Chemtrails

@intruder

intruder schrieb:Und wenn der Staat schon dabei ist, kann er gleich Beweisen, dass es keine rosa Elfen in meinem Garten gibt. Sonst zahle ich keine Steuern mehr

Das kannst du mal wirklich nicht vergleichen.

Bei Chemtrail gehts um psychologisches Problem einer größeren Gruppe. Bei deinem Elfen ist das nur dein Problem. Ich glaub nicht, dass es die Gesellschaftsstruktur gefährdet, wenn irgendeine einzelne Person an rosa Elfen in seinem Garten glaubt ;).

Die Beweispflicht hat der Staat nicht. Aber dann haben die Leute mehr Vertrauen in die Politik und gehen auch mal wählen. Mir machts nichts aus. Aber die Leute die daran glauben haben damit ein großes Problem.

Es wird auch keine allzu größeren Ausmaße annehmen, weil es einfach zuviele Leute gibt die sich auskennen.

Aber mach doch du einen besseren Vorschlag, wie man den Chemtrailern helfen kann. Also meckern kann ich auch.

Aber ich glaub da kommt eh nichts...
Sonst wäre der Thread nicht so lang.

intruder schrieb:Ich vermute da eher monetäre Interessen einzelner.

Und von wem?

@Doors

Doors schrieb:Früher hätte man gesagt: Der Iwan hat den Chemtrail erfunden. Was sagt man heute? Der Ali?

Interessante Idee. Würde mich nicht wundern. In Deutschland hat das ja auch geklappt mit der Verbreitung von Lügen, was zur Machtergreifung Hitlers geführt hat. Das ist immer noch das perfekte Vorbild für totale Gehirnwäsche.

@walter_pfeffer


Aber der Ali kann gar nicht fliegen. Der knallt leicht mal in Häuser.

Doors schrieb:Aber der Ali kann gar nicht fliegen. Der knallt leicht mal in Häuser.

lol. Der war nicht schlecht.

Was mich interessieren würde: Glaubst du jemand hat das aus Spaß erfunden?

blueavian schrieb:Das kannst du mal wirklich nicht vergleichen.

Doch das kann ich. Du schreibst selber, es gibt keine Beweise für Chemtrails, wie willst du aber beweisen, das es sie nicht gibt? Genauso ist es mit den Elfen, Russels Teapot oder dem Spaghettimonster. Nichtexistenz lässt sich auf dem Level nicht Beweisen.

blueavian schrieb:Bei Chemtrail gehts um psychologisches Problem einer größeren Gruppe. Bei deinem Elfen ist das nur dein Problem. Ich glaub nicht, dass es die Gesellschaftsstruktur gefährdet, wenn irgendeine einzelne Person an rosa Elfen in seinem Garten glaubt .

Mal abgesehen davon, ob das nur mein Problem ist, oder mehrere meinen rosa Elfen zu sehen, ändert dies nichts an der Logik der Aussage.

blueavian schrieb:Die Beweispflicht hat der Staat nicht. Aber dann haben die Leute mehr Vertrauen in die Politik und gehen auch mal wählen.

Na ja, mein Vertrauen ist zur Zeit auch eher Erschüttert, aber das hat weniger mit Chemtrails zu tun, sondern eher mit dem Herrn mit den vielen Vornamen und einer gewissen Ursula. Aber gerade deshalb gehe ich wählen, obwohl, ich habe in meinem Leben auch noch keine Wahl ausgelassen.

Hi,

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Ich versteh auch nicht, wieso die Chemtrailvertreter sich nicht zusammen tun und protestieren. Wenn sie protestieren, würden müsste der Staat beweisen, dass es keine Chemtrails gibt. Und dann wäre es absolut geklärt.

Dir ist aber schon klar, daß die Nichtexistenz einer Sache nicht bewiesen werden kann, allenfalls eine Existenz. Beweise mir mal, daß du mir die 1000 EURO neulich nicht geliehen hast. Die will ich nämlich zurück.
So ist das leider.

und - wer anklagt, hat die Beweispflicht, was IIRC schon vor über 2000 Jahren so bei den Römern geregelt wurde.

-gg

intruder schrieb:Mal abgesehen davon, ob das nur mein Problem ist, oder mehrere meinen rosa Elfen zu sehen, ändert dies nichts an der Logik der Aussage.

Das Beispiel von dir ist nur ein sprachliches Mittel. Selber glaubst du nicht an einen rosa Elfe und wirst auch niemand finden der ernsthaft daran glaubt. Oder siehst du das anders?

An Chemtrails glauben allerdings viele. Und daran liegt der Hauptunterschied.

Hast du nun einen besseren Vorschlag? Mit Wissenschaft kommt man nicht weiter. Bring dich doch ein wenig ein.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Dir ist aber schon klar, daß die Nichtexistenz einer Sache nicht bewiesen werden kann, allenfalls eine Existenz. Beweise mir mal, daß du mir die 1000 EURO neulich nicht geliehen hast. Die will ich nämlich zurück.
So ist das leider.

Da hast du natürlich von der logischen Seite recht.

Aber ich denk mir das so. Ich will auch nicht, dass es anderen Leuten schlecht geht. Viele meinen, jetzt irgendwelche Krankheiten zu haben. Nur weil du in der überlegenen Situation bist zu wissen das Chemtrails Humbug sind, hält das niemanden davon ab anderen bei der Wahrheitsfindung zu helfen.

Hi,

blueavian schrieb:Nur weil du in der überlegenen Situation bist zu wissen das Chemtrails Humbug sind, hält das niemanden davon ab anderen bei der Wahrheitsfindung zu helfen.

Das ist nicht das Problem. Ich habe schon reichlich Diskussionen mit VTlern hinter mir. Alle - bis auf geringste Ausnahmen - wollen keine "Wahrheit" finden. Sie könnten das auch gar nicht mehr, denn sie akzeptieren ausschließlich die Bestätigung ihrer Annahme und gehen niemals ergebnisoffen in eine solche "Beweisrunde" unabhängig davon, wie absurd und unlogisch ihre Annahmen sind.

Die haben sich innerlich verhakt in einem Zustand, den nur sie selber mit Hilfe von Profis beenden könnten.

Aber mal anders:
Wie genau würdest du den Beweis der Nichtexistenz führen wollen?

-gg

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Ich habe schon reichlich Diskussionen mit VTlern hinter mir. Alle - bis auf geringste Ausnahmen - wollen keine "Wahrheit" finden. Sie könnten das auch gar nicht mehr, denn sie akzeptieren ausschließlich die Bestätigung ihrer Annahme und gehen niemals ergebnisoffen in eine solche "Beweisrunde" unabhängig davon, wie absurd und unlogisch ihre Annahmen sind.

Gut das hast du wohl mehr Erfahrung als ich.

Groschengrab schrieb:Wie genau würdest du den Beweis der Nichtexistenz führen wollen?

Das wärs dann eigentlich gewesen. Solange es die Nichtchemtrailer nichts kostet, wäre alles erlaubt.

Allerdings ist das auch ein sehr großer Aufwand jemand ins Flugzeug zu lassen. Die Leute muss man dann auch noch beaufsichtigen, damit sie nichts am Flugzeug anstellen. Die Kosten müssen die Chemtrailer übernehmen. Wenn etwas festgestellt wird, bekommen sie (vom Steuerzahler) ihr Geld zurück.

Ich sehe schon, dass die Vorschläge nicht gut ankommen. War auch nur so dahergesponnen. Außerdem glaub ich auch nicht, dass die Chemtrailer ernsthaft versuchen eine Lösung zu finden. Sie man an den unzähligen Versuchen sie zu überzeugen.

@walter_pfeffer
Ich schließe mich der Frage von Groschengrab an. Wie willst Du z.b. Leute wie Ibis, Jelena, knolle etc überzeugen?

@walter_pfeffer

im grunde gehts mir nicht um die chemtrails.

und du hast recht, es gibt keine chemtrails.
es gibt nur kondensstreifen, die unter umständen 3 stunden lang an himmel stehen und zu einem brei werden.

@rambaldi

Bei einem Fakeaccount wirds wohl schwierig ihn zu überzeugen ;).
Was Ibis und knolle betrifft, denke ich schon dass man sie so überzeugen kann. Ich geb die Hoffnung nicht auf !!!

Außerdem kann man die Besichtigung filmen und als Youtube-Filmchen ins Internet stellen. Damit überzeugt man dann auch noch ein paar Leute :).

@Sekko

Sekko schrieb:im grunde gehts mir nicht um die chemtrails.

was heißt das? Um was geht es dir dann?

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Dir ist aber schon klar, daß die Nichtexistenz einer Sache nicht bewiesen werden kann,

Na aber hallo. Dass der Mond nicht aus Käse ist, kann ich Dir jederzeit beweisen. -Ich weiß, blödes Beispiel aber selbstverständlich kann man Beweise für -und- gegen eine Theorie erbringen. Klar wird man z.B. bei Chemtrails so seine Schwierigkeiten damit haben, aber pauschalisieren kann man das nicht, denn die Aussage ist so, schlicht falsch.
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@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Was Ibis und knolle betrifft, denke ich schon dass man sie so überzeugen kann. Ich geb die Hoffnung nicht auf !!!

Ich wette mit 'nem Sechserpack dagegen. ;)

Der Faden an dem meine Hoffnung (diesbezüglich) hing, ist spätestens mit dieser Aussage gerissen:

Ibis schrieb:Ich halte Videos einer der besten beweise, sicher fehlen hier und da chemische Analysen. Die gibt aber auch zu genüge im Netz.

^^

Ibis schrieb:Ich halte Videos einer der besten beweise, sicher fehlen hier und da chemische Analysen. Die gibt aber auch zu genüge im Netz.

meint Ibis...

@22aztek

Na aber hallo. Dass der Mond nicht aus Käse ist, kann ich Dir jederzeit beweisen. -Ich weiß, blödes Beispiel aber selbstverständlich kann man Beweise für -und- gegen eine Theorie erbringen. Klar wird man z.B. bei Chemtrails so seine Schwierigkeiten damit haben, aber pauschalisieren kann man das nicht, denn die Aussage ist so, schlicht falsch.

Da muss ich Dir die Gesetze der Prädikatenlogik entgegenhalten (ich habe keinen Editor der die Symbole kann, daher etwas verbos):

Der Wahrheitswert der Behauptung "es gibt kein A mit der Eigenschaft p(A)" ist nur dann und nur möglicherweise entscheidbar, wenn die Mächtigkeit der Menge der A endlich ist und alle ihre Elemente überprüfbar sind, lässt sich jedoch sehr leicht widerlegen indem ein A vorgezeigt wird welches nicht die Eigenschaft p(A) hat.

Die Behauptung: "Es gibt keinen Menschen mit angeboren grüner Hautfarbe" ist zwar theoretisch beweisbar, praktisch stösst die Beweisführung aber auf erhebliche Probleme (Du müsstest alle Menschen vorzeigen), aber leicht zu widerlegen indem Du einen eizigen Menschen mit angeboren grüner Haut vorzeigst.

Hi,

OpenEyes schrieb:Ich weiß, blödes Beispiel aber selbstverständlich kann man Beweise für -und- gegen eine Theorie erbringen.

Irgendwie ist das krumm.
Ich kann eine Theorie widerlegen und ich kann sie durch Beobachtungen stützen. Aber im naturwissenschaftlichen Bereich ist es nicht möglich, eine Theorie zu beweisen. Du kannst sie durch Messungen unterstützen. Allenfalls kannst du den Gegenbeweis erbringen.

Nur sind Chemtrails keine Theorien, sondern wir reden über mögliche Fakten und behauptete reale Ereignisse. Und da kann es keinen Beweis für eine Nichtexistenz geben.
Auf der Rückseite vom Uranus haust der Große Gelbe Karbonautenklopfer. Beweise mir bitte, daß er dort nicht haust.

-gg

@OpenEyes

Ja, das ist richtig. Inwiefern das allerdings übertragbar ist, hängt vermutlich vom spezifischen Sachverhalt ab.

Ich habe eben einen längeren Text wieder gelöscht und fasse ihn kurz in diesem Beispiel zusammen: Möglichkeit: "Dieses A besitzt nicht die Eigenschaft p(A)"

@Groschengrab

Das sehe ich nicht so.
Wikipedia: Beweis (Logik)
Man kann höchstens sagen, dass einem so ein Beweis nicht ausreicht. Genau genommen lügt man dann aber jedes Mal, wenn man das Wort "beweisen" in anderem Zusammenhang, wissenschaftlich oder nicht, tatsächlich in den Mund nimmt. Dann bitte mit Fackel vor das Duden-Verlagsgebäude ziehen und verlangen, dass "beweisen" und Beweis aus dem Duden gestrichen wird oder nur noch negiert verwandt werden darf.

Hi,

@22aztek

22aztek schrieb:Das sehe ich nicht so.

Ok, dann zeige mir einen Weg laut deinem Link, wie man die Nichtexistenz der CTs beweisen kann. Denn, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann müßte das möglich sein,

OE schrieb,

OpenEyes schrieb:wenn die Mächtigkeit der Menge der A endlich ist

und genau da hapert es. Du müßtest rund um die Uhr jeden Fleck der Erde und jedes Flugzeug kontrollieren. Das halte ich für kaum durchführbar.

-gg

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Ok, dann zeige mir einen Weg laut deinem Link, wie man die Nichtexistenz der CTs beweisen kann. Denn, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann müßte das möglich sein,

Fahren heute alle mit Absicht die Polemik-Schiene? Ich sagte doch:
"Klar wird man z.B. bei Chemtrails so seine Schwierigkeiten damit haben, aber pauschalisieren kann man das nicht"

Groschengrab schrieb:Du müßtest rund um die Uhr jeden Fleck der Erde und jedes Flugzeug kontrollieren.

100 Punkte! -Das besagt eben nicht, es sei unmöglich. Du wirfst da Äpfel mit Birnen durcheinander. Man kann nämlich einen Apfel soweit untersuchen, dass man sagen kann: "Dieser Apfel ist keine Birne".

Beim Apfel - kein Problem
Bei Chemtrails - großes Problem
...aber deshalb ist Deine ursprüngliche Aussage trotzdem nicht begründet. Man muß relativieren.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:und genau da hapert es. Du müßtest rund um die Uhr jeden Fleck der Erde und jedes Flugzeug kontrollieren. Das halte ich für kaum durchführbar.

Richtig. Anderseits wäre der Existenzbeweis leicht zu führen - mittels Wetterballon oder Learjet, wie ich in diesem Thread bereits vorgeschlagen habe. Und da die CT - Behaupter eben die Existenz der CTs behaupten, liegt in diesem Fall dies beweislast bei ihnen. Da es sich ausserdem um eine außerordentliche Behauptung handelt, müss der Beweis auch sehr gut fundiert sein.