WTC Building 7

NightSpider schrieb:Mir würde sich auch nicht erschließen welchen Zweck dies dienen sollte? Auch mir fehlt hier ein Motiv.

VTler sind da wirklich kreativ. Sie behaupten, die Türme mussten fallen, damit man die Nation entsprechend genug aufstacheln konnte, um dem Krieg zuzustimmen. Das wäre nicht gegangen, wären die Türme nicht eingestürzt. Ich sags ja, fantasievoll...

Aniara schrieb:VTler sind da wirklich kreativ. Sie behaupten, die Türme mussten fallen, damit man die Nation entsprechend genug aufstacheln konnte, um dem Krieg zuzustimmen.

... und die Simpsons-Prophezeihungen waren schon raus und Nostradamus auch.
Wie hätte man diese Aktion noch abblasen sollen :troll:

Aniara schrieb:um dem Krieg zuzustimmen

Das schaffen die Amerikaner auch so ganz gut, bei den vorherigen Kriege mussten auch keine Gebäude einstürzen.
Anfangs konnte ich mir auch eine Sprengung vorstellen. Aber wenn man weiter denkt, wie oben schon erwähnt, das muss vorbereitet werden, das wissen dann mehr als eine Person. Wie viele Personen hätte diese Verschwörung beinhaltet? Und da wäre nichts nach aussen gedrungen? Ich behaupte: So direkt vor der Öffentlichkeit einfach nicht machbar

@NightSpider

NightSpider schrieb:Und ich bin kein Architekt oder Sprengexperte, im Grunde können mir alle Seiten alles einreden, ich muss so oder so etwas davon glauben oder nicht, ich habe dazu kein fundiertes Fachwissen.

Ich bin ebenfalls weder Architekt noch Sprengexperte und habe dazu auch kein fundiertes Fachwissen.
Wir müssen uns aber trotzdem nichts einreden lassen oder irgendwas glauben!

Zumindest bei sog. Verschwöungstheorien reicht nämlich meist Ockhams Sparsamkeitsprinzip:

1. Von mehreren hinreichenden möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Wenn also, wie bei den Verschwörungstheorien um WTC7, bereits die kaum zu bewerkstelligende Durchführbarkeit ohne Entdeckung und das völlig fehlende Motiv für ein derart riskantes Jahrhundertverbrechen fehlen, welchen Sinn hat es dann eigentlich noch, sich die Köpfe darüber heiß zu reden, wie lange z.B. typischerweise die Freifallphase eines Gebäudes bei einer kontrollierten Sprengung dauert?

Richtig! Gar keinen!

Groucho schrieb:Es mag dir kleinlich vorkommen, aber ich sprach nicht von "der ersten Ladung", sondern vom Beginn des Kollapses

dazu musst du dich mal festlegen, was DU darunter verstehst. Wenn wir bei dem von NIST beschriebenen Szenario bei WTC7 bleiben, was soll man als "Beginn des Kollapses" definieren?
- Das Versagen von Träger A2001 an Säule 79
- Das erste Versagen einer vertikalen Säule - konkret Nr.79
- Der erste von aussen sichtbare Teileinsturz - konkret Penthouse
- Die nahezu uniform einsetzende Abwärtsbewegung der Fassade

Groucho schrieb:Diese Erklärung gibt es doch längst und sie ist nachvollziehbarer und mit den bekannten Fakten konsintenter...

Ja - wo genau gibt es die - bzw. was an meiner Aussage zu NIST ist wo widerlegt ?

cortano schrieb:Genau das leistet NIST nämlich nicht weil
- deren Simu keine Freifallphase ergibt
- sich bei deren Simu die Fassade stark verformt
- wesentliche Modell-Daten geheim gehalten werden

Wobei schon der letzte Punkt ausreicht, um die Arbeit als formal unwissenschaftlich zu werten !

Groucho schrieb:Natürlich habe ich verstanden, dass du selbst absolut keine Ahnung von Freifallphasen bei Gebäudesprengungen hast

aber ja sicher doch - der hier auch nicht :D

2.11 COLLPASE DETONATION TIMING SEQUENCE

The basic tenant that applies to a collapse timing sequence is that for the basic physics of freefall to apply (Table 6 parameters) it must be understood that structures rarely accelerate at the freefall rate because of structural elements still standing and so resisting freefall. For an implosion the closer the collapse resembles freefall the more likely the building will progressively collapse.

https://www.researchgate.net/publication/331448766_DESIGN_CRITERIA_FOR_A_CONTROLLED_DEMOLITION_IMPLOSION

... wenn erklärt wird, dass und wie bei der Planung von CD angestrebt wird Freifall möglichst zu erreichen.


Wissenschaftlich relevante Arbeiten zu Fallbewegungsmessungen bei CD's sind mir leider nicht bekannt, da das vermutlich zwar bei der Planung eine Rolle spielt, aber hinterher reicht das augenscheinliche "Demolition-Result" um zu beurteilen ob es der Planung entspricht oder nicht. Dazu braucht niemand nachmessen, ob der angestrebte Freifall auch erreicht wurde ...

JohnDifool schrieb:Richtig! Gar keinen!

dann hätte man sich die NIST Untersuchungen aber auch völlig sparen können, wenn man das Pferd vom Schwanz aufzäumt und die Unmöglichkeit eines bestimmten Tathergangs als Prämisse postuliert ...

Es gibt aber nun mal die Arbeit und sie ist fehlerhaft, teilweise geheim und belegt wissenschaftlich gesehen das nicht, was sie vorgibt zu belegen. Manche stören sich daran, andere nicht - so what ...

@cortano
Wurden denn diese nist Reports durchgeführt um eine Sprengung auszuschließen oder wie habe ich das zu verstehen?

@ickebindavid
das hatten wir doch schon:

The primary objectives of the NIST-led technical investigation of the WTC disaster are to determine:

why and how the WTC 1 and 2 (the WTC towers) collapsed after the initial impact of the aircraft, and why and how WTC 7 collapsed

https://www.nist.gov/news-events/news/2006/09/nists-world-trade-center-investigation

Und das haben sie zumindest nicht vollständig erfüllt, weder bei WTC1/2 noch bei WTC7

@cortano
Also eindeutig nein, danke!

cortano schrieb:... wenn erklärt wird, dass und wie bei der Planung von CD angestrebt wird Freifall möglichst zu erreichen.

dass man möglichst nah an Freifall ran kommt.......

For an implosion the closer the collapse resembles freefall the more likely the building will progressively collapse.

.

cortano schrieb:dann hätte man sich die NIST Untersuchungen aber auch völlig sparen können

Nein, die hatten ja den Auftrag den Kollaps zu untersuchen, um eine Wiederholung zu verhindern.

JohnDifool schrieb:welchen Sinn hat es dann eigentlich noch, sich die Köpfe darüber heiß zu reden, wie lange z.B. typischerweise die Freifallphase eines Gebäudes bei einer kontrollierten Sprengung dauert?

Richtig! Gar keinen!

Dann sei konsequent und diskutiere gar nicht mit VTlern - denn einen Sinn hat das auch ohne Freifalldiskussion in den seltensten Fällen.

Die Diskussion um ein Motiv, finde ich übrigens sinnlos.
Nicht jeder, der ein Motiv hätte, ist auch der Mörder/Täter.
Manchmal kann man das Motiv gar nicht ausmachen - obwohl es eines gab.....

@Groucho

Neben dem Fehlen eines plausiblen Motivs hatte ich ja noch ein paar andere Punkte genannt, die man klären sollte, bevor man sich in Detailfragen verzettelt:

JohnDifool schrieb am 12.09.2019:Es wäre doch für die Planer eines Insidejobs überhaupt nicht absehbar gewesen, ob das WTC7 tatsächlich von Trümmern der Twintowers getroffen werden würde!
Niemand hätte exakt voraus berechnen können. dass das WTC7 in seiner Struktur so massiv beschädigt wird und darüberhinaus auch noch ein Feuer ausbricht, welches über mehrere Stunden im Gebäude wütet, um einen gezielten Abriss durch Sprengung oder was auch immer zu vertuschen!

Was hätten denn die Verschwörer gemacht, wenn am WTC7 nur ein paar Fenster zu Bruch gegangen und kein Brand ausgebrochen wäre?
Wäre es nicht wesentlich weniger riskant gewesen, WTC7 kurz versetzt zum Einsturz der Twintowers und im Schutze der Staubwolke zu sprengen, anstatt damit mehrere Stunden zu warten?

Und warum zum Kuckuck hätten die Planer eines Insidejobs WTC7 überhaupt zum Einsturz bringen sollen?
Dafür gibt es doch keinen einzigen, auch nur halbwegs nachvollziehbaren Grund!
Aber okay, ein plausibles Motiv sucht man schließlich auch für den gesamten Rest des Insidejob-Plots vergebens.

Beitrag von JohnDifool (Seite 123)

Groucho schrieb:Nicht jeder, der ein Motiv hätte, ist auch der Mörder/Täter.
Manchmal kann man das Motiv gar nicht ausmachen - obwohl es eines gab.....

Das stimmt natürlich.
Dann müsste man aber folgerichtig bei jedem Einsturzunglück weltweit klären, ob es sich nicht vielleicht um einen absichtlich herbeigeführten Abriss durch heimlich angebrachte Sprengladungen u.ä. handeln könnte.

Zum Beispiel hier...

Der Einsturz des Sampoong-Gebäudes am 29. Juni 1995 im Stadtbezirk Seocho-gu in Seoul war die bislang schwerste von Menschen zu verantwortende Katastrophe in Südkorea. Der Nordflügel des Bauwerks, in dem das „Sampoong“-Warenhaus die größte Fläche belegte, fiel binnen Sekunden zusammen. 501 Menschen starben bei der Katastrophe, 937 trugen – teils schwere – Verletzungen davon und sechs Personen wurden letztlich als vermisst registriert. Als Ursachen des Einsturzes wurden in späteren Untersuchungen das Verwenden ungeeigneter Baustoffe, vorsätzliches Missachten von Bauvorschriften und fehlerhafte Baukonstruktion herausgefunden. Begünstigt wurde der Einsturz mittelbar durch nachlässige Kontrollen der behördlichen Bauaufsicht und Bestechlichkeit von Beamten.

Wikipedia: Einsturz des Sampoong-Gebäudes

Warum gibt es dazu keine Verschwörungstheorien, sehr wohl aber zum Einsturz des WTC7?
Das südkoreanische Gebäude hätte doch ebenfalls gesprengt worden sein können, schließlich kann man das Motiv manchmal gar nicht ausmachen - obwohl es eines gab.
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Bitte versteh mich nicht falsch!
Ich hab bis vor einigen Jahren selbst teilweise zwei oder drei Stunden für einen einzigen Beitrag zu 9/11 recherchiert (in anderen Foren) und ich finde es sehr begrüßenswert, dass es immer noch Leute gibt, die jede Behauptung der Truther akribisch überprüfen. Das sollte unbedingt auch weiter so bleiben! Bullshit darf nie einfach unkommentiert stehen bleiben!

Manchmal hab ich aber den Eindruck, dass man viel zu schnell über das Trutherstöckchen springt und sich die Diskussion deshalb meist nur um die Themen und Sachverhalte dreht, die von den Truthern gewünscht sind. Und irgendwann sieht man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Würde man öfter mal ganz grundsätzliche Fragen bzgl. der allgemeinen Plausibilität stellen, wie z.B. die von mir oben orange markierten, dann könnte man sich meiner Ansicht nach viel Zeit und Mühe ersparen.

Andererseits wäre dann aber die Diskussion auch ziemlich schnell vorbei. ;)

JohnDifool schrieb:Warum gibt es dazu keine Verschwörungstheorien, sehr wohl aber zum Einsturz des WTC7?

Eine sehr interessante Frage. Ich bin mal so frei und stelle meine persönliche Vermutung zur Verfügung.

Beim Sampoong-Gebäude waren ja schon laut Wikipedia im Vorfeld Risse erkennbar, im April. Im Juni ist es eingestürzt. Eher unwahrscheinlich das man das gesprengt hat. Und laut Foto ist ja nicht das ganze Gebäude eingestürzt, wäre eine eigenartige Sprengung gewesen.

Zu WTC7. Ich weiß gar nicht warum das Gerücht einer Sprengung aufkam. Weil anscheinend einige sich nicht vorstellen konnten, dass das Gebäude durch Brände und Beschädigungen von WTC1 + 2 eingestürzt ist. Und weil Büros von verschiedenen Regierungsbehörden dort untergebracht waren.

JohnDifool schrieb:mir oben orange markierte

Danke für diese wertvollen Gedanken. Genau das ist mir heute Vormittag durch den Kopf gegangen, du warst schneller es hier reinzusetzen. Deine Gedanken alleine schließen meines Erachtens eine Sprengung aus.

Groucho schrieb:obwohl es eines gab

Ich finde das einen sehr guten Gedanken. Würde das aber wenn dies zutrifft dann nicht erst recht eine Verschwörungstheorie bedeuten?

@JohnDifool

JohnDifool schrieb am 12.09.2019:Niemand hätte exakt voraus berechnen können.

Stimmt, aber andrerseits kann man es ja mal versuchen, nicht wahr? Man sollte daher einen gelungenen oder misslungenen Ausgangs eines Attentates nicht als Beleg dafür werten, wie es ursprünglich geplant gewesen wäre.Oder ob überhaupt.
Das gilt natrlich auch für Verschwörungen. Am Ausgang alleine würde ich daher nicht festmachen, ob etwas genauso geplant war oder doch nur rein zufällig günstig für die Attentäter ausging.

Eher schon an dem, was nicht versucht wurde. Wer also das WTC7 hätte vernichten sollen, wird sich dabei nicht auf den Zufall verlassen, sondern eben dort mit der Attacke beginnen.

Wem es egal ist, was genau getroffen wird, startet den Angriff dort, wo die Chancen, den größten Schaden anzurichten, am ehesten vorhanden sind.

Dh, wäre das WTC7 das Ziel gewesen, wäre auch dort irgendeine Art Angriff als erster erfolgt. Dem war aber nicht so, weshalb man es als Kollateralschaden, aber nicht als eigentliches Ziel, werten kann.

JohnDifool schrieb:...die man klären sollte, bevor man sich in Detailfragen verzettelt

Ich sehe nicht welche Relevanz Spekulationen über die Motive/Sinnhaftigkeit/Logik/etc. von (staats-?)-terroristischen Aktionen, für eine technisch/forensische Untersuchung haben sollten.

Im übrigen sehe ich auch nicht, dass terroristische Akte überhaupt viel mit Sinn und Logik am Hut hätten - eher schon mit Patho_Logik ;)

Von daher halte ich es per se für fragwürdig, wenn irgendwelche vorgelagerten Spekulationen das Ergebnis und/oder den Rahmen der Untersuchung determinieren.

JohnDifool schrieb:Der Einsturz des Sampoong-Gebäudes...

Danke der Vergleich ist interessant, wobei sich deine Frage aber schon durch wenige Minuten Recherche klären lässt.

Sampoong:
- 5 Stockwerke in knapp 20sec
- Beobachtungen konsistent mit gravitativem PC
- Einige Gebäudeteile bleiben stehen
- Zeugen für Baumängel
- Untersuchung mit rascher eindeutiger Ursachen Klärung ohne Geheimhaltung von relevanten Fakten
- Case closed

WTC7:
- 47 Stockwerke in knapp 6sec
- Beobachtungen konsistent mit CD
- Total Einsturz
- keine Baumängel lt. NIST und Gerichtsurteil
- Untersuchung FEMA ohne Ursachen Klärung
- Untersuchung NIST in Teilbereich replizierbar widerlegt, Fehler/Auslassungen von NIST bestätigt
- NIST bleibt trotzdem bei seinem Ergebnis und bei
der Geheimhaltung von Daten/Fakten
- Case open

Und weil ja hier immer von VT die Rede ist, viele Kritiker verlangen eine transparente Untersuchung, sonst nichts.

Einfach die gesamten WTC7 Pläne und vollständigen NIST Modell Daten zu Re-Evaluierung an ein paar Unis weltweit verteilen. Das kostet nicht die Welt.

Komischerweise sind viele Debunker der OT aber dagegen statt dafür, wo doch - wenn alles mit wissenschaftlich rechten Dingen zugegangen ist - nur eine Bestätigung der OT rauskommen kann.

NightSpider schrieb:Zu WTC7. Ich weiß gar nicht warum das Gerücht einer Sprengung aufkam.

Na vielleicht in erster Linie mal, weil's aussieht wie eine :D

Und es gibt da scheinbar in den USA auch ein größeres Interesse der Öffentlichkeit an zusätzlicher Untersuchung/Aufklärung:

A majority of Americans believe that the government is concealing information about the 9/11 attacks, one new survey suggests.

The government is concealing what they know about …

The 9/11 attacks: 54.3 percent agree or strongly agree

https://www.livescience.com/amp/56479-americans-believe-conspiracy-theories.html

NightSpider schrieb:Zu WTC7. Ich weiß gar nicht warum das Gerücht einer Sprengung aufkam.

cortano schrieb:Na vielleicht in erster Linie mal, weil's aussieht wie eine

Nein, es sah nicht mal aus wie eine Sprengung.
Denn bei einer Sprengung sieht man die Detonationen (bzw.deren Auswirkungen) vor dem Kollaps. Und man hört die Detonationen.
Das alles konnte bei WTC7 nicht beobachtet werden.

Eine normale Sprengung kann es also definitiv nicht gewesen sein.

Da braucht es dann schon leise Schneidladungen.
Die natürlich auch unsichtbar sein müssten.......

Merkste was?

Genau, das ist der Punkt den man dann einfach übergeht und auf NIST zurück kommt und darüber nörgelt, dass die die Daten nicht raus geben.... ;-)

Groucho schrieb:Nein, es sah nicht mal aus wie eine Sprengung.

Jajaja, oft genug in der Debunker-Echokammer wiederholt wird's dann irgendwann "glaubwürdig" :D

Da frag' ich mich echt, was man sich davon an Überzeugungseffekt verspricht, wenn sogar unbefangene Sprengexperten glauben eine CD zu sehen ...

cortano schrieb:wenn sogar unbefangene Sprengexperten glauben eine CD zu sehen ...

Glauben heißt auch nichts wissen...

Außer „sieht so aus“ ist nichts wie eine Sprengung.
- keine Lichtblitze
- keine weggeschleuderten Trümmer (die bei WTC1 und WTC2 ja auch als „Beweis“ für eine Sprengung gesehen werden)
- keine Detonationsgeräusche
- keine Überreste einer Sprengung
- keine Anzeichen für gesprengte Stahlträger

Wann hätten die Vorbereitungsmaßnahmen geschehen sollen?
Bei einer Sprengung sind mehr Leute involviert als bei einer Flugzeugentführung. (Je mehr Leute beteiligt sind, desto schwerer ist etwas geheim zu halten.)

cortano schrieb:Jajaja, oft genug in der Debunker-Echokammer wiederholt wird's dann irgendwann "glaubwürdig" :D

Kuckst du hier =>

cortano schrieb:Na vielleicht in erster Linie mal, weil's aussieht wie eine

Höhöhö :D

"sieht aus wie..." ist jedenfalls kein Argument und schon gar nicht das bessere... :D

cortano schrieb:Da frag' ich mich echt, was man sich davon an Überzeugungseffekt verspricht, wenn sogar unbefangene Sprengexperten glauben eine CD zu sehen ...

Na, immerhin versuchst du nicht, wie von mir prophezeiht, mit Genörgel an NIST abzulenken.
Hut ab, vor dieser smartem Finte mit dem Sprengmeister (argumentum ad verecundiam aber was soll's?).


Aber mal im Ernst:

Sieht aus wie eine Sprengung, wenn man nichts von den Detonationen hört und sieht?
Wo gibt es denn solche Sprengungen?

Bleibt doch wieder nur der englische Begriff cd und die unsichtbaren Schneidladungen....

Groucho schrieb:Wo gibt es denn solche Sprengungen?

In der Welt, wo es neben Unobtainium auch Nanothermit und Skalarwellen gibt.