Monsanto - mit Gift und Genen

@McNeal

für mich wirkt Monsanto schon fast wie eine Krake, krass wie groß deren Einfluss ist wenn man den Konzern Mal genauer betrachtet!

Ich denke aber dass Monsanto hier in gewisser Weise im falschen Fachbereich diskutiert wird, da es meiner Ansicht nach keine Verschwörung ist, sondern ein global ökologisches Problem darstellt, was mit Saatgut und Giften so getrieben wird. Fände ihn in Politik sogar besser aufgehoben!

@DieSache

Stimmt, Politik waere die passendere Rubrik.

@McNeal

McNeal schrieb: Bei jeglicher Form von Alternativmedizin sollte man jedoch vorsichtig sein. Die erzaehlen einem gerne mal das Blaue vom Himmel ohne irgendwelche Untersuchungen gemacht zu haben.

Dem stimme ich natürlich zu. Ich persönlich traue mir da auch zu, da gut differnzieren zu können.
Habe zudem auch eine Apothekerin in der Familie.

Der Wirkungsnachweis wird ja dadurch erbracht, dass die Patienten sich danach wohler fühlen oder geheilt wurden. Da bedarf es keiner bürokratischen Untersuchungen.
Selbst wenn tatsächlich mal ein Placeboeffekt die Ursache war, so geht es den Patienten dennoch dauerhaft besser, ohne schädigende Nebenwirkungen zu haben. Kommt es denn nicht letztendlich DARAUF alleine an?

-->
Es ist doch relativ simpel: Wenn ein Mittel eine Wirkung hat, dann ist diese messbar. Bei Homoeopathie konnte nur ein Placeboeffekt festgestellt werden

Ich meinte nicht unbedingt sowas wie Homöo..., sondern etwas in der Richtung:
Akupressur, Akupunktur, Bioresonanzverfahren, Naturheilkräuter... (z.B. ZUSATZ-Behandlung mit Thymian bei Krebs...).
Soetwas bezahlen nur vereinzelte Krankenkassen. Wer jedoch Pech hat bei der falschen zu sein...
Nach Krankheitsausbruch kann man dann auch schlecht noch wecheseln...
Manches wird aber von gar keiner Kasse bezahlt, was in meine genannten Richtungen geht, da hilft dann auch kein Wechsel.

McNeal schrieb:Uebrigens darf man Homoeopathie nicht mit pflanzlichen Heilmitteln verwechseln, das ist naemlich ganz normale Medizin und deren Wirkung wurde auch nachgewiesen

Richtig.
Aber wie gesagt, einige pflanzliche Medikamente übernimmt die Krankenkasse leider nicht, die wollen anscheindend lieber, dass man die chemischen Hämmer nimmt.

McNeal schrieb:Monsanto stehe ich jedoch sehr negativ gegenueber. Unabhaengig von diversen Problemen ist nicht vorteilhaft wenn ein Konzern eine Monopol hat, noch dazu auf sowas wichtiges wie Nahrungsmittel. Deren Geschaftsmethoden allein reichen fuer mich schon aus dem ganzen einen Riegel vorschieben zu wollen.

Das unterschreibe ich. :)
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@knallkopp

Wie leben denn eigentlich alle empörten? Und was wollt ihr?

-->O:
Was ich will? Die Möglichkeit, das zu vermeiden, was man vermeiden KANN....
... und nicht immer mehr aufgedrückt bekommen, wo man keine Wahlmöglichkeiten mehr hat.

-->K:
Wenn Du die Wahlmöglichkeit propagierst, müsstest Du doch auch die Gentechnik propagieren. Willst Du dies verbieten schränkst Du doch die Wahlmöglichkeit (e.g. Bio / Herkömmlich / GMO) ein.

Das mit der Wahlmöglichkeit bezog ich darauf, dass es - wegen solcher Monopole (sh. Beitrag oben) es bald keine wirkliche Wahlmöglichkeit mehr geben könnte.

Wenn schon genug Umweltgifte existieren, muss dann immer noch mehr hinzu kommen?
Und vor allem in Bereichen, die man nicht vermeiden kann (Lebensmittel) und wo man sich nicht dagegen wehren kann?

-->
Wenn Du Umweltgifte reduzieren möchtest, dann müsstest Du die GVO verteidigen, schließlich sorgt sie dafür, dass weniger Pestizide ausgebracht werden müssen.

Eben nicht. lies mal die Links, die ich reingestellt hatte.
Dort wird beschrieben, dass eben gerade durch die Genpflanzen am Ende mehr Pestizite gebraucht werden.

knallkopp schrieb:Ich bin da eher pragmatisch und suche nach problemorientierten und umsetzbaren Lösungen.

Hmm - ohne Rücksicht auf evtl. noch GRÖßERE "Verluste"?

Das Ding bei Monsanto ist eben, dass sie börsennotiert sind, das heißt es ist ein Konzern der in erster Linie gewinnorientiert ist!

Ich glaub da wird viel zu oft, zu schnelles Geld gemacht, ohne darüber nachzudenken, dass man Umwelt nicht veräußern kann, ohne irgendwann selbst die Auswirkungen fühlen zu müssen!

Weiß nicht wie viele Köppe dieses Monstrum hat, aber einige werden wohl echt nur Geld und den eigenen Wohlstand sehen!

@knallkopp

Zum Patent: Monsanto kann sich ja nicht Cannabis schützen lassen, genauso, wie sich niemand Auto schützen lassen kann. Es geht um eigene Sorten, nicht um die Art.
Und natürlich kann ein Kleinbauer eigene Sorten züchten, oder weiter unveränderte anbauen.
Einen Sortenschutz und die Möglichkeit der Klage, gibt es ja auch heute schon.

Das müssen sie auch gar nicht. Monsanto ist dafür bekannt, sich Tiere, Pflanzen und Lebensmittel mit besonderen Eigenschaften patentieren zu lassen und zu versuchen, mit diesen Patenten marktbeherrschende Stellung einzunehmen. Das gilt für Patente auf...

- Brokkoli: http://www.badische-zeitung.de/amt-erlaubt-patent-auf-brokkoli

Das Brokkoli Patent - Dürfen Pflanzen einer Firma gehören?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

- Schweinefleisch und Schweineherden: http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/patente_auf_leben/greenpeace_schweinepatente_monsanto.pdf (Archiv-Version vom 22.11.2011)

- versch. Gemüsesorten: http://www.greenpeace.de/themen/patente/nachrichten/artikel/wem_gehoeren_brokkoli_und_schrumpeltomate-1/

- Lebensmittel: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Monsanto-legt-die-Finger-drauf-article844626.html

Um Kleinbauern zu verdrängen, hat Monsanto übrigens so "seine Methoden". ;)

Um gegen Bauern wegen Patentverletzungen zu ermitteln und diese gegebenenfalls zu verklagen baute der Konzern eine Abteilung mit 75 Angestellten und einem jährlichen Budget von 10 Millionen US-Dollar auf.[81] In einer Pressemitteilung im Herbst 1998 bestätigte die Firma, dass sie 475 Verdachtsfällen von Saatgut-Patentverletzungen nachginge.[82] Mindestens 500 Verdachtsfälle dieser Art verfolgen die „Ermittler“ von Monsanto jedes Jahr.[83] Das Zentrum für Nahrungsmittelsicherheit, Washington D.C. gibt 2005 90 US-Gerichtsverfahren an, in denen Monsanto als Kläger gegen Bauern wegen Patentverletzungen auftrat, die 147 Bauern und 39 kleine Firmen oder Landhändler betreffen. Bei mindestens sechs dieser 90 Verfahren sei ein Saatgutvertrag mit gefälschter Unterschrift vorgelegt worden. Der davon betroffene Bauer Stratemeyer reichte gemäß der Studie eine Sammelklage gegen Monsanto ein. Begründet habe er sie mit dem Vorwurf der Beschaffung und Nutzung gefälschter Unterschriften auf Saatgut-Verträgen.[84]

Wikipedia: Monsanto#Monsanto als Kl.C3.A4ger

knallkopp schrieb:Auch diese Pflanzen müssten ein Zulassungsverfahren durchlaufen und ihre Unbedenklichkeit festgestellt werden. Ein normales Prozedere also.

Aber natürlich. :D Und diese Zulassungsverfahren laufen dann hinter der Hand durch Monsanto oder anderen Agrarkonzernen und deren Produkte kommen doch auf den Markt. Eine Unbedenklichkeitstest genveränderter Produkte ist in so kurzer Zeit (schließlich stehen Monsanto, DuPont, Bayer & Co. im Wettbewerb und haben nicht ewig Zeit) kann man doch nicht ernstnehmen, da viele Langzeitwirkungen gar net erfasst werden können, wie @omega13 ja schon erklärte. Von daher versteh auch nicht, wie man so blauäugig diese brutale Industrie verteidigen kann.

knallkopp schrieb:Das Zusetzen von Aromen und Geschmacksverstärkern ist ja nun nichts, was nicht bereits im großen Rahmen geschieht. Das kann man gut oder schlecht finden - nur ist es für den Körper eben unbedenklich (Zulassungsverfahren).

Und wieso werden dann gewisse Stoffe verboten und dann wieder zugelassen, während sie woanders verboten bleiben? Wieso werden Azofarbstoffe wie Tartrazin, Cochenillerot A und Gelborange S weiterhin u.a. in DL zugelassen, obwohl deren gesundheitsschädliche Wirkung bekannt ist? Was ist mit Saccharin, Aspartam, Amaranth, Litholrubin BK usw., denen Erbgutschädigung und Allergieauslösung attestiert werden? So viel zu deinen Zulassungsverfahren.

@Solifuga

Solifuga schrieb:Ist ja nicht so, dass die Seralini-Studie weggemobbt worden wäre, weil den Kritikern seine Nase nicht passte; da gab es sehr konkrete und detaillierte Darlegungen, warum die Daten die gezogenen Schlüsse nicht stützen.

Vor allen Dingen gab ich ja schon zu verstehen, dass v.a. die EFSA, die ja maßgeblich daran beteiligt war, die Ergebnisse Seralini's madig zu machen, gar nicht so unabhängig ist, wie sie es sein sollte und auch von Monsanto "unterwandert" sein könnte. Das drückt schon aufs Vertrauen und wenn man sich den Verlauf ansieht, wie mit Seralini's Studie umgegangen wurde, hat der schon ein komisches Geschmäckle. Und wie gesagt: Langzeitwirkungen kommen erst nach Jahren oder Jahrzehnten zum Vorschein. Sollten Monsanto's Produkte in Zukunft doch gesundheitliche Folgen haben, kannste deine Ansicht ja nochmal wiederholen. Oder einsehen, dass sie eben falsch war. ;)

Btw, von der welcher wissenschaftlicher Community redest du? Dir ist schon klar, dass in der heutigen Zeit grenzenloser Profitgier bei Konzernprodukten kaum noch seriöse, sondern überwiegend Auftragswissenschaft herrscht?

2012: Einflussnahme auf wissenschaftliche Studien

2012 hatte ein Team um den Wissenschaftler Gilles-Eric Séralini herausgefunden, dass Stoffe in einer von Monsanto gentechnisch manipulierten Mais-Sorte im Langzeit-Test bei Ratten zu einer erheblich größeren Häufigkeit von aggressivem Krebs führten. Die EU hatte den Mais zugelassen. Die Zulassung beruhte auf einer anderen wissenschaftlichen Studie, die nur die Ergebnisse von 90 Tagen untersuchte. Die Studie, mit der die EU-Entscheidung wissenschaftlich belegt worden war, war im Auftrag von Monsanto erstellt worden. Nachdem die Séralini-Studie bekannt wurde, bestritt die EU-Kommission in einer Pressemitteilung, dass die Studie wissenschaftlich sei. Wenig später wurde die Studie nach dem obligaten Procedere in einem angesehen wissenschaftlichen Journal veröffentlicht. Gleichwohl erklärte die EU, dass sie keinen Grund sehe, die Zulassung für den Gen-Mais von Monsanto zu widerrufen.

https://lobbypedia.de/wiki/Monsanto#Fallbeispiele_und_Kritik

@bornin55

Es geht hier nicht darum, ob Gentechnik a priori schlecht ist, sondern um die Methoden von Monsanto.

@DieSache

DieSache schrieb:Weiß nicht wie viele Köppe dieses Monstrum hat, aber einige werden wohl echt nur Geld und den eigenen Wohlstand sehen!

Monsanto hat gute Kontakte zu US-Geheimdiensten, dem US-Militär, der US-Regierung und privaten Sicherheitsdiensten wie der Firma Blackwater, die im Auftrag der US-Regierung Söldner in den Irak und nach Afghanistan geschickt hat. Ehemalige Monsanto-Mitarbeiter gelangten in den USA in hohe Regierungsbehörden und Ministerien, in Industrieverbände und an Universitäten. Nach Angaben der Anti-Lobby-Organisation Open Secrets Org haben 2012 19 Monsanto-Lobbyisten teilweise hochrangige Posten in der US-Administration und sogar in Kontrollbehörden eingenommen. Nach den Enthüllungen von Wiki-Leaks hat der damalige US-Botschafter in Paris 2007 der US-Regierung vorgeschlagen, eine Strafliste für die EU-Staaten aufzustellen, die den Anbau von Gentech-Pflanzen amerikanischer Unternehmen verbieten wollen.

https://lobbypedia.de/wiki/Monsanto#USA

;)

@Optimist

Optimist schrieb:Dieses Argument kommt gerne immer von der Lobby, welche ihre Produkte und Methoden verkaufen möchten wie eben Genmais.
Dass es nicht genug Nahrung weltweit gibt müsste auch erst mal bewiesen werden. Sie ist meines Erachtens nur nicht gut genug verteilt und z.T. wird zu viel weggeschmissen....

Da hast du mich missverstanden. Es ging mir um die Einteilung in natürlich und künstlich und wenn du alles ablehnen willst, was künstlich (also vom Menschen erschaffen) ist, dann lebst du in etwa so wie ein Australopithecine, darauf wollte ich hinaus.

Optimist schrieb:Aber Medizin mit natürlichen Alternativen (welche zudem billiger sind), die Krankenkasse jedoch nicht bereit ist zu zahlen (weil sie lieber die preisintensiveren chemischen Hämmer zahlen möchte...) -> darum ging es bei meinem Argument ursprünglich.

Wenn das so sein sollte, dass ein nachweislich wirkendes und auch preiswerteres Präparat auf dem Markt existiert, dann solltest du dich mit deine Krankenkasse in Verbindung setzen und klären, warum sie die Kosten nicht übernehmen. Ansonsten kann man die Kasse ja auch wechseln.

Optimist schrieb:Der Wirkungsnachweis wird ja dadurch erbracht, dass die Patienten sich danach wohler fühlen oder geheilt wurden. Da bedarf es keiner bürokratischen Untersuchungen.
Selbst wenn tatsächlich mal ein Placeboeffekt die Ursache war, so geht es den Patienten dennoch dauerhaft besser, ohne schädigende Nebenwirkungen zu haben. Kommt es denn nicht letztendlich DARAUF alleine an?

Ich stimme dir zu, dass das Wohlbefinden des Patienten im Vordergrund steht, aber wenn du wissen willst, ob die Heilung auf das Medikament oder eben andere Ursachen zurückzuführen ist, dann musst du schon etwas mehr Aufwand betreiben. Als mein kleiner Neffe sich mal einen Finger eingeklemmt hatte, habe ich ihm ein Pflaster auf (die nicht blutende) Stelle geklebt und danach wurde der Schmerz gleich besser. Deswegen würde ich aber nicht auf die Idee kommen, Pflaster als Schmerz linderndes Mittel zu propagieren, auch wenn viele Eltern schon solche Erfahrungen gemacht haben.

Optimist schrieb: Wenn etwas aufgedeckt wird, dann ist es meist nur igendwo im I-Net und da wird man nur durch intensive Recherche fündig.

Hast du da mal ein/zwei Beispiele bei der Hand?

Optimist schrieb:Aber hast Du mal erlebt, dass die "normalen" Medien (Zeitung, Fernsehen, Rundfunk...) nach solchen Katastrophen SOFORT reinen Wein einschenken?

Ich würde mal sagen, dass die großen Mainstream-Medien etwas konservativer sind und nicht gleich jede Meldung ungeprüft raushauen, zumindest im Allgemeinen.

Optimist schrieb:Wie war es z.B. damals bei Tschernobyl? Die Wahrheit über das wahre Ausmaß kam nur ganz scheibchenweise ans Licht der Fernseh-Öffentlichkeit.

Finde ich jetzt kein gutes Beispiel, da es wohl in der SU recht schwierig gewesen sein dürfte, an Informationen zu gelangen. Ich würde meinen es war wohl eher so, dass die Wahrheit nur dann nach Außen drang, als der Kreml sie nicht mehr verheimlichen konnte.

Optimist schrieb:In der DDR hatte man damals alles noch mehr verharmlost und wollte dem "blöden" Volk einreden, die Strahlung macht um die DDR einen Bogen...

Ja, in der DDR wurde das ganze sehr verharmlost, während im Westen, vor allem durch Bild&Co, ziemlich viel Panik gemacht wurde, denn mit Angst kann man gut verkaufen.

mfg
kuno

@Scox

klingt ja schon fast sektenhaft *hust*, also ich halt nicht viel von deren Ausverkauf von Natur und Umwelt!

@kuno7

Dieses Argument kommt gerne immer von der Lobby, welche ihre Produkte und Methoden verkaufen möchten wie eben Genmais.
Dass es nicht genug Nahrung weltweit gibt müsste auch erst mal bewiesen werden. Sie ist meines Erachtens nur nicht gut genug verteilt und z.T. wird zu viel weggeschmissen....

-->k:
Da hast du mich missverstanden. Es ging mir um die Einteilung in natürlich und künstlich und wenn du alles ablehnen willst, was künstlich (also vom Menschen erschaffen) ist, dann lebst du in etwa so wie ein Australopithecine, darauf wollte ich hinaus.
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Wenn etwas aufgedeckt wird, dann ist es meist nur igendwo im I-Net und da wird man nur durch intensive Recherche fündig.

-->k:
Hast du da mal ein/zwei Beispiele bei der Hand?

Darauf möchte ich mal mit diesem Beitrag antworten.
Beitrag von Scox (Seite 54)

Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren?

@Optimist

Optimist schrieb: Nach dem was ich gelesen hatte, werden durch die Genveränderungen Schimmelpilze begünstigt, welche dann wiederum durch noch höheren Einsatz von Pestiziden bekämpft werden müssen.... oder so ähnlich. Stand alles in den Links drin, die ich gepostet hatte, weiß jetzt nicht mehr so genau, wie es war und hab auch keine Lust das noch mal zu lesen.

Im Fall von Bt-Pflanzen hängt die verringerte Mykotoxinbildung damit zusammen, dass es weniger Fraßschäden durch Insekten gibt, wo die Pilze eindringen können.
Auf die Schnelle habe ich in deinen Links nur im Umweltinstitut-Artikel eine Aussage über Pilze gefunden, dort wird aber kein direkter Zusammenhang mit GVOs postuliert, sondern mit der Anwendung von Glyphosat. Und der ist obendrein eher umstritten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3180.2008.00634.x/pdf

Meines Wissens ist es doch eher so, dass die gemessene Strahlung in der Umgebung der AKWs eben nicht hoch genug war, um den Anstieg zu erklären...

Wer sagt das alles? -> AKW-Betreiber?

Die Leukämie-Studien selbst sagen das und im Grunde kann es jeder, der 400 Euronen für einen Geigerzähler übrig hat, persönlich nachmessen. Ich wüsste auch nicht, dass diesen Sachverhalt irgendwer ernsthaft bestreitet.

Optimist schrieb:Nur wenn sich einmal Pflanzen verbreitet haben, die dem Ökosystem und dem Menschen in paar Jahrzehnten gar nicht gut tun, dann sind die "Geister die ich rief" nicht mehr zu stoppen.

Dazu müssten
- sämtliche vorgeschriebenen Zulassungstests versagen, die sich mit der Bildung und Auswirkung erwünschter und unerwünschter Toxine befassen
- sich die Merkmale überhaupt erstmal in nennenswertem Ausmaß außerhalb der Anbauflächen ausbreiten.
Ohne Versorgung durch den Menschen stehen GVOs in freier Wildbahn vor denselben Problemen wie alle anderen Pflanzen: Trockenheit, Nährstoffmangel, Fraßfeinde und Krankheiten, und wenn wir nicht gerade von Bt-Mais reden, nutzen ihnen auch ihre speziellen Merkmale wenig, denn es ist nunmal keiner da, der die Konkurrenz mit einer kräftigen Glyphosatdusche ausschaltet.
Ebensowenig wie die Natur heute von wildgewordenem konventionellem Weizen, Mais oder Kartoffeln überrannt wird (auch dort gibt es Resistenzzüchtungen), ist das bei GVOs zu erwarten.

Optimist schrieb:Nun frag mal, wer es ist, der diese Tests durchführt?

Primär natürlich der Hersteller (der die Tests zumindest finanziert). Schon klar, dass die Gegner deshalb gerne Datenfälschung oder Gefälligkeitsgutachten unterstellen. Nur: wie sollte man das anders handhaben? Man kann ja schlecht verlangen, dass der Staat (also wir) all diese Kosten tragen soll. Denn mit gleichem Recht könnte man argumentieren, dass dann auch Pharma- und Chemiekonzerne nicht selbst mit dem Test ihrer Produkte betraut werden dürfen.

Optimist schrieb:Selbst wenn die Gegenseite etwas rausfindet... was nützt es, wenn solche Untersuchungsergebnisse seitens der Medien unterdrückt und abgebügelt, oder als VT abgetan würden?

Zumindest in Deutschland ist das Gegenteil der Fall. Als die berüchtigte Seralini-Studie rauskam, war sie überall in den Nachrichten, inklusive der dramatischen Bilder der krebskranken Ratten. Als sie vor einigen Wochen zurückgezogen wurde, waren die Schlagzeilen merklich kleiner.
Aktuell ist dafür der Mais 1507 in aller Munde und die Presse zeigt sich mehrheitlich besorgt bis verärgert über die mögliche Zulassung. In den öffentlich rechtlichen Programmen läuft regelmäßig Doku-Material der Marke "Mit Gift und Genen" oder "Food Inc."; und das ZDF hat unlängst scharf, aber eher mäßig fundiert gegen Glyphosat geschossen.
Nein, hierzulande kann man sich wirklich nicht beklagen, dass einseitig pro Gentechnik berichtet würde. Der Mainstream ist klar Anti-GVO.

Optimist schrieb:Dort wird beschrieben, dass eben gerade durch die Genpflanzen am Ende mehr Pestizite gebraucht werden.

Leider wird das eben nicht beschrieben (inklusive Quellenangabe), sondern nur behauptet, und zumindest für Bt-Pflanzen trifft es nicht zu:
http://link.springer.com/article/10.1186/2190-4715-24-24
So oder so bedeutet "mehr Pestizide" nicht zwingend "mehr Umweltschäden". Es ist durchaus möglich, dass 1kg eines alten Spritzmittels ökologisch bedenklicher ist als 10kg des neueren. Davon ab sind Angaben wie "Zunahme bzw. Abnahme um 200.000 Tonnen" mit Vorsicht zu genießen, wenn nicht angegeben wird, ob sich die Anbauflächen vielleicht vergrößert oder verkleinert haben.
Man kann sich hier vieles schön- oder auch schlechtrechnen. Nur ein paar prägnante Zahlen in den Raum zu werfen reicht nicht aus.



@Scox

Bei mindestens sechs dieser 90 Verfahren sei ein Saatgutvertrag mit gefälschter Unterschrift vorgelegt worden. Der davon betroffene Bauer Stratemeyer reichte gemäß der Studie eine Sammelklage gegen Monsanto ein. Begründet habe er sie mit dem Vorwurf der Beschaffung und Nutzung gefälschter Unterschriften auf Saatgut-Verträgen.[84]

Da hätte man doch mal ein *wirklich* skandalöses Vorgehen. Warum konzentrieren sich die Monsanto-Gegner nicht auf sowas, sondern verwässern ihre Kritik, indem sie fragwürdigen Akteuren wie Schmeiser eine Plattform bieten?

Scox schrieb:Vor allen Dingen gab ich ja schon zu verstehen, dass v.a. die EFSA, die ja maßgeblich daran beteiligt war, die Ergebnisse Seralini's madig zu machen, gar nicht so unabhängig ist, wie sie es sein sollte und auch von Monsanto "unterwandert" sein könnte.

Es kommt auf die Qualität der Argumente an, nicht auf die Person oder Institution, die sie äußert. Seralini beispielsweise ist auch nicht unabhängig. Hätte man seine Studie deshalb von vornherein ablehnen sollen?

Scox schrieb:Das drückt schon aufs Vertrauen und wenn man sich den Verlauf ansieht, wie mit Seralini's Studie umgegangen wurde, hat der schon ein komisches Geschmäckle.

Naja - das Ding wurde veröffentlicht, kritisiert und nach einiger Zeit zurückgezogen. Passiert. Das Geschmäckle ist mE eher dadurch entstanden, dass Seralini den Journalisten, die als erste über seine Studie berichten sollten, untersagt hat, sich fachkundigen Rat zur Beurteilung der Ergebnisse einzuholen, und dass die Veröffentlichung der Studie passgenau mit der Ankündigung eines Buches und eines Films zum Thema zusammengefallen ist.
So wie die Sache gelaufen ist, kann Seralini noch zufrieden sein: er hatte seine 15 Minuten Ruhm. Das Paper hätte genauso gut im Review steckenbleiben können und kein Mensch hätte je Notiz davon genommen.

Scox schrieb:Btw, von der welcher wissenschaftlicher Community redest du? Dir ist schon klar, dass in der heutigen Zeit grenzenloser Profitgier bei Konzernprodukten kaum noch seriöse, sondern überwiegend Auftragswissenschaft herrscht?

Mal abgesehen davon, dass es ne handfeste Beleidigung ist, zu unterstellen, von Unternehmen finanzierte Forschung könne grundsätzlich nicht seriös sein: nur ein Bruchteil der Biologen und Statistiker, die Seralinis Studie kritisierten, stehen auf der Gehaltsliste von Biotech-Unternehmen. Die Kritik fußt darauf, dass allgemein anerkannte Standards bei der Durchführung der Studie, Auswertung der Daten und Präsentation der Ergebnisse nicht eingehalten wurden, und die hat nicht Monsanto erfunden. Wenn diese Argumente so falsch waren, wo sind die stichhaltigen Gegenargumente?

@Scox

Eine marktbeherrschende Stellung strebt auch Malermeister Schulze an. Wo ist da jetzt die Überraschung und der Neuigkeitswert?

Auch ist es nicht gerade überraschend, dass ein Multimilliarden-Dollar-Unternehmen eine Rechtsabteilung hat, die sich mit Rechtsverletzungen beschäftigt.

Scox schrieb:Eine Unbedenklichkeitstest genveränderter Produkte ist in so kurzer Zeit (schließlich stehen Monsanto, DuPont, Bayer & Co. im Wettbewerb und haben nicht ewig Zeit) kann man doch nicht ernstnehmen, da viele Langzeitwirkungen gar net erfasst werden können, wie @omega13 ja schon erklärte.

Wo ist denn der langjährige Unbedenklichkeitstest der herkömmlich im eigenen Garten/Hobbykeller gekreuzten Pflanzen? Bei GMO gibt es wenigstens eine Prüfung. ...auch wenn Du dies nicht glauben magst. ;-)

Ich verstehe nicht, was daran schlimm sein soll, wenn eine Firma/ Privatmensch aus Mais-A und Mais-B einen Mais-C entwickelt und sich dieses schützen lassen möchte? A und B bleiben doch davon unberührt und können weiter verwendet werden. Warum soll eine Erfindung hier nicht patentiert werden dürfen, wie woanders auch?

@Solifuga

Solifuga schrieb:Dazu müssten
- sämtliche vorgeschriebenen Zulassungstests versagen, die sich mit der Bildung und Auswirkung erwünschter und unerwünschter Toxine befassen

Dazu möchte ich Dich auch auf das Posting von @Scox verweisen. :)

Nun frag mal, wer es ist, der diese Tests durchführt?

-->
Primär natürlich der Hersteller (der die Tests zumindest finanziert). Schon klar, dass die Gegner deshalb gerne Datenfälschung oder Gefälligkeitsgutachten unterstellen. Nur: wie sollte man das anders handhaben? Man kann ja schlecht verlangen, dass der Staat (also wir) all diese Kosten tragen soll.

Nein der Staat natürlich nicht.
Man könnte aber vielleicht verlangen, dass sie von unabhängigen Gutachtern prüfen lassen - auf eigene Kosten -> so wie man das mit seinem KfZ beim Tüf machen muss.

Fakt ist, was ich selbst geprüft habe, kann ich auch fälschen.
Oder glaubst du wenn der Staat sagen würde, prüft Eure Kfz alle schön selbst, es würden sich dann Mängel rausstellen?

Solifuga schrieb:Denn mit gleichem Recht könnte man argumentieren, dass dann auch Pharma- und Chemiekonzerne nicht selbst mit dem Test ihrer Produkte betraut werden dürfen.

So ist es. Aber genau das prangere ich ebenfalls an.
Wie soll man denn solchen Tests vertrauen können?

Solifuga schrieb:Nein, hierzulande kann man sich wirklich nicht beklagen, dass einseitig pro Gentechnik berichtet würde. Der Mainstream ist klar Anti-GVO.

Okay, aber die Regierung und Eu offensichtlich eher dafür. Da nützt des Volkes Stimme reichlich wenig.

@Optimist

Darauf möchte ich mal mit diesem Beitrag antworten.
Diskussion: Monsanto - mit Gift und Genen (Beitrag von Virikas)

Ich kann in dem Beitrag zwar keine Antworten auf meinen Beitrag finden, aber gut.

Scox schrieb:Das müssen sie auch gar nicht. Monsanto ist dafür bekannt, sich Tiere, Pflanzen und Lebensmittel mit besonderen Eigenschaften patentieren zu lassen und zu versuchen, mit diesen Patenten marktbeherrschende Stellung einzunehmen.

Das sehe ich in der Tat kritisch. Wenn spezielle Gene verändert werden, ist das imho in Ordnung ein Patent auf dieses Gen zu erhalten, es lässt sich ja ohne weiteres nachweisen, dass es sich speziell um diese(s) Pflanze/Tier handelt. Einen Pflanze allerdings auf Grund spezieller Verhältnisse von natürlich in ihr vorkommenden Substanzen patentieren zu können, ginge mir auch zu weit.

Zum Rest verweise ich mal auf den @Solifuga Beitrag. ;)
Beitrag von Solifuga (Seite 54)

mfg
kuno

@kuno7

knallkopp schrieb:Ich verstehe nicht, was daran schlimm sein soll, wenn eine Firma/ Privatmensch aus Mais-A und Mais-B einen Mais-C entwickelt

Was ich in den diversen Links - hier und woanders - las, geht es den Kritikern vor allem darum, dass artfremdes Gen-Material eingekreuzt wurde.
Z.B. von Bakterien, welche toxische Wirkung (gegen Fressfeinde...) entwickeln sollen.

@Optimist

Optimist schrieb:Was ich in den diversen Links - hier und woanders - las, geht es den Kritikern vor allem darum, dass artfremdes Gen-Material eingekreuzt wurde.
Z.B. von Bakterien, welche toxische Wirkung (gegen Fressfeinde...) entwickeln sollen.

Ich habe das jetzt mit dem Mais-A und Mais-B auch nur bewusst kurz formuliert. Von mir aus kann noch die kleine Bakterie-C in die Gleichung eingefügt werden. :-)

@knallkopp

knallkopp schrieb:Von mir aus kann noch die kleine Bakterie-C in die Gleichung eingefügt werden. :-)

Was ich jedoch meinte: Genau dieses kleine Gen der Bakterie macht dann aber "das Kraut fett", wenn Du weißt was ich meine?

@Scox

Scox schrieb:Es geht hier nicht darum, ob Gentechnik a priori schlecht ist, sondern um die Methoden von Monsanto.

Dann wäre ja wohl der Mehrzahl der Posts off-topic

@Scox
Und noch was:
Dieses Zitat von Dir

Scox schrieb:Btw, von der welcher wissenschaftlicher Community redest du? Dir ist schon klar, dass in der heutigen Zeit grenzenloser Profitgier bei Konzernprodukten kaum noch seriöse, sondern überwiegend Auftragswissenschaft herrscht?

ist , wie @Solifuga schon anmerkte, eine Beleidigung all derer die in der Wissenschaft und auch in der Industrie mit der Erstellung von Studien beschäftigt sind.
Ich arbeite, wie ich schon mehrfach anmerkte, in der Agrarchemie.
Und das gewichtigste Wort während der Entwicklung eines neuen Wirkstoffs haben in meiner Firma die Toxikologen. Und wenn einer von denen schon im Frühstadium der Entwicklung Folgendes von sich gibt: " Wir haben da evtl. negative Effekte beobachtet, müssen das aber noch genauer prüfen" kannst Du darauf wetten, dass die Entwicklung dieses Zeugs eingestellt wird.

BTW: dass Gebaren der Rechtsabteilung von Monsanto ist mies; sagt aber nichts über wissenschaftliche Studien aus

@bornin55
möchte keinesfalls jemanden Schlechtes unterstellen, dazu habe ich auch viel zu wenig Einblick in solche Institute.

Möchte es einfach nur verstehen können, und frage jetzt mal ketzerisch folgendes:

In allen Bereichen des Lebens (Wirtschaft, Politik, Privatleben) gibt es Menschen , welche für Geld einiges machen, sich schmieren lassen usw...
Meinst Du dies sei in wissenschaftlichen Kreisen nicht möglich?

Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich so, dann könnte doch so ein Satz eines Toxikologen

bornin55 schrieb:" Wir haben da evtl. negative Effekte beobachtet, müssen das aber noch genauer prüfen"

auch auf folgendes deuten:
Er hat etwas untersuchen müssen, was irgendjemanden nicht in den Kram passt (Konkurrenz-Produkt) und diesem Produkt also dann einen negativen "Stempel" aufgedrückt..

Was ich meinte: Das was Du aussagen wolltest, funktioniert doch in beide Richtungen ...
... falls also AUCH Wissenschaftlier KEINE perfekten, vollkommenen Menschen sind ;) , wenn unter ihnen also auch - wie überall - "schwarze Schafe" sein können.

@Optimist
Klar, schwarze Schafe gibt es überall.
Es sind ja auch schon genug Wissenschaftler aufgeflogen, die Studien gefälscht haben; aber sie sind eben aufgeflogen (habe grade kein Beispiel parat)

Und was unseren Toxikologen betrifft: Ich sprach von eigenen Entwicklungen, und da kennen die keine Verwandten.
Nebenbei bemerkt werden TOX-Studien, auch von Behörden, überprüft..
Zum Beispiel diese hier: http://www.jki.bund.de/de/startseite/ueber-das-jki.html

Und glaube mir, wenn die was finden ist die Zulassung dieses Mittels blitzschnell weg.

Und noch eine eigene Erfahrung: Wir hatten mal einen Kollegen der, wahrscheinlich aus Faulheit,
Prüfdaten eingetragen hat, die er gar nicht gemessen hat.
Ergebnis: Fristlose Kündigung

@bornin55

bornin55 schrieb:Klar, schwarze Schafe gibt es überall.
Es sind ja auch schon genug Wissenschaftler aufgeflogen, die Studien gefälscht haben; aber sie sind eben aufgeflogen

Wolltest Du damit etwa sagen, es fliegen Alle auf? ;)
Wie hoch wird also die Dunkelziffer sein?

bornin55 schrieb:Und noch eine eigene Erfahrung: Wir hatten mal einen Kollegen der, wahrscheinlich aus Faulheit,
Prüfdaten eingetragen hat, die er gar nicht gemessen hat.
Ergebnis: Fristlose Kündigung

Ja, wie gesagt, wo es bemerkt wird, ist das schön. Was ist aber mit all den möglicherweise gefälschten Messdaten, die von niemanden bemerkt werden?

bornin55 schrieb:Und was unseren Toxikologen betrifft: Ich sprach von eigenen Entwicklungen, und da kennen die keine Verwandten.

Ja, das glaube ich.

Mir ging es im Grunde hauptsächlich um das Argument Einiger, dass ja Monsanto und Co selbst prüft...
Und da sage ich "trau, schau, wem".

bornin55 schrieb:Nebenbei bemerkt werden TOX-Studien, auch von Behörden, überprüft..
Zum Beispiel diese hier: http://www.jki.bund.de/de/startseite/ueber-das-jki.html

-->
Und glaube mir, wenn die was finden ist die Zulassung dieses Mittels blitzschnell weg.

Naja, auch bei staatlichen Stellen bin ich skeptisch. Auch da sitzen Menschen worunter sich auch schwarze Schafe befinden.

Ich habe selbst mal mit einer Mitarbeiterin des Umweltamtes meines Ortes sprechen können - unter 4 Augen. Es ging um Uranbelastungen unter den Straßendecken (der Abfall wurde da eingearbeitet...).
Sie war für die Messungen verantwortlich und nahm diese immer sehr genau.
Eines Tages traf ich sie wieder - sie war arbeitslos. Offizielle Begründung habe ich vergessen, aber wie sie mir sagte, war es ihrer Meinung nach der Behörde ein Dorn im Auge, dass sie es immer so genau nahm...

Es war übrigens ein sehr netter und umgänglicher Mensch - daran wird es also nicht gelegen haben. ;)