Die Erde ist eine Scheibe!

Schleierbauer schrieb:Praktisch alle Gebildeten :D

Er meint im finsteren Mittelalter.

@fritzchen1
Auch wieder sone neuzeitliche Konstruktion.
Dann kann ich auch gleich vom erfundenen Mittelalter sprechen.
Falls jemand dazu in der Lage ist, könnte man sonst altdeutsche Texte über die Könige/Kaiser mit dem "Reichsapfel" angucken und sehen, was dort als Bezeichnung benutzt ist.

@Schleierbauer
ja, nur reden wir gerade von den Ungebildeten.. vllt liest du auch erstmal meine erste Vermutung zum Thema, dann weißt du, worum es mir ging

@rockandroll

rockandroll schrieb:und ob ich das kann. Mangels tatsächlicher Überlieferung hält man sich am besten an Orckhams Rasiermesser, und damit ist die Sache klar, dass der Wahscheinilichkeit nach meine Erklärung zum Sachverhalt am ehesten grift. Eine objektive Plausibilität fordert ihren Tribut ;)

Das sind jetzt zwar schöne Floskeln, doch fehlt mir der wirkliche Aufweis. Benenn doch mal die von Occam abrasierten Zusatzannahmen und die stehengelassenen.

So habe ich denn auf den hstorischen Fakt der visuellen Wahrnehmbarkeit der Weltkugel in Form kirchlicher Verkündigung durch Bild und Skulptur hingewiesen, der also keine wegzuschneidende Zusatzannahme darstellt. Wie hingegen das Argument "die fallen halt auf jeden Blödsinn herein" a) eine bestimmte Richtung bevorzugt und b) überhaupt als gesichert gelten kann, dafür hast Du keinen Rasierschutz vorgebracht. Nicht einmal "die Flachheit sieht man schließlich" ist so gesichert.

Was also hast Du, außer Floskeln?

rockandroll schrieb:schon mal die Tatsache, dass solche Reichsinsignien äußerst selten rausgeholt wurden, und dem gemeinen Volk so gut wie nie unter die Augen kamen, zudem schon alleine der Name (Apfel) völlig irreführend ist, läßt mich eher vermuten, dass es wenn überhaupt dann nur sehr selten mit der Erdkugel assoziiert wurde..

Darum habe ich mich auch auf die christliche Ikonographie des Pantokrator-Christus und des Salvator Mundi berufen; den Barbarossa mit Reichsapfel hab ich nur als schönes Einstiegsbeispiel gebracht.

Aber so selten sah man den Kaiser mit seinem Reichsapfel gar nicht. Schließlich befand er sich mit Reichsapfel quer durch die Jahrhunderte auf diversen Münzprägungen.

rockandroll schrieb:und hat man das damals auch so genannt, also im Landläufigen sprachgebrauch, damit das die Ungebildeten auch entsprechend mit der Weltkugel assoziieren konnten? eher nicht.. wer konnte schonLatein.

Weißt Du, wie das altdeutsche Wort für Kugel war? "Kugel" ist ein Wort, welches sich im Deutschen erst ab dem Mittelhochdeutschen nachweisen läßt und in keiner anderen mit dem Deutschen verwandten Sprache ein Pendant hat. Ein solcher geometrischer Begriff war nicht vorhanden. Um etwas Kugelförmiges zu bezeichnen, verwandte man praktisch durchweg ein anderes Wort: Apfel! Oder man bediente sich lateinischer Wörter wie sphaera. Wie es zur "Kugel" kam, ist ungeklärt. Denkbar ist der Weg über das lateinische cucullus, "Tüte", "Kopfbedeckung". Im Mittelalter nannte man eine Kopfbedeckung cuculla, welche den Kopf und die Schultern bedeckte sowie einen langen schmalen, am Rücken herabhängenden Zipfel besaß. Dabei wurde nur das Gesichtsfeld freigelassen, man sah vom Träger also Stirn bis Kinn. Hat ein bisserl was von Kenny aus South Park. Die cuculla, später auch Gugel genannt, liegt relativ eng am Kopf an und betont so die Kugelform des Kopfes.


Na wie auch immer, schon die Byzantiner nannten die Weltkugel, z.B. die in der Hand des byzantinischen Kaisers, "mêlon", also "Apfel". Auch da bedeutet dies nicht, daß sie an einen Apfel dachten, sondern an eine Kugelform.

Pertti

@perttivalkonen
langer Reder kurzer Sinn..^^

Ich denke weiterhin, die urbane Legende "im Mittelalter dachte man noch, die Erde sei flach" hat ihren Ursprung in der naheliegenden Annahme, dass man mit "man" nicht alle Zeitgenossen des Mittelalters meinte, sodern eben nur den großen Teil der Bevölkerung, die mit jedweden Wissenschaften nie in Berühurng kamen. Dass es natürlich ganz anders war (sprich: "das Mittelalter als solches wußte sehr wohl, dass es sich um eine Kugel handelt), ist auch mir bekannt, also rennst du mit deinen Ausführungen weit offene Türen ein :)

mir ging es wirklich nur um die entstehung der hartneckigen Legende, nicht um den tatsächlichen Sachverhalt

die Aussage kann man sogar auf die heutige Zeit ähnlich anwenden, wenn man im allgemeinen aussagen möchte, dass es noch durchaus Leute gibt, die nicht wissen was sache ist, und eine flache Erde annehmen.

In der Neuzeut glaubte man -hier halt ein "stellenweise" statt ein "im Groß"- dass die Erde flach ist.

Eine absolut zulässige Aussage

@rockandroll
Und ich denke weiterhin, daß das, was Du da glaubst, ohne ordentliche Fundierung keinen Anspruch darauf erheben kann, etwas anderes als Dein persönlicher Glaube zu sein. Es ist kein Dasistso, kein Fakt, es ist "plausibel" nur nach dem, was man ohnehin schon glaubt, aber nicht plausibel aufgrund von dem, was aus historischer Überlieferung zu entnehmen ist, es ist letztlich ein Mythos, der erst mit der Aufklärung aufkam.
Pertti

@perttivalkonen
darüberhinaus denke ich, dass deine Indizien ebensowenig reichen, um das Gegenteil zu bekräftigen, von daher darf ich das ruhig so glauben. Die Wahrscheinlichkeit ist klar bei mir, aus genannten Gründen, und du darfst das ruhig stochastisch überprüfen, wenns dich so brennt ;)

Entschuldige mal, aber meine Indizien sind immerhin echte Fakten. 1) die Bekanntheit der Kugelgestalt der Erde seit der Antike, 2) die visuelle Präsenz der Kugelerde auch für die einfache Bevölkerung im Mittelalter. Von gleichwertig kann keine Rede sein!

Ich für meinen Teil habe nicht einmal die Behauptung aufgestellt, daß die Vorstellung von der Kugelerde im Mittelalter auch in der einfachen Bevölkerung weit verbreitet war. Du warst es, der mit ner Behauptung rauskam, die Du aber nicht fundieren kannst. Da kannst Du Dich nicht damit rechtfertigen, daß die Alternative ebenfalls schlecht belegt wäre.

Keinen Arsch in den Hosen, auch mal nen Irrtum zuzugeben, das lieb ich...

@perttivalkonen
nein, ich gehe nur einfach davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit eben höher ist, dass dieses Wissen nie im bäuerlichen Stand eine übergerdnete Rolle gespielt hat. Wen solche Fragen interessierten, der hat meist die naheliegendsten Antworten seiner Verwandten zur Antwort bekommen, und eben nie irgendwelche Fundierten wissenschaftlichen Berichte.. denn von wem auch?
..völlig plausibel.

Deine annahme, man müßte das schon überall gewusst haben, weil es sogar auf den Münzen zu sehen ist, ist völlig hahnebüchen, wenn man sich die Prägequalität von damals ansieht. Selbst wenn man wüßte was man zu suchen hat, wären keine Deteils zu erkennen, schon gar nicht welche in der Größe eines Reichsapfels.. das nur kurz dazu.

Ich denke höchstens 10% der Bevölkerung können gewußt haben, was Reichsinsigien symbolisieren, und den Rest wird das überhaupt nicht interessiert haben, welche form jetzt die Erde hat oder auch nicht. Man lernte es eben nicht nabenbei in Erdkunde, wie heute, sonst wäre das Wissen heute ebenso zu einem großen Teil daran angelehnt, was die naheliegendste Erklärung für die Leute ist.
Hier, ohne weitere Hilfsmittel und Einblicke "die Erde ist flach, weil es eben so aussieht als ob"

auch nochmal ganz davon ab, dass selbst Münzen gar nicht mal soo weit verbreitet waren, und die menschen oft noch mit hilfe von Tauschhandel ihre Einkäufe machten ;)

ah, doch.. hier hab ich sogar mal eine Münze gefunden, auf der man deutlich was erkennen kann, die ist aber schon aus dem Jahre 17hundert nochwas, also aus der Renaissance.. dass aber im Mittelalter je ein Bauer so eine wertvolle Münze besessen haben soll, ist zu bezweifeln. Viele waren leibeigen

rockandroll schrieb:17hundert nochwas, also aus der Renaissance

das stimmt auch nicht.. ist dann schon eher Barock, denk ich. Aber ihr wisst schon was ich meine ;)

Sag mal, wird das jetzt hier ne Einmannshow? Versuchst Du, Dich selber zu überzeugen? Das Ding ist durch und erledigt, ich habe überhaupt nicht mit der Präsenz des Reichsapfels argumentiert. Und im übrigen muß kein Bauer die Taschen voller Geld haben oder auch nur in jedem Jahr seines Lebens mit Geld konfrontiert sein, um mal welches zu sehen und eingehend zu betrachten - und nachzufragen, was er da sieht. Du denkst schlicht nicht nach. Ich laß Dich aber jetzt wirklich lieber allein spielen, viel Vergnügen noch.

@perttivalkonen
die Wahscheinlichkeit ist gering, versteh doch.

Und dein arrogantes Getue kannste dir für deinen Kindergarten aufheben, aber nicht mich versuchen damit zu beeindrucken. Es ist höchstens peinlich, also stecks dir^^

rockandroll schrieb:die Wahscheinlichkeit ist gering, versteh doch.

Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit ist eher hoch.

@McMurdo
die Wahrscheinlichkeit, dass das Wissen (die Erde ist eine Kugel) im bäuerlichen Stand einen große Rolle gespielt haben kann, falls es überhaupt je dort angekommen ist (aufgrund des Mangels an Kommunikationsmitteln und eines Schulwesens), und dass es sich dort auch noch gut verbreitet hat, weil ein besonderes Interesse daran bestand, ist also hoch? Bezweifle ich weiterhin

@McMurdo
Laß es. dieser User ist leider merkbefreit, wie Du ja siehst. Du fütterst gerade nur einen Troll. Oder ziehst diesen Kameraden für die nächste Runde auf:

@perttivalkonen
spar die Wizchen, Kollege. Wenn du zu stur bist, um deinen Irrtum hier einzuräumen, ist es dein Problem und nicht meins, aber ich lass mich von einer Zicke wie dir sicher nicht auch noch veräppeln, also red zum Thema oder halt die vorlauten Backen ;)

Waaas? Die Erde soll eine Kugel sein?

Ketzer!