Jesus' Plan

Lieber @Niselprim


Bitte verstehe das nicht falsch, aber wenn ich jetzt hier weiter über das Thema Abraham opfert Isaak spreche, platzt es wahrscheinlich aus mir heraus.

Weißt du, ich habe in meiner Jugend eben genau diese Erfahrung machen müssen. Einen Prediger der keine Kritik an Gott duldete, der mit mehr oder minder eiserner Faust sein Bild von Gott in mich hinein prügeln ( im Sinne von verbaler Gewalt) wollte.
Für mich ist das Thema erledigt.

Solange auf kritische Fragen mit solchen Erklärungen geantwortet wird, werde ich das Thema nicht weiter diskutieren.
Nehmen wir doch das was geschrieben steht und versuchen es von allen Seiten zu betrachten, dazu gehört eben auch, das Gott grausam sein kann.

Auch wenn das nicht gerne unter den Gläubigen diskutiert wird, weil sie eben wie Abraham bedingungslos folgen.

Da gibt es ja noch andere Beispiele

Hier zum Beispiel

Und Mose sprach: So spricht der Herr: Um Mitternacht will ich durch Ägyptenland gehen, und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh.“ (2 Mos 11,4 LUT)

Gott richtet alle Erstgeborenen hin, weil der Pharao sich weigerte das Volk Israels ziehen zu lassen.?
Ist das auch eine Metapher?

ayashi schrieb:Bitte verstehe das nicht falsch, aber wenn ich jetzt hier weiter über das Thema Abraham opfert Isaak spreche, platzt es wahrscheinlich aus mir heraus.

Du musst nicht über Opferungen sprechen, welche nie stattgefunden haben @ayashi

ayashi schrieb:Nehmen wir doch das was geschrieben steht und versuchen es von allen Seiten zu betrachten, dazu gehört eben auch, das Gott grausam sein kann.

Nö du, Gott ist nicht grausam - da siehst etwas völlig falsch und verwechselst da was. Zumal man ja selbst an einer Opferung, welche nicht stattgefunden hat, ohnehin nichts Grausames finden kann. Du willst lediglich Gott in einem schrecklichen Bild darstellen - das ist dein Problem.

ayashi schrieb:Auch wenn das nicht gerne unter den Gläubigen diskutiert wird, weil sie eben wie Abraham bedingungslos folgen.

Da gibt es ja noch andere Beispiele

Hier zum Beispiel

Und Mose sprach: ...

Da sprach doch Mose - oder nicht? Das aber wirst du wohl nie verstehen (wolen) @ayashi

ayashi schrieb:Gott richtet alle Erstgeborenen hin, weil der Pharao sich weigerte das Volk Israels ziehen zu lassen.?
Ist das auch eine Metapher?

Gott tötet nicht. Also ist diese Darstellung so keine Metapher.

@Bishamon

Eine Selbstopferung Isaaks wäre es gewesen, wenn Gott den Auftrag an Isaak gegeben hätte statt an Abraham. Die Bindung Isaaks (er wird gefesselt und auf den Altar gelegt) spricht zwar nicht direkt gegen, aber ganz gewiß nicht für eine Freiwilligkeit. Vor allem aber wußte Isaak gar nichts von dem Opferungsplan (er fragt Abraham, wenn man jetzt zum Opfern ginge, wo dann das Opfer sei), und er wird von seinem Vater nicht aufgeklärt, sondern bewußt im Unklaren gelassen (Abrahams Antwort, der HERR werde sich schon ein Opfer ersehen).

Volljährigkeit bedeutete im alten Israel auch noch lange nicht volle Mündigkeit. Solange erwachsene Männer im Hause ihres Vaters lebten, war der der Pater familias und entschied für alle seines Hauses. Deswegen wird Isaak von Abraham na'ar genannt; was sowohl "Jüngling" als auch "Knecht" bedeutet. Die eigenen Kinder hatten im Haus des Vaters Knechtstatus. (war in unseren Landen vor langer Zeit ähnlich, daher die Wortverwandtschaft Knecht/Knappe - Knabe und Magd - Mädchen).

Ohnehin ist diese Altersgrenze von 13 Jahren die des Judentums, aber nicht die in Israel und zuvor. Für das Murren Israels nach Erkundung des gelobten Landes (wegen der Riesen im Lande) wurden alle Israeliten ab 20 Jahren dazu verurteilt, das Gelobte Land nicht zu erreichen, sondern während der vierzigjährigen Wüstenzeit zu sterben. Wer jünger ist, ist noch nicht rechtsmündig, also nicht zu belangen wegen des Murrens. Ebenso bei der Volkszählung 4.Mose1 wie Kap26 werden nur die (männlichen) Israeliten ab 20 Jahren gezählt. Wer mündig ist, ist wehrfähig (Volkszählungen dienten genau diesem Zweck).

Darüber hinaus ist der gesamte Erzählkomplex der Erzelterngeschichte ("Erzvätergeschichte") streng konzipiert nach der Frage, die sich als Spannungsbogen durch alle Geschichten hindurchzieht: Wie wurde aus einem einzelnen Erzvater das gesamte Volk Israel. Es fängt mit der Berufung Abrahams an, dem sowohl das Land Kanaan verheißen wird als auch eine große Völkerschaft als Nachkommen. Mehrfach verspricht Gott den Erzvätern so viele Nachkommen wie Sterne am Himmel oder Sand am Meer. Dabei werden quasi zur Steigerung der Spannung mehrere "Hürden" berichtet. Sei es, daß die Ehefrau unfruchtbar ist, sei es, daß eine Hungersnot die Existenz bedroht, sodaß man gezwungen ist, das versprochene Land zu verlassen, sei es, daß der Herrscher des Exilslandes ein Auge auf die Ehefrau des Patriarchen geworfen hat. Stets steht dabei die Zukunft der eigenen Nachkommenschaft auf der Kippe. Es geht nicht um die Bedrohung des Lebens des "Akteurs", sondern um die Bedrohung seiner Nachkommenschaft.

Na und wenn wir nun auf die Geschichte von der Opferung Isaaks unter diesem Gesichtspunkt blicken, dann ist man klar, daß die Opferung Isaaks nicht von Isaak her gedacht wird, sondern von dessen Vater her, von Abraham. Isaak ist hier kein Akteur, um dessen Gedanken, Wollen und Tun geht es nicht, sondern um das des Abrahem. Isaak ist ausschließlich "die Zukunft Abrahams, die auf dem Spiel steht". Der Blick richtet sich darauf, was Abraham unternimmt, wie er sich dabei fühlt etc.

ayashi schrieb:Klar, das würde ich in dem Fall auch betonen. Aber mehr um vom eigentlichen Vorhaben, dem Mord an seinem Sohn, abzulenken.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Nicht mal die Logik des "die christliche Tradition betont den gehorsamen und gläubigen Abraham. Und setzt ein niedriges Alter ein, um nicht die Selbstständigkeit und seine Leidensfähigkeit zu betonen." Isaak wird unter anderem wegen des "na'ar" für jung gehalten. Vor allem aber, weil die Erzählung sich mit den einleitenden Worten "Und es geschah nach diesen Dingen" zeitlich ziemlich eng an die vorherige Erzählung anschließt, in welcher Isaak gerade entwöhnt worden war, zu deutsch keine Muttermilch mehr trank.

gorefeast schrieb:hat gott eingegriffen, oder nicht? na dann, was hast du denn??

Ein verhinderter Kindsmörder, der von dem Kindsmord abgehalten wird, hat dennoch die Bereitschaft zum Kindsmord. Ethisch ist das durchaus eine mehr als fragliche Botschaft: Glauben heiße, im Ernstfall auch sein eigenes Kind zu töten (selbst wenn Gott das dann aber gar nicht zuläßt). Es bleibt die Frage, wie Gott diese Kindsmordbereitschaft positiv bewerten und belohnen kann (V.16bf: "weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, [mir] nicht vorenthalten hast, darum werde ich dich reichlich segnen [...]"). Ja, Gott hat durch seine Forderung den Abraham überhaupt erst dazu gebracht, sowas ernsthaft tun zu wollen. Wer da kein massives Problem sieht, also ich weiß nicht...

Wenn Du dafür eine Antwort haben möchtest, wirst du nie eine bekommen!
Es geht in einer Religion nicht um eine Historie, sondern um den Glauben an Gott.
Es wird etwa zu dieser Zeit jemand unterwegs gewesen sein, der durch Gottes Kraft(Liebe) bzw. energetische Heilung und einen engen Kontakt zu Gott, den engsten Kontakt den wir uns je vorstellen können, Menschen heilen könnte. Er hat diese Technik anderen beigebracht und dafür wurde er verehrt und gehasst. So ähnlich, wie Pharmaindustrie und die Naturheiler.
Alles andere sind Interpretationen von zig tausenden Menschen, also nicht mehr nachvollziehbar!
Es gibt nur den Beweis, dass es Gott gibt.
Das hat aber nichts mit Historie zu tun, sorry.

Marsman22 schrieb:Er hat diese Technik anderen beigebracht und dafür wurde er verehrt und gehasst. So ähnlich, wie Pharmaindustrie und die Naturheiler.

Ääh hallo?! Kleiner Einschub. Was soll das denn heißen.

Marsman22 schrieb:Es gibt nur den Beweis, dass es Gott gibt.

Ach so. Wo gibt's den?
Dann bin ich auch mal gespannt auf die Definition von Gott, die da "bewiesen" wird.

Nemon schrieb:Ach so. Wo gibt's den?
Dann bin ich auch mal gespannt auf die Definition von Gott, die da "bewiesen" wird.

Hast du einen Herzschlag in einem Rythmus, hast du eine Atmung in einem Rythmus, wer zwinkert mit den Augen, wer sorgt für das Gefühl von Liebe und Wärme, wer Sorgt im Universum für eine Schwingung die dafür sorgt, dass X Planeten friedlich und harmonisch in einem Rythmus resonieren?
Woher kommt es, dass all meine Beispiele die selbe Resonanz haben, die in Elektrizität messbar ist.
Und woher kommt es, dass jede natürliche(von Gott erschaffene)Materie aus der selben Geometrie geformt ist?
Es gibt mehr Beweise, dass es Gott gibt, als dass es die jetzige von dir gelebte Realität gibt!

@Nemon
Laß es gut sein, siehst ja.

@Marsman22
Okay, danke. Das war's auch schon. Ich wollte nur schnell die Bestätigung für meine Vermutung, dass es keinen Sinn macht, mit dir zu reden.
Keine deiner Aussagen macht nur ansatzweise Sinn.
Viel Spaß noch.

Edit: Auch deine zweite Version macht es nicht besser ;)

Nemon schrieb:Ääh hallo?! Kleiner Einschub. Was soll das denn heißen.

Steht doch da, weiß nicht, was da nicht zu verstehen gibt. Jesus hat die heilige Geomitrie verstanden und für seine Zwecke genutzt, genau wie es heut zu Tage viele gibt, die es auch verstehen die Urinformationen die in jeder Materie gespeichert ist so zu nutzen, dass es für jemanden der diese Geometrie nicht versteht wie ein Wunder aussieht. Und zu der Zeit, wo Jesus und seine Apostel Wunder vollbracht hat, fühlten sich manche Führer auf den Schlips getreten, weil ihnen keine Beachtung mehr geschenkt wurde, wie heutzutage die Pharmaindustrie(ehemals Monarchie) die von Heilern gezeigt bekommen, dass man gar keine Medikamente braucht um geheilt zu werden.

Nemon schrieb:Edit: Auch deine zweite Version macht es nicht besser ;)

Was ist für dich denn ein Beweis?

Marsman22 schrieb:Was ist für dich denn ein Beweis?

Vermutlich der Zufall ;) @Marsman22

Niselprim schrieb:Vermutlich der Zufall ;) @Marsman22

Ja, verstehe ich auch nicht, erst nen Beweis verlangen und dann, nicht auf mein Wissen eingehen.
Aber ich kenne viele, die noch nicht bereit für die Wahrheit sind.
Ich bin es ja selbst noch nicht ganz, aber ich gehe wenigstens schon mal in die Richtung.💓

Ja @Marsman22 Aber erklärst du mir mal bitte das mit der heiligen Goemetrie etwas detailierter,
denn so wie du es darstellst, ist es etwas allgemein oder oberflächlich angekratzt.

Niselprim schrieb:Aber erklärst du mir mal bitte das mit der heiligen Goemetrie etwas detailierter,
denn so wie du es darstellst, ist es etwas allgemein oder oberflächlich angekratzt.

Die heilige Geometrie ist wie Mandala und besteht aus dem Metatronwürfel, aus dem alle platonischen Körper geformt werden können.
Eine jede Zellstruktur kann damit geformt werden.
Und da in jeder gemessenen natürlichen Zellstruktur, die heilige Geometrie wiederzufinden ist und am existieren der Substanz beteiligt ist, ist es bewiesen, dass diese Informationen die Handschrift von ein und der selben Person ist, ob hier auf der Erde oder im Universum.
Ich nenne diese Person Gott.

Ahja, gut @Marsman22 eine gute Erklärung ;) Danke dir dafür :)

Ich persönlich gehe da noch einen Ticken weiter und betrachte lediglich Dreiecke als sagenwirmal die universelle Geometrie, weil sich damit auch Linien ziehen lassen - also wenn man diese Dreiecke klein genug macht ;)

@Niselprim
Whow, ausgerechnet das Symbol der Trinität schlechthin!
;)

perttivalkonen schrieb:Whow, ausgerechnet das Symbol der Trinität schlechthin!
;)

Gut erkannt ;) @perttivalkonen Aber du musst zugeben - es funzt?

@Niselprim
*lach*
Recht hast, ich werd mich doch nicht dagegen stellen, daß mit der Trinität alles erklärt werden kann!

perttivalkonen schrieb:*lach*

Bitte nicht auslachen :cry: @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Recht hast, ich werd mich doch nicht dagegen stellen, daß mit der Trinität alles erklärt werden kann!

Das ist halt Leben.
Bewußtsein, Wissen, Geist.

Na toll. Ich zieh mich höflich zurück, damit der Thread fortgesetzt werden kann. Und Ihr amüsiert euch jetzt mal so richtig. :trollbier:
Da hätte ich auch gerne weitermachen können. Theologisch nicht so kompetent wie Ihr gerade, aber schon irgendwie auch ;)