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Monsanto - mit Gift und Genen

1.300 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Gift, Gene ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 19:25
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und da sage ich "trau, schau, wem".
Und genau so wird in der Wissenschaft und bei Behörden verfahren

Wenn etwas neu entwickelt wird, macht selbstverständlich erst mal nur der Hersteller Studien, er kann ja schlecht zur Konkurrenz gehen und sagen "Hey wir haben was Neues, prüf das mal"

ach ja:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es ging um Uranbelastungen unter den Straßendecken (der Abfall wurde da eingearbeitet...).
Sorry, aber da kommen mir leise Zweifel. Ich gehe mal davon aus das Greenpeace Zeter und Mordio schreien würde, wenn die spitzkriegen dass uranhaltige Abfälle unter Straßendecken verarbeitet werden.


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 19:33
@bornin55
Und da sage ich "trau, schau, wem".

Und genau so wird in der Wissenschaft und bei Behörden verfahren

Wenn etwas neu entwickelt wird, macht selbstverständlich erst mal nur der Hersteller Studien, er kann ja schlecht zur Konkurrenz gehen und sagen "Hey wir haben was Neues, prüf das mal"
Wäre es denn nicht denkbar, dass jeder Hersteller von Lebensmittel, Medikamenten usw. alles erst durch staatliche Behörden (auf seine Kosten) zulassen müsste.

So ähnlich wie der Tüf beim Kfz? Ich meine da geht es doch auch, warum nicht im Lebensmittel und Pharmaziebereich?

Ich denke mal, es ist einfach nicht gewollt, von der Politik ... weil die vielleicht zu sehr mit der Wirtschaft verwoben sind?
Verwunderlich ist es dennoch, dass es bei Kfz geht.... ach ja, da geht es ja hauptsächlich NICHT um große Konzerne sondern meistens nur um Privatpersonen. ;)
Es ging um Uranbelastungen unter den Straßendecken (der Abfall wurde da eingearbeitet...).

->
Sorry, aber da kommen mir leise Zweifel. Ich gehe mal davon aus das Greenpeace Zeter und Mordio schreien würde, wenn die spitzkriegen dass uranhaltige Abfälle unter Straßendecken verarbeitet werden.
Dann brauchst Du nur mal unter ganz viele Straßendecken in den neuen Bundesländern schauen.
Die Mitarbeiterin hatte mir gezeigt, wie man die Uranabfälle im Erdreich erkennt (graue Masse) und hat mir auch eine Messung solch einer Probe vorgeführt.

Es wurde ja in einigen Gegenden der ehemaligen DDR in großem Stil Uranabbau betrieben und der Abfall musste irgendwo endgelagert werden ;)


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 19:42
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wäre es denn nicht denkbar, dass jeder Hersteller von Lebensmittel, Medikamenten usw. alles erst durch staatliche Behörden (auf seine Kosten) zulassen müsste.
Genau so wird es ja gemacht!

Was den Uranabfall angeht: in der alten DDR war vieles möglich, aber man kann nicht erkennen dass eine graue Masse Uran enthält( ist aber ein anderes Thema)


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16.02.2014 um 19:44
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wäre es denn nicht denkbar, dass jeder Hersteller von Lebensmittel, Medikamenten usw. alles erst durch staatliche Behörden (auf seine Kosten) zulassen müsste.
Und du meinst, die könnten dann nicht geschmiert werden? Letztlich muss doch irgend jemand seinen "Willi" unter die Untersuchungen schreiben, der die Verantwortung hat, und der ist im Falle des Falles auch dran, ob der nun Beamter, Angestellter der Firma oder Freiberufler ist.

mfg
kuno


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16.02.2014 um 19:55
@bornin55
Wäre es denn nicht denkbar, dass jeder Hersteller von Lebensmittel, Medikamenten usw. alles erst durch staatliche Behörden (auf seine Kosten) zulassen müsste.

-->Bornin55 :
Genau so wird es ja gemacht!

-->@kuno7
Und du meinst, die könnten dann nicht geschmiert werden?
Genau das Gleiche wollte ich nun @bornin55 auch fragen, Du hast es mir vorweggenommen ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Letztlich muss doch irgend jemand seinen "Willi" unter die Untersuchungen schreiben, der die Verantwortung hat, und der ist im Falle des Falles auch dran, ob der nun Beamter, Angestellter der Firma oder Freiberufler ist.
Ja, das ist schon richtig.
Wenn jedoch die Politik mit der Wirtschaft unter einer Decke steckt (was ja nicht immer auszuschließen ist ;) ), dann werden halt - wenn etwas auffliegt - mal paar Bauernopfer-Köpfe rollen... darauf kommt es dann auch nicht mehr an ;)


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 20:05
@Optimist

Das ist doch aber grundsätzlich überall so der Fall. Ich bin zB. Elektriker, wenn ich eine E-Anlage gebaut habe, dann muss ich bestimmte Messungen durchführen, um sicherzustellen, dass die Anlage innerhalb der geltenden Vorschriften funktioniert. Ich könnte ja nun auch, wenn ich feststelle das ich irgendwo Mist gebaut habe, irgendwelche Fantasiewerte eintragen, weil ich keine Lust habe den Fehler zu beheben. Wenn ich dies so täte, dann muss mir aber auch klar sein, dass ich mit einem Bein im Knast stehe, falls was passiert. So wird das woanders auch sein, auch wenn das einen Missbrauch natürlich nicht ausschließt.

mfg
kuno


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 20:15
@kuno7
Vom Prinzip her hast Du schon Recht.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn ich dies so täte, dann muss mir aber auch klar sein, dass ich mit einem Bein im Knast stehe, falls was passiert. So wird das woanders auch sein, auch wenn das einen Missbrauch natürlich nicht ausschließt.
Bei Dingen, wo die Ursachen zweifelsfrei nachweisbar sind, kann man sich natürlich keine Mauschelei erlauben.
Aber was ist bei Anderem, wo die Schäden erst Jahre danach sichtbar werden und dann auch nicht eindeutig festgestellt werden kann, was alles noch mit reinspielen könnte?
Weißt sicher, worauf ich hinaus will.

Deshalb kann ich Dein Argument - so gut es auf den ersten Blick scheint - leider nicht anerkennen auf mein Posting hin, das hier:
Beitrag von Optimist (Seite 55)


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16.02.2014 um 20:59
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn ich dies so täte, dann muss mir aber auch klar sein, dass ich mit einem Bein im Knast stehe, falls was passiert. So wird das woanders auch sein, auch wenn das einen Missbrauch natürlich nicht ausschließt.
So ist es, aber in der Elite der großen Konzernen wird derjenige geschützt, und der Wert einfach angepasst. so dass alles wieder "gut" ist.

Ist zB das Wasser verseucht, dann wird der Grenzwert einfach erhöht....


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16.02.2014 um 21:04
@snafu
So ist es, aber in der Elite der großen Konzernen wird derjenige geschützt...
...
Ist zB das Wasser verseucht, dann wird der Grenzwert einfach erhöht....
So ist es. Sieht man auch schön an den Auswirkungen von Fuko...
Wie oft wurden im Zuge dessen die Grenzwerte schon verändert?


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 23:04
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deshalb kann ich Dein Argument - so gut es auf den ersten Blick scheint - leider nicht anerkennen auf mein Posting hin, das hier:
Das sollte ja eigentlich auch gar kein Argument sein, sondern eine Beschreibung der Realität. Im Prinzip ist doch dein Vorwurf, dass immer irgend etwas gemauschelt werden kann und wenn derjenige dann kontrolliert wird, dann kommt der Vorwurf, auch der Kontrolleur könnte ja mitmauscheln, was ja auch nicht auszuschließen ist. Nun, wie sähe denn dein Lösungsansatz für das Problem aus?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie oft wurden im Zuge dessen die Grenzwerte schon verändert?
Gute Frage. Welche Grenzwerte wurden denn schon wie oft angepasst?

mfg
kuno


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 23:18
@kuno7
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nun, wie sähe denn dein Lösungsansatz für das Problem aus?
Ich fürchte, da gibt es keine Lösung, weil der Mensch ist wie er ist. ;)
Wie oft wurden im Zuge dessen die Grenzwerte schon verändert?

-->
Gute Frage. Welche Grenzwerte wurden denn schon wie oft angepasst?
Grenzwerte für Lebensmittel.
Und wie oft nun wirklich ist jetzt relativ zweitrangig. Hab auch keine Lust nun die Links rauszusuchen, wo ich das gelesen hatte. War im Fuko..Thread.

Wenn Du es nicht glaubst, dann gönne ich Dir und jedem Anderen sich weiterhin in einer heilen Welt zu wähnen ;) (ist nicht bös gemeint :) ).


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 23:37
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und wie oft nun wirklich ist jetzt relativ zweitrangig. Hab auch keine Lust nun die Links rauszusuchen, wo ich das gelesen hatte. War im Fuko..Thread.
Ist aber auch nicht wirklich der beste Diskussionsstil, erst etwas anzudeuten und dann sinngemäß mit "suchs dir doch selber raus" zu antworten.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn Du es nicht glaubst, dann gönne ich Dir und jedem Anderen sich weiterhin in einer heilen Welt zu wähnen
Naja, von "heile Welt" gehe ich auch nicht wirklich aus, aber in einer Diskussion bin ich dann doch eher an Fakten interessiert...

Gute N8
kuno


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 23:42
@kuno7
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:aber in einer Diskussion bin ich dann doch eher an Fakten interessiert...
Ja wie gesagt, die Fakten hatte ich alle vor einiger Zeit gelesen, aber ich schaffe es zeitlich wirklich nicht, das alles noch mal rauszusuchen. Hoffe Du verstehst das. :)

Und entschuldige, dass ich vorhin etwas unfreundlich wirkte - war nicht so gemeint.

Dir auch eine gute Nacht. :)


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Monsanto - mit Gift und Genen

16.02.2014 um 23:53
@Optimist

Entschuldige fürs Einmischen aber das würde mich jetzt auch interessieren.

Aber ich finde da nichts:
http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=127536&thread=pr105385


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Monsanto - mit Gift und Genen

17.02.2014 um 00:06
@Solifuga
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Warum konzentrieren sich die Monsanto-Gegner nicht auf sowas, sondern verwässern ihre Kritik, indem sie fragwürdigen Akteuren wie Schmeiser eine Plattform bieten?
Du, keine Ahnung. Gute Frage.
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Es kommt auf die Qualität der Argumente an, nicht auf die Person oder Institution, die sie äußert. Seralini beispielsweise ist auch nicht unabhängig. Hätte man seine Studie deshalb von vornherein ablehnen sollen?
Natürlich nicht. Was man hätte machen können, wäre, ein nachweislich unabhängiges Institut zu beauftragen, um eine Vergleichsstudie zu tätigen und deren Ergebnisse zu überprüfen. Funktioniert leider nicht, wenn der schnöde Mammon über der Wissenschaft steht. Deshalb wurde auch sofort IMMER die EFSA eingeschaltet. Mit der haben wir ein zweifelhaftes Gremium mit einer bunten Mischung von Lobby-Vertretern zahlreicher Lebensmittelkonzerne (ja, auch Monsanto & DuPont) vorliegen: Siehe hier, hier und hier.

Sobald die EU-Kommission Mella Frewen bei der EFSA einquartiert hat, ist der Verein offiziell monsantoisiert. Dort wird dann Wissenschaft zum Schein geboten, während jedwede noch so bedenkliche Erfindung unserer guten Freunde weitgehend problemlos in den Markt passieren kann. Obwohl, das ist ja schon lange so. :D Sie sind wie Giftstoffe, die die Blut-Hirn-Schranke überlisten, um ins Gehirn zu kommen.
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Das Geschmäckle ist mE eher dadurch entstanden, dass Seralini den Journalisten, die als erste über seine Studie berichten sollten, untersagt hat, sich fachkundigen Rat zur Beurteilung der Ergebnisse einzuholen, und dass die Veröffentlichung der Studie passgenau mit der Ankündigung eines Buches und eines Films zum Thema zusammengefallen ist.
Mag sein, dass das auch nicht die feine Englische ist. Den Verdacht der Gesundheitsgefährdung wird Monsanto's neuer Mais trotzdem nicht mehr los. Zusammen mit der Lobby-Verseuchung unserer "unabhängigen" Kontrollbehörde bleibt da nicht nur wegen Séralini's Fehlverhalten das gewisse Geschmäckle.
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Die Kritik fußt darauf, dass allgemein anerkannte Standards bei der Durchführung der Studie, Auswertung der Daten und Präsentation der Ergebnisse nicht eingehalten wurden, und die hat nicht Monsanto erfunden. Wenn diese Argumente so falsch waren, wo sind die stichhaltigen Gegenargumente?
Unter'm Strich ist das Ergebnis dieses ewigen Prozesses reine Vertrauenssache. Du kannst dem Urteil der EFSA, dass MON863 unbedenklich ist, glauben oder du lässt es. Es gibt hier keine Sicherheit nach all dem, was darüber bekannt geworden ist.

@bornin55
@Solifuga
Zitat von bornin55bornin55 schrieb:das gewichtigste Wort während der Entwicklung eines neuen Wirkstoffs haben in meiner Firma die Toxikologen. Und wenn einer von denen schon im Frühstadium der Entwicklung Folgendes von sich gibt: " Wir haben da evtl. negative Effekte beobachtet, müssen das aber noch genauer prüfen" kannst Du darauf wetten, dass die Entwicklung dieses Zeugs eingestellt wird.
Ach ja, ist das so? Und wieso dürfen die oben genannten Azofarbstoffe, deren Gefahren so BEKANNT sind, dass die EU sogar Warnhinweise wie bei Zigarettenschachteln auf Produkte mit diesen Stoffen etikettiert, weiter in manchen Ländern wie DL vertrieben werden, während sie sonst fast überall verboten sind? Weil man noch forschen muss? Was ist mit den ganzen Inhaltsstoffen von Plastik, die omega13 ansprach? Oder mit nachweislich kanzerogenen Färbemitteln in Kosmetika und Textilien?

So und jetzt zu
Zitat von bornin55bornin55 schrieb:...eine Beleidigung all derer die in der Wissenschaft und auch in der Industrie mit der Erstellung von Studien beschäftigt sind.
Seventeen scientists who have criticized plans in Europe to regulate endocrine-disrupting chemicals have past or current ties to regulated industries. An investigation by Environmental Health News reveals that of 18 toxicology journal editors who signed a controversial editorial, 17 have collaborated with the chemical, pharmaceutical, cosmetic, tobacco, pesticide or biotechnology industries.
http://www.gmwatch.org/index.php/news/archive/2013/15080-monsanto-efsa-and-governments-join-forces-to-fight-civil-society-over-gm-soy

http://env-health.org/IMG/pdf/de_article_interessenskonflikte_aufgedeckt_-_kritiker_der_eu_chemikalienregulierung_haben_verbindungen_zur_industrie-2.pdf
Common techniques used by industry to manipulate a study to make a dangerous chemical appear to be safe are to reduce the sample size, the dosage and the length of the study. Since public interest science has become under-funded, the net result of industry’s influence is that it is extremely difficult to get an alternative view from industry-backed science. Ashford argues that “the number of really independent, good academics is such a small number that industry is able to overwhelm the science And industry’s way of looking at the science is very unbalanced.”[99]
http://www.corporatewatch.org/?lid=172#science

Beleidigung? Eher gesundes Misstrauen! :fuyeah:

Und danke, @Optimist, du hast völlig Recht. Wenn man etwas als unbedenklich einstufen will, kann man willkürlich die Grenzwerte erhöhen. Fukushima ist der beste Beweis dafür. Und da darf natürlich eine kleine bekannte Weisheit nicht fehlen:
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

Euer Vertrauen in die gewissenhafte Prüfung wissenschaftlicher Pubklikationen ist ehrenwert. Aber machen wir uns nichts vor, die Beweise sprechen für sich - wenn die Geldsumme hoch genug ist, kann jede Wissenschaft so verbogen werden, wie man sie gerade braucht. Von daher kann man die Beschwichtigungen der Industrie und ihrer Wissenschaft, dies und jenes sei völlig harmlos, getrost vergessen, scheißegal, wie lang der Rattenschwanz an Behörden ist, der sich an die Urheber einer Studie dranhängt.


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Monsanto - mit Gift und Genen

17.02.2014 um 00:17
@Scox
vollste Zustimmung. :)

@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Entschuldige fürs Einmischen aber das würde mich jetzt auch interessieren.

-->
Aber ich finde da nichts:
http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=127536&thread=pr105385
Auf dieser Seite sicher nicht, aber auf einer der vorhergehenden Seiten vielleicht.
Und ich muss zugeben, ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob es nun wirklich in diesem Thread war. Ich bin ja auch ab und zu noch in einem anderen Forum, wo auch solch ein Thread aufgemacht worden war. Könnte ich auch dort gelesen haben.


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17.02.2014 um 09:15
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn jedoch die Politik mit der Wirtschaft unter einer Decke steckt (was ja nicht immer auszuschließen ist ;) ), dann werden halt - wenn etwas auffliegt - mal paar Bauernopfer-Köpfe rollen... darauf kommt es dann auch nicht mehr an ;)
Moin, das Problem ist doch das tatsächlich faktisch Jeder Mensch auf der Welt von irgendwas abhängig ist.
Wer sich für den Ablauf interessiert:
Wikipedia: Arzneimittelzulassung
Es gibt unterschiedliche Verfahren und es gibt zu genüge Medikamente die hier zugelassen sind dort nicht und umgekehrt. Es gab sogar schon Pressemeldungen die quasi unterstellten das ein Land ein Superheilmittel hat und das andere es absichtlich nicht bekäme.

Das Problem bei der Sache ist, nennt mir mal eine Entität auf diesem Planeten die nicht Geld oder Nahrung beschaffen muß und die Unterschreiben kann :)
Jedes Gremium, jeder Ausschuss, jede Behörde und jede Studiegruppe besteht in 99,9% der Fälle aus Menschen und Menschen sind käuflich.
Wenn man nun schwarzmahlt dürfte man nichts und niemanden glauben schenken, das hat nichts mit Politik zu tun. Die meisten Politiker werden nie die Chance haben auf Medikamenzulassungen einzuwirken, das gleiche gilt für Lebensmittel.
Da frag ich mich auch gleich wie das mit den Lebensmitteln gelten soll. Klar "Genfood" ok, aber als nächstet fordert jemand zb. gibt es Langzeitstudie die Beweisen das ein Wiener SChnitzel mit Zitrone langfristig Gesundheitsschäden aufweist? Oder was passiert wenn man mittags ein Schnitzel isst und abends eine Currywurst? Was macht das aus und mit unserem Körper?

Man sollte es kaum glauben, aber in der Welt gibt es genug Medikamente die nicht zugelassen wurden (trotz der bösen Politik und UNternehmen) und ja es gab auf Pharmakonzeren die wohl nicht gut im Schmieren sind und pleite gingen...

In Deutschland gibt es unzählige Richtilinien und Prüfungen, aber jede Regel kann gebrochen werden. Hier ist mir ein Fall neulich aufgefallen: Der TÜV hätte für die Brustimplantat-opfer zahlen sollen. Jetzt ist aber die Frage, wie sah die Firma aus als der TÜV es besuchte? Welche Materialien hat der TÜV bekommen? Keine Behörde der Welt hat so viel Zeit überall Überraschungsbesuche zu unternehmen. hier ist es das gleiche Spiel wie bei Lebensmittelkontroleuren - entweder man ist sich bewusst das alles noch teurer wird, oder man hofft das sich der großteil an die Regeln hält und eine gewissen Grundethik mitbringt.

Zulassungsverfahren, egal ob bei einem Auto oder anderen Dingen sind in der Regel hart und aussreichend, wie gesagt - kriminelle Energie lässt sich selten durch behörden verbieten, das ist schlichtweg unmöglich.

Ich habe lange bei einer Firma gearbeitet die Röntgengeräte hergestellt hat, und ich kann aus Erfahrung sagen es gibt eine gefühlte Milliarde Regel die einzuhalten sind und wehe da ist auf einem Prüfprotokoll ein Komma an der falschen stelle oder ein Mitarbeiter läuft ohne Strahlendetektor herum. Die Neuentwicklungen stehen monatelang beim TÜV, betrieblich gibt es muß es jährlich mind. interne 4 Audits geben + 2 Externe + 4 Prüfungen von anderen Ämtern. Dazu kommen noch ein paar Wirtschaftsprüfungen...

Was mich auch zum Thema Fukushima bringt, was hat GE damit zu tun? Es gibt eine Firma die ist betreiber, und völlig bums wer den Reaktor gebaut oder Geräte geliefert hat. Als nächstes soll wohl noch der Kantinenbetreiber haften? Oder wie sieht das aus wenn ich besoffen einen Unfall baue? ist dann BMW schuld oder der Bierhersteller?

BTW: zu Richtwerten und deren Anpassungen, es macht natürlich Sinn in beide Richtungen diese anzupassen wenn notwendig. Was man heute weiß bedeutet nicht das das Richtig ist.
Und wenn man wirklich mal darüber nachdenkt was alles schädlich (Mensch und Umwelt) ist und oder sein soll und alles verbietet was im Verdacht steht und Nachweislich schadet sieht die Welt anders aus, aber sowas von... fängt mit eurem Tippgerät an.


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Monsanto - mit Gift und Genen

17.02.2014 um 10:19
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Und wenn man wirklich mal darüber nachdenkt was alles schädlich (Mensch und Umwelt) ist und oder sein soll und alles verbietet was im Verdacht steht und Nachweislich schadet sieht die Welt anders aus, aber sowas von... fängt mit eurem Tippgerät an.
Ja, ist auch richtig.
Aber so argumentieren Raucher z.B. auch gerne. Nur da sage ich: was man an Schadstoffen vermeiden KANN, sollte man doch vermeiden. Nur weil man schon so genug geschädigt wird, muss man sich doch nicht immer noch mehr einpfeifen.
Bis zu einem gewissen Grad kann ja ein Körper Giftstoffe auch tolerieren, aber "der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht".
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Das Problem bei der Sache ist, nennt mir mal eine Entität auf diesem Planeten die nicht Geld oder Nahrung beschaffen muß und die Unterschreiben kann :)
Jedes Gremium, jeder Ausschuss, jede Behörde und jede Studiegruppe besteht in 99,9% der Fälle aus Menschen und Menschen sind käuflich.
Genau das ist der Knackpunkt.
Deshalb bin ich lieber einmal zu viel skeptisch als zu wenig und es hatte mir bis jetzt noch nicht geschadet.
Aus den verschiedenen - z.T. sehr gegensätzlichen Infos versuche ich immer das Mittelding herauszulesen, das entspricht dann oft den tatsächlichen Fakten.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb: Die meisten Politiker werden nie die Chance haben auf Medikamenzulassungen einzuwirken, das gleiche gilt für Lebensmittel.
Kleine Kommunal- und Landespolitiker haben das nicht, ja. Hochrangige Politiker denke ich schon.
Was war z.B. mit den Gesetzen, welche von Wirtschaftslobbyisten diktiert worden waren (im Bankensektor) - wurde ja sogar in den systemkonformen Fernseh-Sendern gebracht. Alles VT, ich weiß ;)
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Da frag ich mich auch gleich wie das mit den Lebensmitteln gelten soll. Klar "Genfood" ok, aber als nächstet fordert jemand zb. gibt es Langzeitstudie die Beweisen das ein Wiener SChnitzel mit Zitrone langfristig Gesundheitsschäden aufweist? Oder was passiert wenn man mittags ein Schnitzel isst und abends eine Currywurst? Was macht das aus und mit unserem Körper?
Was ist das für ein hinkender Vergleich.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Man sollte es kaum glauben, aber in der Welt gibt es genug Medikamente die nicht zugelassen wurden (trotz der bösen Politik und Unternehmen)
Könnte es vielleicht sein, dass es sich um Medikamente handelt welche evtl. wirksamer und billiger als ein Konkurrenz-Produkt ist, was aber nicht so gewinnträchtig ist?
Weiß nicht ob Du zufällig mein Beispiel gelesen hattest, wo es um ausgelistete Produkte in Kaufmärkten ging, welche sehr gut und billig waren, aber angeblich gingen sie nicht gut genug. Ja, weiß schon, das bilde ich mir auch alles nur ein (nein, es sind meine Erfahrungswerte, welche ich auch schon von zahlreichen anderen Kunden bestätigt bekam).
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:und ja es gab auf Pharmakonzeren die wohl nicht gut im Schmieren sind und pleite gingen...
Vielleicht waren das diejenigen, welche das bessere und billigere Produkt vermarkten wollten?
Ein Beispiel könnte ich noch anfügen: google mal nach Lotagen -> das gibt es nicht mehr, dafür gibt es jetzt ein Konkurrenzprodukt mit gleichem Inhaltsstoff (anderer Hersteller), was um ca. das 5-fache teurer ist.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:In Deutschland gibt es unzählige Richtilinien und Prüfungen, aber jede Regel kann gebrochen werden.
Genau.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Hier ist mir ein Fall neulich aufgefallen: Der TÜV hätte für die Brustimplantat-opfer zahlen sollen. Jetzt ist aber die Frage, wie sah die Firma aus als der TÜV es besuchte? Welche Materialien hat der TÜV bekommen? Keine Behörde der Welt hat so viel Zeit überall Überraschungsbesuche zu unternehmen. hier ist es das gleiche Spiel wie bei Lebensmittelkontroleuren - entweder man ist sich bewusst das alles noch teurer wird, oder man hofft das sich der großteil an die Regeln hält und eine gewissen Grundethik mitbringt.
Ist ja richtig.
Und darum traue ich nur noch der Statistik die ich selbst gefälscht habe.
Mir geht es darum, das hier manche anscheinend auf rosaroten Wolken daher kommen (ich meine nicht Dich). Das ist es, was ich nicht nachvollziehen kann.

Liegt evtl. mit daran?:
BWL-Studenten z.B. bekommen nicht unbedingt nur die Fakten vorgelegt, sondern das was dem Staat und der Wirtschaft nützt. Wenn sie sich dann nicht außerhalb der Uni informieren, dann wird es meines Erachtens zu einseitig und sie sehen einiges zu Rosa-rot. (meine bescheidene Meinung).
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Zulassungsverfahren, egal ob bei einem Auto oder anderen Dingen sind in der Regel hart und aussreichend,
Ja, die Gesetze sind gut. Aber "die Gesetze sind dazu da um gebrochen zu werden". ;)
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:wie gesagt - kriminelle Energie lässt sich selten durch behörden verbieten, das ist schlichtweg unmöglich.
Eben drum bin ich skeptisch. Vor allem bei großen Konzernen, welche Maxiamalgewinne generieren wollen - zumal wenn sie an die Börse gegangen sind.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Ich habe lange bei einer Firma gearbeitet die Röntgengeräte hergestellt hat, und ich kann aus Erfahrung sagen es gibt eine gefühlte Milliarde Regel die einzuhalten sind und wehe da ist auf einem Prüfprotokoll ein Komma an der falschen stelle oder ein Mitarbeiter läuft ohne Strahlendetektor herum. Die Neuentwicklungen stehen monatelang beim TÜV, betrieblich gibt es muß es jährlich mind. interne 4 Audits geben + 2 Externe + 4 Prüfungen von anderen Ämtern. Dazu kommen noch ein paar Wirtschaftsprüfungen...
Das ist schön zu hören. Aber wie gesagt, ob man den sehr großen Konzernen (Monopolen) auch so streng auf die Finger sieht?
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Was mich auch zum Thema Fukushima bringt, was hat GE damit zu tun? Es gibt eine Firma die ist betreiber, und völlig bums wer den Reaktor gebaut oder Geräte geliefert hat. Als nächstes soll wohl noch der Kantinenbetreiber haften? Oder wie sieht das aus wenn ich besoffen einen Unfall baue? ist dann BMW schuld oder der Bierhersteller?
Weiß jetzt nicht so richtig worauf Du hinaus willst?
In Fukushima geht es meines Erachtens daraum, dass Tepco und die Regierung miteinander klüngeln.
Die Regierung war doch bis jetzt noch nicht mal in der Lage, mal die Zügel in die Hand zu nehmen, wenn es um die Beseitigung der Auswirkung der Katastrophe ging. Das überließ sie weiterhin der Firma, welche augenscheinlich ziemlich diletantisch arbeitet (warum auch immer - vielleicht spielt da wieder Geld eine Rolle und man will ja nicht pleite gehen...).
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:BTW: zu Richtwerten und deren Anpassungen, es macht natürlich Sinn in beide Richtungen diese anzupassen wenn notwendig. Was man heute weiß bedeutet nicht das das Richtig ist.
Vom Prinzip her schon richtig.
Aber ist doch komisch, dass die Werte immer gerade dann hochgesetzt worden sind, wenn mal wieder herausgefunden worden war, dass dieses oder jenes ganz stark strahlenbelastet war. Zufall?


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Monsanto - mit Gift und Genen

17.02.2014 um 11:17
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber so argumentieren Raucher z.B. auch gerne. Nur da sage ich: was man an Schadstoffen vermeiden KANN, sollte man doch vermeiden. Nur weil man schon so genug geschädigt wird, muss man sich doch nicht immer noch mehr einpfeifen.
vollste Zustimmung. Thema Raucher wird ja auch was getan und zwar vieles was der Tabaklobby überhaupt nicht gefällt (beim Preis mal angefangen, Duftstoffe sind auch nicht mehr erlaubt usw.).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aus den verschiedenen - z.T. sehr gegensätzlichen Infos versuche ich immer das Mittelding herauszulesen, das entspricht dann oft den tatsächlichen Fakten.
vollste Zustimmung - nur bei vielen die immer gegen alles sind und die Welt ist so schlecht, frag ich mich täglich, was hält diese Leute am Leben?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hochrangige Politiker denke ich schon.
Was war z.B. mit den Gesetzen, welche von Wirtschaftslobbyisten diktiert worden waren (im Bankensektor) - wurde ja sogar in den systemkonformen Fernseh-Sendern gebracht. Alles VT, ich weiß ;)
hast du da mal ein Beispiel welches du genau meinst?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was ist das für ein hinkender Vergleich.
find ich nicht. Du oder jemand spielt auf Autos an mit dem TÜV, ich spiele ketzerisch auf Langfristige Studien bei allen Lebensmitteln an, du und ich können nicht beweisen das etwas aus dem Currypulver dem Fett des Schnitzel eine Reaktion im Körper auslöst... oder andere Beispiel.. kann man durch Mohnbrötchen high werden? Was passiert wenn ich zuviel Duplo esse? :) ich weiß das das ketzerisch ist.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Könnte es vielleicht sein, dass es sich um Medikamente handelt welche evtl. wirksamer und billiger als ein Konkurrenz-Produkt ist, was aber nicht so gewinnträchtig ist?
nicht zwingend. Dafür gibt es Patente (Viagra ist hier eines der Beispiele).
Leider macht kaum ein Konzern Fehlentwicklungen öffentlich.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Weiß nicht ob Du zufällig mein Beispiel gelesen hattest, wo es um ausgelistete Produkte in Kaufmärkten ging, welche sehr gut und billig waren, aber angeblich gingen sie nicht gut genug. Ja, weiß schon, das bilde ich mir auch alles nur ein (nein, es sind meine Erfahrungswerte, welche ich auch schon von zahlreichen anderen Kunden bestätigt bekam).
da hast du zwei Varianten: Was verschreibt der Doktor, was kaufst du in der Apotheke? Es ist ja bewiesen das Doktoren ihre Lieblingsmedis haben (ob jetzt durch Werbegeschenke oder durch Überzeugung sei dahingestellt). Allerdings lebt der Mensch nach dem Motto: Qualität hat seinen Preis. Hier kann ich mit der Kleidungsindustrie kontern: da gibt es eine Kette die für 1,50 T-shirts anbietet... da brauch ich keinen Dr. um zu erkennen das entweder das Material schlecht ist (evtl. sogar schädlich), die Verarbeitung schlecht, die Arbeiter die das genäht haben sicherlich nicht toll bezahlt werden... und trozdem gehen die Dinger weg wie warme Semmeln...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Vielleicht waren das diejenigen, welche das bessere und billigere Produkt vermarkten wollten?
Du meinst also sie schwammen gegen den Strom und deshalb wurden sie zerstört?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Liegt evtl. mit daran?:
BWL-Studenten z.B. bekommen nicht unbedingt nur die Fakten vorgelegt, sondern das was dem Staat und der Wirtschaft nützt. Wenn sie sich dann nicht außerhalb der Uni informieren, dann wird es meines Erachtens zu einseitig und sie sehen einiges zu Rosa-rot. (meine bescheidene Meinung).
naja, die Meinung teile ich nicht, du setzt voraus das Studenten einfach alles fressen und jegliches Denken einstellen vor, wärend und nach der Uni. Die Frage ist, warum kommen dann immer wieder Menschen ans Licht die sinnvolle Thesen verbreiten? Tatsächlich ist es natürlich so das was entdeckt wurde, nur schwer wieder zu entdecken ist wenn es sich etabliert hat. Gerade in der Wirtschaft haben vor ein paar vielen Jahren Leute etwas gefunden das wie ich meine sehr gut funktioniert, dh. aber nicht das sich niemand gedanken macht wie es besser oder wie es anders funktionieren könnte. Du gehst jetzt pauschal davon aus, so wie es jetzt ist ist es scheiße weil die da Oben keine Interesse an Veränderungen haben.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, die Gesetze sind gut. Aber "die Gesetze sind dazu da um gebrochen zu werden". ;)
Richtig: also definieren wir ein weiteres Gesetz das verhindert das Gesetze gebrochen werden ;)
aber: wie löst man das wirklich?
Zitat von OptimistOptimist schrieb: google mal nach Lotagen
da lande ich bei Pferdemedizin?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Eben drum bin ich skeptisch. Vor allem bei großen Konzernen, welche Maxiamalgewinne generieren wollen - zumal wenn sie an die Börse gegangen sind.
klar, darfst du auch, nur bedenke auch immer um so größer die Firma um so größer die Kontrollen gerade auch wenn sie an der Börse sind. den nichts ist schädlicher für einen Börsennotierter Verein wenn schlechte PR herrscht. Da sind ganz schnell ein paar Punkte drin selbst wenn nur der Geschäftsführer seine Sekretärin knattert...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das ist schön zu hören. Aber wie gesagt, ob man den sehr großen Konzernen (Monopolen) auch so streng auf die Finger sieht?
Bei diesem Fall war es sogar einer der Top3 in einer Mrd. Branche.
Bei meinem Ausbildungsbetrieb "Siemens" war es nicht anders. Man sollte nicht meinen wieviele TÜV Mitarbeiter sich für eine Metallpresse interessieren, nur weil ein Schild falsch hängt... :)
Klar kann ich da auch gleich mal ein Beispiel liefer gemäss so sollte es nicht sein:
Im Kernforschungszentrum kommst du rein wenn du eine weise Plastikkarte im Auto nach oben hälst, bist du dann in der der Morgen-schlange und das Licht kommt von hinten wirst du gerade durchgewunken... und dann bist immerhin auf dem Gelände (ob das heute noch so ist weiß ich nicht).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:In Fukushima geht es meines Erachtens daraum, dass Tepco und die Regierung miteinander klüngeln.
in dem einen Link war die Rede das General Elektrik und Hitachi als Lieferanten des AKWs zur Rechenschaft gezogen werden sollten, und das Obama nichts unternimmt weil GE ja amerikanisch ist...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Die Regierung war doch bis jetzt noch nicht mal in der Lage, mal die Zügel in die Hand zu nehmen, wenn es um die Beseitigung der Auswirkung der Katastrophe ging. Das überließ sie weiterhin der Firma, welche augenscheinlich ziemlich diletantisch arbeitet (warum auch immer - vielleicht spielt da wieder Geld eine Rolle und man will ja nicht pleite gehen...).
kann man so und so sehen... auch Energieunternehmen sollen schonmal pleite gegangen sein. Aber sind wir ehrlich: was in Japan geschieht wissen wir nur aus der Mainstreetpresse ;)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber ist doch komisch, dass die Werte immer gerade dann hochgesetzt worden sind, wenn mal wieder herausgefunden worden war, dass dieses oder jenes ganz stark strahlenbelastet war. Zufall?
will ich jetzt nicht verteidigen, das muß man von Fall zu Fall betrachten und natürlich auch das Warum bzw. die Begründung für eine solche Änderung.


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Monsanto - mit Gift und Genen

17.02.2014 um 12:14
@scarcrow
Vorweg, ich kann leider nicht mit Links und anderen Beweisen dienen. Es ist alles nur meine persönliche Meinung, welche ich mir aus dem gebildet habe, was ich gelesen hatte (und ich lese sehr viel und ganz unterschiedliche Quellen ;) ).

Habe auch leider nicht genügend Zeit, die Quellen noch mal herauszusuchen, es sind alles Dinge, die sich in meinem Gehirn festgesetzt haben - kann es leider nicht beweisen.
Wer mir also meine Meinung nicht abnehmen möchte ... ich zwinge niemanden dazu. Auch behaupte ich nicht, nur weil ich wirklich sehr viel über diverse Themen gelesen habe, hätte ich nun den totalen Durchblick ...
... jedoch ein kleines bisschen Durchblick zu haben, traue ich mir schon durchaus zu. ;)
Hochrangige Politiker denke ich schon.
Was war z.B. mit den Gesetzen, welche von Wirtschaftslobbyisten diktiert worden waren (im Bankensektor) - wurde ja sogar in den systemkonformen Fernseh-Sendern gebracht. Alles VT, ich weiß ;)

hast du da mal ein Beispiel welches du genau meinst?
Ich hatte mir nur gemerkt, dass es mal sowas gab, aber um was es genau ging, hab ich vergessen. Mir war nur dieser Fakt wichtig, dass ein Politiker ein Gesetz eins zu eins von der Wirtschaft übernahm. Glaube, es ging da irgendwie auch um den Ackermann.
Was ist das für ein hinkender Vergleich.

-->
find ich nicht. Du oder jemand spielt auf Autos an mit dem TÜV, ich spiele ketzerisch auf Langfristige Studien bei allen Lebensmitteln an, du und ich können nicht beweisen das etwas aus dem Currypulver dem Fett des Schnitzel eine Reaktion im Körper auslöst..
Okay. :)
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:. oder andere Beispiel.. kann man durch Mohnbrötchen high werden? Was passiert wenn ich zuviel Duplo esse? :) ich weiß das das ketzerisch ist.
Mohn hat nachgewiesenermaßen tatsächlich diverse negative Auswirkungen. :)
Und Duplo sowie andere Süßigkeiten sind wirklich ziemlich ungesund ;)
Optimist schrieb:
Könnte es vielleicht sein, dass es sich um Medikamente handelt welche evtl. wirksamer und billiger als ein Konkurrenz-Produkt ist, was aber nicht so gewinnträchtig ist?

nicht zwingend. Dafür gibt es Patente (Viagra ist hier eines der Beispiele).
Leider macht kaum ein Konzern Fehlentwicklungen öffentlich.
Ja gut. Und was ist, wenn jemand ein ähnliches Medikament entwickelt, was sogar noch wirksamer und zudem billiger ist als Viagra? müsste dann nicht der Viagra-Hersteller fürchten, dass sein Produkt gar nicht mehr gekauft wird?
Der andere, billigere Hersteller hat möglicherweise kein Patent auf seinem Produkt (weil er sich das finanziell nicht leisten konnte, dafür das Produkt aber billiger anbietet). Und da er dies nicht hat, hat er automatisch schlechtere Karten auf dem Markt der Haifische, oder nicht?
Weiß nicht ob Du zufällig mein Beispiel gelesen hattest, wo es um ausgelistete Produkte in Kaufmärkten ging, welche sehr gut und billig waren, aber angeblich gingen sie nicht gut genug. Ja, weiß schon, das bilde ich mir auch alles nur ein (nein, es sind meine Erfahrungswerte, welche ich auch schon von zahlreichen anderen Kunden bestätigt bekam).

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da hast du zwei Varianten: Was verschreibt der Doktor, was kaufst du in der Apotheke? .
Wenn es jedoch die billigere Variante nicht mehr gibt (im Falle von Lotagen z.B.), dann muss der Doktor mir das teurere verschrieben - egal ob er oder ich es will.
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Es ist ja bewiesen das Doktoren ihre Lieblingsmedis haben (ob jetzt durch Werbegeschenke oder durch Überzeugung sei dahingestellt)
Das kommt ja bei allem Übel noch hinzu. :)
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Allerdings lebt der Mensch nach dem Motto: Qualität hat seinen Preis. Hier kann ich mit der Kleidungsindustrie kontern: da gibt es eine Kette die für 1,50 T-shirts anbietet... da brauch ich keinen Dr. um zu erkennen das entweder das Material schlecht ist (evtl. sogar schädlich)
Ja ist klar. Das trifft jedoch keineswegs auf alle Produkte zu. Wie gesagt, im Falle von Lotagen (gleicher Wirkstoff wie das teurere Konkurrenzprodukt) oder bei bestimmten Lebensmittel kann man nicht immer sagen: Billig= schlecht und umgekehrt.
Vielleicht waren das diejenigen, welche das bessere und billigere Produkt vermarkten wollten?

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Du meinst also sie schwammen gegen den Strom und deshalb wurden sie zerstört?
Nicht nur das.

Ich behaupte als These (die z.T. auf Erfahrungswerten beruht):
Sie waren der Konkurrenz ein Dorn im Auge. Da sie jedoch nicht mit so vielen Patenten und gut klingenden und viel beworbenen Namen glänzen konnten wie die Konkurrenz, mussten sie die Seegel streichen.
Sie hatten nicht die finanziellen Mittel, gegen diese anzustinken sich auf dem Markt zu behaupten. Zum Beisp. konnten sie nicht so viel und aggressive Werbung machen....
Sie hatten auch nicht das nötige Geld, laufend ihre Zulassungen (mit hohem finanziellen Aufwand) zu erneuern...
Es gibt sicher noch mehr Gründe.
Die Konkurrenz könnte dann mit in Auftrag gegebener Negativ-Propaganda noch das ihrige dazu tun.
BWL-Studenten z.B. bekommen nicht unbedingt nur die Fakten vorgelegt, sondern das was dem Staat und der Wirtschaft nützt. Wenn sie sich dann nicht außerhalb der Uni informieren, dann wird es meines Erachtens zu einseitig und sie sehen einiges zu Rosa-rot. (meine bescheidene Meinung).

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naja, die Meinung teile ich nicht, du setzt voraus das Studenten einfach alles fressen und jegliches Denken einstellen vor, wärend und nach der Uni.
Nein, natürlich nicht alle, sondern Einige vielleicht. Deshalb schrieb ich auch "Wenn sie sich dann nicht außerhalb der Uni informieren,..." -> Betonung auf "wenn".
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb: Du gehst jetzt pauschal davon aus, so wie es jetzt ist ist es scheiße weil die da Oben keine Interesse an Veränderungen haben.
Das ist zu platt ausgedrückt, geht aber in die richtige Richtung.
Ich denke nicht, dass alles Scheiße ist, sondern, wenn etwas noch besser gemacht werden könnte, dass das dann von Lobbyisten unterdrückt wird, so gut es geht.
Gelingt zum Glück nicht immer. Aber für Diejenigen, welche etwas sinnvoles und Neues auf den Markt bringen wollen, was besser als das althergebrachte ist, ist es unter Umständen ein ziemlicher Kampf, oder findest Du nicht?
Kampf nicht nur deshalb, weil es das der Konkurrenzkampf von Haus aus mit sich bringt, sondern weil bestimmte Monopole und Lobbyisten einfach zu stark sind. Es ist für mich nicht mehr wirklich eine freie Marktwirtschaft.
Abgesehen davon dass man die Ellenbogengesellschaft gut finden kann oder aber auch nicht ;)
google mal nach Lotagen

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da lande ich bei Pferdemedizin?
Ja richtig. Es wird aber auch für andere Tiere eingesetzt und es hilft auch bei Menschen :)
Mein TA nimmt das auch für andere Tiere und sagte mir, es sei seine "Geheimwaffe" wenn gar nichts mehr geht. Er erklärte mir auch, weshalb es vermutlich vom Markt genommen wurde ;)
Ich durfte mich übrigens anhand meines Hundes überzeugen, wie klasse es wirkt. Hatte wochenlang mit anderen Mittelchen rumgedokert, dann gab er mir das Lotagen und zusehends wurde es besser (Fistelbehandlung).
Eben drum bin ich skeptisch. Vor allem bei großen Konzernen, welche Maxiamalgewinne generieren wollen - zumal wenn sie an die Börse gegangen sind.

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klar, darfst du auch, nur bedenke auch immer um so größer die Firma um so größer die Kontrollen gerade auch wenn sie an der Börse sind. den nichts ist schädlicher für einen Börsennotierter Verein wenn schlechte PR herrscht. Da sind ganz schnell ein paar Punkte drin selbst wenn nur der Geschäftsführer seine Sekretärin knattert...
Gut, hier in Deutschland mag das so sein. Aber auch in USA? Ich denke da mal wieder an Monanto ;)
In Fukushima geht es meines Erachtens daraum, dass Tepco und die Regierung miteinander kungeln.

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in dem einen Link war die Rede das General Elektrik und Hitachi als Lieferanten des AKWs zur Rechenschaft gezogen werden sollten, und das Obama nichts unternimmt weil GE ja amerikanisch ist...
Ja, hatte ich auch gelesen.
Optimist schrieb:
Die Regierung war doch bis jetzt noch nicht mal in der Lage, mal die Zügel in die Hand zu nehmen, wenn es um die Beseitigung der Auswirkung der Katastrophe ging. Das überließ sie weiterhin der Firma, welche augenscheinlich ziemlich diletantisch arbeitet (warum auch immer - vielleicht spielt da wieder Geld eine Rolle und man will ja nicht pleite gehen...).

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kann man so und so sehen... auch Energieunternehmen sollen schonmal pleite gegangen sein. Aber sind wir ehrlich: was in Japan geschieht wissen wir nur aus der Mainstreetpresse ;)
Nein, ich hab schon einige Links außerhalb dieser Presse gelesen :)
Aber ist doch komisch, dass die Werte immer gerade dann hochgesetzt worden sind, wenn mal wieder herausgefunden worden war, dass dieses oder jenes ganz stark strahlenbelastet war. Zufall?

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will ich jetzt nicht verteidigen, das muß man von Fall zu Fall betrachten und natürlich auch das Warum bzw. die Begründung für eine solche Änderung.
Sicher könnte man es von Fall zu Fall sehen. Für mich sind es dennoch zu große Zufälle.
Und die Begründung kann ich Dir auch geben ;) :
Man hatte sich VORHER geirrt, die Werte zu tief angesetzt. :D


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