ausschließen.

Africanus schrieb:Ehrlich gesagt ist es mir schnurzpiepegal wann welche Techniken zur Manipulation von Bildern existierten, mich interessieren nur knallharte Fakta. Und es gibt kein einziges Faktum, das nahelegt der Zapruderfilm sei manipuliert.

Wieso könnte ihr so sicher sein, dass es Oswald war vom TSBD aus , oder kann der Schuss nicht doch von vorne gekommen sein ?
Vielleicht,ist der Zapruder Film gar nicht gefälscht, nur wir sehen nicht richtig hin bzw. können es nicht erkennen, beim Zapruder Film sieht man darauf halt nicht gleich die Schusswunde am Hinterkopf von JFK.
Vergleicht aber mal die Bilder ab Frame 337 , das sieht nämlich nicht mehr wie eine normale Kopfform aus.
und das Video :

Massive damage to the back of the head

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Wie wäre es mlal mit noch einem kleinen Video ?
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_879213&feature=iv&src_vid=i2y7MGtleKY&v=BX1UPmELGNc

Da der Livefilm nichts anderes ist als viele einzelne Fotos, wäre es überhaupt kein Problem, einzelne Frames zu manipulieren oder wegzulassen und dann die so entstandene neue Sequenz abzufilmen.

Diese Manipulation würde sich aber nachweißen lassen heutzutage.

Aniara schrieb:Diese Manipulation würde sich aber nachweißen lassen heutzutage.

Na dann erklär mal.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Na dann erklär mal.

Hättest du bereits anhand des verlinkten Tutorials und der bisherigen Beiträge selbst herausfinden können. Ich versuche es mal stark vereinfacht, auch wenn ich mir sicher bin, dass dich das nicht wirklich interessiert.

Bei der Stop-Motion Technik erhält man nur dann den Eindruck flüssiger Bewegung, wenn entsprechend viele Einzelbilder pro Sekunde abgespult werden. Lässt man Einzelbilder weg oder ändert ihre Reihenfolge, so wirkt die Bewegung noch sprunghafter, unnatürlicher und inkonsistenter, als sie es ohnehin schon ist. Der große Nachteil der Stop-Motion Technik besteht darin, dass es keine Interpolation fehlender Frames gibt, wenn sie nicht mit dem Computer durchgeführt wurde. Einen Frame, auf dem eine Bewegung fehlt, kann ich nicht ohne weiteres neu erstellen ohne den Schauspieler, die Puppe, etc. wieder ins Studio zu holen, neu zu fotografieren und den Film neu zu schneiden.
Selbst bei computerunterstützter Stop-Motion, bei der die aufgenommenen Einzelbilder "gesäubert" und ausgerichtet werden, wirken Bewegungen immer noch unnatürlich und nicht physikalisch korrekt.
"Coraline" oder "Wallace und Gromit" sind wirklich super gemachte Stop-Motion Filme, aber unser Gehirn erkennt darin keine vollständig natürliche Bewegung.

Würde man in einen Film nachträglich solche Sequenzen einfügen, dann würde spätestens ein Videospezialist das erkennen können. Auf jeden Fall erkennt man es aber dann, wenn man seinen eigenen Film aus dem Archiv holt und mit dem neuen vergleicht.

CarlSagan schrieb:Einen Frame, auf dem eine Bewegung fehlt, kann ich nicht ohne weiteres neu erstellen ohne den Schauspieler, die Puppe, etc. wieder ins Studio zu holen, neu zu fotografieren und den Film neu zu schneiden.

Selbstverständlich geht das. Man nimmt einfach den vorhergehenden oder nachfolgenden Frame, dupliziert ihn und hat damit eine Rohvorlage, um ihn entsprechend manipulieren zu können.
So höchstwahrscheinlich geschehen bei Frame 313.
Bestätigt von einem, der es wissen muss, weil er dabei war, als am 23. November 1963 das Original bearbeitet wurde: Dino Brugioni¹ antwortete 2011 in einem Interview:

„Oh ja. Ich erinnere mich, dass wir alle schockiert waren. Es ging gerade nach oben, in den Himmel. Es muss mehr als ein Bild gewesen sein. Es sprühte, ich würde sagen, einen Meter über seinem Kopf. Es war hoch über seinem Kopf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur ein Bild gewesen sein soll. Was ich gesehen habe, war mehr als das.“ (Janney, Marys Mosaic, S. 293)

Wie genau die Manipulationen stattgefunden haben könnten, sehen wir in dieser ausgezeichneten Dokumentation - die sich jeder an der JFK-Thematik Intereressierte mMn ansehen sollte und in der besagter Brugioni ab Minute 35 jene Version des Zapruderfilms vorgeführt kommentiert, die die breite Öffentlichkeit kennt:
http://vimeo.com/102327635


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¹ Wikipedia: Dino Brugioni

Maverick119 schrieb:Vergleicht aber mal die Bilder ab Frame 337 , das sieht nämlich nicht mehr wie eine normale Kopfform aus.
und das Video :

Och nee, oder?

Auf den Mist (sorry) fällst du rein?
In dem Video sieht man einzig und alleine die Wunde, die man auch im laufenden Zapruder Film sehen kann. Nämlich die große klaffende Wunde oben rechts.
In dem schlechten Standbild des Videos kann man doch das rechte Ohr sehr gut erkennen.
Selbst in dem Video, dass eine Hinterkopfwunde identifizieren will sieht man nur die altbekannte :D

dh_awake schrieb:Selbstverständlich geht das. Man nimmt einfach den vorhergehenden oder nachfolgenden Frame, dupliziert ihn und hat damit eine Rohvorlage, um ihn entsprechend manipulieren zu können.
So höchstwahrscheinlich geschehen bei Frame 313.

Damit hat man 1963 immer noch keine Technik, wie man die frames manipulieren kann, ohne dass es jemand bemerkt.

Bestätigt von einem, der es wissen muss, weil er dabei war, als am 23. November 1963 das Original bearbeitet wurde: Dino Brugioni1 antwortete 2011 in einem Interview:

Ich habe mich auch schon an Dinge erinnert, die überhaupt nicht so waren, wie meine Erinnerung meinte.

„Oh ja. Ich erinnere mich, dass wir alle schockiert waren. Es ging gerade nach oben, in den Himmel. Es muss mehr als ein Bild gewesen sein. Es sprühte, ich würde sagen, einen Meter über seinem Kopf. Es war hoch über seinem Kopf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur ein Bild gewesen sein soll. Was ich gesehen habe, war mehr als das.“ (Janney, Marys Mosaic, S. 293)

Gerade dieses Phänomen, wenn einem etwas ganz besonders vorkommt, und Jahre später sieht man die Sache nochmal und ist enttäuscht weil man alles viel größer und toller in Erinnerung hatte, kennt doch jeder.