Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

BenSensei schrieb:Die tabakkonzerne haben irgendwann Anfang der neunziger herausgefunden das Nikotin stärker wirkt wenn es mit Natriumhydrogencarbonat versetzt ist. Gleiches Prinzip wie bei crack.

aha, interessant.
Aber was wolltest du damit sagen?
Dass bei Zigarettenrauchern evtl. dieses Natriumhydrogencarbonat dafür verantwortlich sein könnte, dass die Coronaviren nicht so gut andocken können (und nicht wie man bisher glaubte, das Nikotin)?

Optimist schrieb:aha, interessant.
Aber was wolltest du damit sagen?
Dass bei Zigarettenrauchern evtl. dieses Natriumhydrogencarbonat dafür verantwortlich sein könnte, dass die Coronaviren nicht so gut andocken können (und nicht wie man bisher glaubte, das Nikotin)?

Ach so, nein das meinte ich nicht.
Sondern das aufgrund dieses additivs das Nikotin besser anlockt und so die entsprechenden Stellen besser belegt, also blockiert für das virus sind.
Das ist aber nur meine Schlussfolgerung und entbehrt sich jeder Wissenschaftlichen Evidenz.

Ich wollte ja noch was raussuchen dazu, sorry für die Verspätung. Kommt gleich.

Also ich habe gesucht aber bin nicht fündig geworden. Das war eine doku über die Zigaretten Industrie und was die so drauf haben. Da wurde unter anderem von camel und ihrer auf Jugendlichen abgestimmten Werbung berichtet, als auch vom Schicksal des Marlboro Manns. Vielleicht kennt die ja jemand hier und kann den Link posten 😅

Aber zurück zum Thema, laut des links ist es ja trotzdem ein zweischneidiges Schwert mit dem Krankheitsverlauf. Raucher erkranken zwar seltener an Covid 19 , aber wenn dann so richtig.

BenSensei schrieb:Raucher erkranken zwar seltener an Covid 19

Das ist aber auch nicht klar bzw. es gibt Studien, die das Gegenteil zeigen, und zwar nicht nur bei Vapern:

To our knowledge, our study is the first to demonstrate increased ACE-2 expression in the airways of current (but not former) smokers and those with COPD. These results are also consistent with previous observations in small animals wherein smoke exposure has been shown to upregulate both the expression and activity of ACE-2 in the airways [19, 20]. While the upregulation of ACE-2 may be useful in protecting the host against acute lung injury, chronically, this may predispose individuals to an increased risk of coronavirus infections, which use this receptor to gain entrance into epithelial cells. This may in part explain the increased risk of viral respiratory tract infection in active smokers and virus-related exacerbations in those with COPD.

Quelle: https://erj.ersjournals.com/content/55/5/2000688

Oder dass die damals behauptete Beziehung zwischen Nikotin und Prävalenz der Infektion zumindest unklar ist:

In the absence of specifically designed studies, any hypothesis on the effect of nicotine on symptomatic COVID-19 remains speculative. The number of potentially confounding variables would require a multivariate statistical approach and large cohort sizes for providing clarity on the significance of potential effects. However, the structure of the published aggregated data permits only univariate approaches. As such, the hypothesis of a potentially protective effect of nicotine on symptomatic COVID-19 cannot be verified.

Quelle: https://ec.europa.eu/jrc/en/publication/smoking-and-covid-19-did-we-overlook-representativeness

BenSensei schrieb:Raucher erkranken zwar seltener an Covid 19

Anaximander schrieb:Das ist aber auch nicht klar bzw. es gibt Studien, die das Gegenteil zeigen

Ich kenne mittlerweile von 3 Fällen in meinem Bekanntenkreis, wo jemand Corona hatte, alle waren Nichtraucher.
Der eine Haushalt, wo es das pflegebedürftige Kind betraf, erkrankten die Eltern nicht - obwohl sie ja immer mit dem Kind körperlichen Kontakt hatten. Die Eltern sind Raucher.
Und ansonsten kenne ich viele Raucher, welche kein Corona hatten (zumindest keine Symptome).

Das ist natürlich nicht repräsentativ das ist klar. Könnte nur ein Zufall sein.
Aber mal angenommen, es wäre doch etwas dran, dass das Virus wegen des Nikotins nicht so gut andocken könnte und Raucher seltener erkranken, könnten sie aber dennoch Andere genau so häufig infizieren wie ein Nichtraucher?

Ich gehe davon aus, dass sie ja die Viren dann dennoch im Mund-Nasenbereich haben könnten und dann weiter geben?

@Optimist

Wer nicht infiziert ist, kann das Virus auch nicht weitergeben.

Anaximander schrieb:Wer nicht infiziert ist, kann das Virus auch nicht weitergeben

ja ist klar.
Aber das hier:

Optimist schrieb:Ich gehe davon aus, dass sie ja die Viren dann dennoch im Mund-Nasenbereich haben könnten

... bedeutet zwar, dass sie infiziert sind, aber die Viren könnten NUR im Mund-Nasenbereich bleiben, deswegen könnte es sein, dass viele Raucher nicht erkranken (weil das Virus möglicherweise weiter unten dann nicht andocken könnte).
Jedoch ging es mir doch nur um die Erkrankung - ob Raucher möglicherweise kaum erkranken, weil das Virus weiter unten dann - im Rachen - möglicherweise nicht so einfach andocken könnte.

Noch mal vereinfacht ausgedrückt, was ich jetzt meinte:

Bei Rauchern könnten die Viren evtl. NUR im oberen Bereich bleiben (KEINE Erkrankung möglich, weil eben nur oben).
Aber auch wenn keine Erkrankung möglich, wäre vielleicht dennoch eine Weitergabe der Viren aus dem oberen Bereich an Andere möglich?

Optimist schrieb:Bei Rauchern könnten die Viren evtl. NUR im oberen Bereich bleiben (KEINE Erkrankung möglich, weil eben nur oben).

Zumindest die oben zitierte Studie sagt das genaue Gegenteil:

In summary, active cigarette smoking and COPD upregulate ACE-2 expression in the lower airways, which in part may explain the increased risk of severe COVID-19 in these populations.

Also gerade weil die ACE2-Rezeptoren der unteren Atemwege das Virus besser annehmen, sind schwere Verläufe bei Rauchern häufiger.

Quelle: https://erj.ersjournals.com/content/55/5/2000688

Aber selbst hypothetisch gesehen:

Optimist schrieb:Aber auch wenn keine Erkrankung möglich, wäre vielleicht dennoch eine Weitergabe der Viren aus dem oberen Bereich an Andere möglich?

Nicht wenn die Person nicht infiziert ist. Denn nur eine Infizierte Person scheidet aktiv Viren über Tröpchen oder Aerosole aus. Wenn ein geringe Virenmenge in Aerosolen an Schleimhäuten vorbeihuscht und dort wundersamerweise weiter zu jemand anderen, dann wäre die Viruslast noch geringer, außerdem wäre es keine "Weitergabe" bzw. ein Blatt Papier kann genauso gut als "Zwischenstation" gedient haben. Das wäre dann lediglich eine Übertragung durch Aerosole, davon muss man aber schon einen gewissen Schwellenwert abbekommen, der oben geschilderte Übertragunsweg kommt also nicht in Frage.

Anaximander schrieb:Das wäre dann lediglich eine Übertragung durch Aerosole

ist es denn nicht immer eine Übertragung durch Aerosole (natürlich mit unterschiedlicher Virenlast)?

Anaximander schrieb:Wenn ein geringe Virenmenge in Aerosolen an Schleimhäuten vorbeihuscht und dort wundersamerweise weiter zu jemand anderen, dann wäre die Viruslast noch geringer

ja klar.

Optimist schrieb:Aber auch wenn keine Erkrankung möglich, wäre vielleicht dennoch eine Weitergabe der Viren aus dem oberen Bereich an Andere möglich?

Anaximander schrieb:Nicht wenn die Person nicht infiziert ist

ja klar. Jedoch ging ich davon aus, dass ein Raucher in den oberen Atemwegen Viren haben könnte und vielleicht auch in ausreichender Menge um andere anstecken zu können.

Anders gesagt, ich ging von dem hypothetischen Fall aus, dass ein Raucher in den oberen Atemwegen genügend Viren hat, aber (hypothetisch wieder) daran nicht erkranken könnte... diese Viren jedoch dennoch weitergeben könnte.

Oder noch mal ganz anders:
Gehen wir mal von Rauchern weg und nehmen x-beliebige Menschen: Wenn bei jemanden die Viren nur im Mund-Nasen-Bereich bleiben würden (warum auch immer) und derjenige nicht erkrankt, könnte es sein, dass so jemand Andere anstecken könnte...
... bzw. die Viren müssen nicht erst tiefer gewandert sein, damit ein Mensch für Andere ansteckend ist - denke ich.

Jetzt wo ich das so schreibe, überlege ich mir, vom Logischen her kann es eigentlich gar nicht anders sein - je nach Virenlast in den oberen Atemwegen natürlich.
Also der Fall ist nun für mich geklärt :)

@Optimist

Ich weiß ja nicht genau, was Du mit "erkrankt" meinst, die Frage ist halt, ob infiziert. Also ob die Person selbst Wirt ist, die Viren produziert und ausstößt. Ob sie dabei Symptome hat, ist relativ egal. Nur dann ist die Person ansteckend, normalerweise über Tröpfchen, evtl. auch über Aerosole.

Der hypothetische Fall, dass ein Aerosol zuerst sich in den Mundweg eines anderen verirrt und von dort aus wundersamerweise seinen Weg weiter fortsetzt, wäre ja gar keine direkte Übertragung, sondern die Person, die das Virus ursprünglich produziert hat, wäre immer noch die ansteckende Person. Die andere Person wäre nur ein weiterer Kontakt, der zufällig dabei war, aber nicht selbst infiziert wurde.

Aber wie gesagt, das sind abstruse theoretische Überlegungen, die in der Realität ohnehin nicht vorkommen.

Damit kann ich größtenteils nicht so richtig was anfangen:

Anaximander schrieb:Der hypothetische Fall, dass ein Aerosol zuerst sich in den Mundweg eines anderen verirrt und von dort aus wundersamerweise seinen Weg weiter fortsetzt, wäre ja gar keine direkte Übertragung, sondern die Person, die das Virus ursprünglich produziert hat, wäre immer noch die ansteckende Person. Die andere Person wäre nur ein weiterer Kontakt, der zufällig dabei war, aber nicht selbst infiziert wurde.
...

Deswegen zB: "Der hypothetische Fall, dass ein Aerosol zuerst sich in den Mundweg eines anderen verirrt" -> ich ging ja von dem hypothetischen Fall aus, dass die Viren in jedem Falle NUR in den oberen Atemwegen bleiben.

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Das jetzt nur mal, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

Anaximander schrieb:Ich weiß ja nicht genau, was Du mit "erkrankt" meinst, die Frage ist halt, ob infiziert

"erkrankt" und "infiziert" ist für mich ein Unterschied.
Die Infizierung ist die Vorstufe bzw Voraussetzung für eine Erkrankung.
Umgedreht wird aber kein Schuh draus. Eine Infizierung zieht nicht in jedem Falle eine Erkrankung nach sich - es kommt halt auf die Virenlast und das Immunsystem an.
Und Erkrankung ist in meinen Augen gleichbedeutend mit "Symptome haben".

Anaximander schrieb:die Frage ist halt, ob infiziert. Also ob die Person selbst Wirt ist, die Viren produziert und ausstößt. Ob sie dabei Symptome hat, ist relativ egal.

ja, ist klar.

Optimist schrieb:Deswegen zB: "Der hypothetische Fall, dass ein Aerosol zuerst sich in den Mundweg eines anderen verirrt" -> ich ging ja von dem hypothetischen Fall aus, dass die Viren in jedem Falle NUR in den oberen Atemwegen bleiben.

Der Vergleich ergibt letztlich keinen Sinn, da es im Kontext oben um die Empfänglichkeit der ACE2-Rezeptoren ging, dann ist die Infektion aber bereits erfolgt. Wenn sie dann in den oberen Atemwegen bleibt und nicht weiter voranschreitet (also insbesondere nicht in die Lunge), kann es schon sein, dass die Person ziemlich ansteckend ist. Beim Husten und Niesen, aber auch beim Sprechen, würde sie immer Viren ausstoßen, eine lungenkranke Person aber nicht.

Optimist schrieb:Die Infizierung ist die Vorstufe bzw Voraussetzung für eine Erkrankung.
Umgedreht wird aber kein Schuh draus. Eine Infizierung zieht nicht in jedem Falle eine Erkrankung nach sich - es kommt halt auf die Virenlast und das Immunsystem an.

Zumindest der Definition nach ist ein laborsbestätiger Infizierter immer auch ein Covid-Fall. Meinetwegen kann man umgangsprachlich damit nur Personen meinen, die auch Symptome haben. Für die Infektiösität macht das aber keinen großen Unterschied. Und ob es am Immunsystem liegt, ist fraglich, oder jedenfalls so wie Du meinst. Denn v.a. ein gutes (inbes. junges) Immunsystem reagiert auf die Infektion mit Symptomen, wie Fieber, da diese Teil der Immunabwehr sind.

Oder nochmal anders formuliert:

Wenn Person A Person B ansteckt, dann muss Person A selbst ein Wirt, also mit dem Virus infiziert sein.

Anaximander schrieb:Wenn Person A Person B ansteckt, dann muss Person A selbst ein Wirt, also mit dem Virus infiziert sein.

vollkommen richtig.
Und deswegen ist noch nicht mal gesichert, ob nicht jemand - trotz Impfung - dennoch ansteckend sein könnte. Die Impfung bewirkt vordergründig, dass man keine Symptome bekommt oder wenn, dann sehr abgemildert (sh im Impffaden -> müssten wir bei Bedarf dann auch dort weiter diskutieren).

@Optimist

Naja, es haben sich derzeit nur (soweit ich jetzt weiß) fünf Personen weltweit nach erfolgter Infektion erwiesenermaßen reinfiziert - von über 60 Mio.

Auch wenn es da eine Dunkelziffer geben wird, sollte dennoch klar sein, dass eine protektive Immunität (durch Antikörper) einige Zeit anhält, vielleicht ein Jahr oder auch länger. Eine Impfung hat normalerweise einen nochmal besseren Schutz. Es kann natürlich sein, dass wie bei anderen Impfstoffen auch, nach einiger Zeit eine Auffrischung notwendig wird, um das von Dir beschriebene Risiko zu mnimieren (es sollte trotzdem ein Langzeitgedächtnis bestehen, dass den einmal Geimpften zumindest vor einem schweren Verlauf, also vor einer Überlastung der Intensivstationen, schützt). Das ist natürlich zur Zeit nicht belegbar, aber das Gegenteil ebensowenig und das ist außerdem unplausibel.

Meine Meinung ist:

Wenn es jetzt keinen echten Knall Harten Lockdown, mit geschlossenen Kindergärten, Schulen und Einzelhandel außer Lebensmittel Läden gibt dann begrüßt uns an Neujahr 2021 die Zahl 50.000/Tag an Neuinfrktionen!

Dieser aktuelle Micky Mouse Lockdown, bringt nix... und wie immer reagiert unsere Politik wie eine 100 Jahre alte Schildkröte... gaaaaaannnnnz langsaaam.

Ganz ganz armselig !

@aletheiagdw

Was meinst du denn, warum es nicht mehr so gut klappt wie im Frühjahr? Da haben sich die Menschen auch vorm Lockdown schon zusammengerissen. Und nun sollen alle Menschen auf einmal nur noch rücksichtslos und querdenkend im Lockdown sein? Ich denke, da spielen ganz andere Faktoren eine tragende Rolle diesmal.

@aletheiagdw

aletheiagdw schrieb:wie immer reagiert unsere Politik wie eine 100 Jahre alte Schildkröte... gaaaaaannnnnz langsaaam.

Die Reaktion erfolgte auf der im Vergleich zu den 709 BT-Schildkröten äußerst agilen MP-Ebene. Hätte das, was dort vorgeschlagen und beschlossen wurde, jedesmal erst noch einige Wochen im Parlament zerredet werden sollen? So alt werden nicht mal Schildkröten.

Elfenqueen schrieb:Da haben sich die Menschen auch vorm Lockdown schon zusammengerissen.

Das habe ich anders wahr genommen.
Als es bspw. noch keine Maskenpflicht gab ,war ich beim Einkaufen immer einer der ganz wenigen mit Maske, ca 80% liefen ohne Maske im Supermarkt rum.

@Groucho

Da haben wir ganz andere Wahrnehmungen. Ich sehe auch jetzt um mich herum, dass die allermeisten Menschen sich noch immer an alles halten.

Elfenqueen schrieb:Was meinst du denn, warum es nicht mehr so gut klappt wie im Frühjahr?

Was war anders im Frühjahr hier die entscheidenden Unterschiede:

+ Schulen waren zu !
+ Kindergärten waren zu !
+ Geschäfte außer Lebensmittel Läden waren zu !
+ Generell seltener zum einkaufen, durch Hamstern !
+ Nur Kontakt zum eigenen Haushalt !
+ Autobahnen waren leer ( es reiste niemand ! )