Jesus' Plan

@Niselprim

Du nimmst die Bibel beim Wort, ja? @frivol
Wie erklärst du das Brotwunder?

Nachdem ich davon ausgehe, dass es keine göttlichen Wunder gibt, weiß ich das nicht. Vielleicht hat Jesus aber dafür gesorgt das Mengen an Brot geliefert werden. Wie er das gemacht hat? Keine Ahnung, dazu gibt es leider keine Details.

frivol schrieb:Nein für jeden kann ich das bestimmt nicht geltend machen. Und beweisen kann man es auch nicht.

Bisher hast Du aber genau das impliziert, da nach Deiner Darlegung eben alles vom Tisch ist und nur die Scheintodsache bliebe übrig (und so weiter). Wenn Du es jetzt mittlerweile einsiehst, dann sag doch endlich, daß diese Deine Folgerung vom Tisch ist.

frivol schrieb:Aber solange meine Schlüsse auch möglich sind, ist das schon eine interessante Theorie.

Wie gesagt, isses ja nicht.

Ich machs mal so rum: Wenn in einer Erzählung etwas von jemandem mitgeteilt wird, dann gilt auf der Erzählebene dies auch als real. Soll dies hingegen als nicht real gelten, dann wird dies erzählerisch mitgeteilt. Im Falle des "Herr, er riecht schon" wäre also zu erwarten, daß dieser Satz direkt kommentiert worden wäre (Einschub "- sie irrte sich aber -") oder im späteren Ereignisverlauf mitgeteilt wird, daß da nichts stank. Gibts hier nicht. Entsprechend teilt der Erzähler mit dem Martazitat mit, daß Lazarus bereits roch.

Ich hatte ähnliches gerade erst in nem anderen Thread. Da sagt Jesus zu jemandem, er solle sich (unter den Anwesenden) in die Mitte hinstellen, aber es wird keine Ausführung berichtet. Kurz darauf agiert Jesus mit dem Betreffenden; klar ist, der ist der Aufforderung nachgekommen. So funzt biblisches (und auch anderes) Erzählen nun mal.

frivol schrieb:Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben

Also erst Emporheben, dann Wolke. Und dann nicht mehr sehen. Macht bei Wolken ja zumeist Sinn.

frivol schrieb:Im Nebel mit einem Seil um den Brustkorb haben ihn die zwei Männer in weißen Gewändern hochgehieft und versteckt.

Nebel aufm Ölberg zur Pessachzeit. Whow! Und dann auch noch Seile, die niemandem auffallen. Ebenso das Krankonstrukt - unsichbar!

Allerdings, von Nebel ist ja gar nicht die Rede. Nur von einer Wolke, irgendwo in der Höhe.

frivol schrieb:Nachdem ich davon ausgehe, dass es keine göttlichen Wunder gibt, weiß ich das nicht. Vielleicht hat Jesus aber dafür gesorgt das Mengen an Brot geliefert werden. Wie er das gemacht hat? Keine Ahnung, dazu gibt es leider keine Details.

Aber genau das solltest du wissen, denn es ist doch die einzige Stütze deiner VT, die Wunder zu entkräften und Jesus als normalen Menschen darzustellen.

frivol schrieb:Nachdem ich davon ausgehe, dass es keine göttlichen Wunder gibt, weiß ich das nicht. Vielleicht hat Jesus aber dafür gesorgt das Mengen an Brot geliefert werden. Wie er das gemacht hat? Keine Ahnung, dazu gibt es leider keine Details.

Ayashi schrieb:Aber genau das solltest du wissen, denn es ist doch die einzige Stütze deiner VT, die Wunder zu entkräften und Jesus als normalen Menschen darzustellen.

Wurde doch schon geliefert ;) @frivol weiß es nicht @Ayashi aber vielleicht ... :cool:

Die VT ist nicht Jesus als normalen Menschen darzustellen, sondern unter der Annahme das er nicht göttlich war, das er das alles als Mensch geplant hat.

Was nicht genauer drinsteht in der Bibel wie das Brotwunder, da kann ich nur andere Erklärungen finden, aber welche richtig ist kann man nicht sagen.

Zu den Wundern:
Im Alten Testament wird über den Propheten Elisa ebenfalls ein Speisungswunder erzählt, bei dem dieser mit zwanzig Gerstenbroten 100 Menschen um ihn satt macht (2 Kön 4,42–44 EU). Die Brotwunder Jesu, bei denen mehrere Tausend Menschen gespeist werden, wirken in diesem Zusammenhang „als ungeheure Steigerung“.[10] Die Erwartung des jüdischen Volkes, „ein neuer Prophet werde das von Elisa berichtete Speisungswunder [...] noch überbieten“[2], bewahrheitet sich somit in Jesus (sog. Überbietungschristologie). Darüber hinaus bestätigt sich dieser Deutungsansatz auch darin, dass „die Zahl der von Jesus in den synoptischen Evangelien überlieferten Wunder [...] zusammen in etwa der Zahl der Wunder“[11] entspricht, die die alttestamentlichen Propheten Elia und Elisa zusammengezählt vollbringen.

Diese zahlenmäßigen Vergleiche können ein Hinweis sein, das auch das Brotwunder von Jesus so geplant war, da er das AT Speisungswunder überbieten musste. In diesem Zusammenhang ist das kein zufälliges Ereignis, sondern Jesus hat nach einer Möglichkeit gesucht, wie er ein größeres Brotwunder vollbringen kann. Ob er die Brote vorher gekauft hat und dann bei dieser Gelegenheit bereitstellte oder wie er die Brote organisierte ist nicht überliefert. Nur ohne göttliches Wunder kann er sie nicht aus einem Hut gezaubert haben.

Ich kann leider keine alten Sprachen, aber auch Übersetzungsfehler sind theoretisch denkbar. Das die Speisung der "5000" eigentlich ein Ausdruck ist für Speisung "vieler Menschen", ohne das die jemand gezählt hat. d.h. es hätten auch nur 1000 Leute sein können. Ebenso könnten die Menschen in der Weitererzählung übertrieben haben und aus am Anfang 500 Leuten wurden gleich 5000. Das ist jetzt aber nur geraten und die genaue Anzahl ändert auch nichts am Wunder oder seiner Erklärung. Weniger Menschen macht es nur einfacher.

Der Elias aus dem AT mit 20 Broten für 100 Menschen hatte es da einfacher, denn wenn ich 20 große Brote in 5 Teile breche, dann hab ich schon 100 dicke Stücke, eines für jeden.

Niselprim schrieb:Wie erklärst du das Brotwunder?

frivol schrieb:Man sieht auch das man einige Wunder weglassen kann und er wäre trotzdem Sohn Gottes geworden.

Das Brotwunder kann man aber nicht einfach so weglassen. Es steht in der Bibel ebenso als Symbol für die geistliche Nahrung. Ohne dieses Wunder, hätte Jesus wahrscheinlich weniger Zuspruch gehabt und die Geschichte wäre anders ausgegangen. Nur mal als Interpretation

Ayashi schrieb:Nur mal als Interpretation

Gut interpretiert ;) @Ayashi denke ich :)

@Ayashi:
Das ist ein guter Hinweis, das Symbol der geistlichen Nahrung. Und Christus brach das Brot und verteilte es auf das alle seinen Leib und seinen Geist aufnehmen. Wir dachten zuerst es ginge wirklich nur um ein großes Essen. Dabei hat Jesus das Brot geteilt und weitergegeben, sodass jeder ein kleines Stück erhielt um das Symbol der geistlichen Nahrung zu erhalten. Deswegen wurden auch alle geistig satt, denn alle Menschen haben das bißchen was sie hatten geteilt. Wenn es doch nur 500 Leute waren dann musste er 5 große Brote in jeweils 100 kleine Stückchen bringen. Das klingt machbar.

Nach dem Jesus Plan war es wohl tatsächlich notwendig auch ein Brotwunder zu vollbringen.

Noch ein Nachtrag zu den Scheintoten:
Nach Mt 10,7f EU sandte Christus die Apostel aus mit den Worten: "Verkündet: Nahe ist das Himmelreich! Heilt Kranke, erweckt Tote, macht Aussätzige rein, vertreibt böse Geister !"[2]

Daran sieht man die Erweckung der (Schein)toten ist eine Tätigkeit der Heiler, neben Kranke heilen, böse Geister vertreiben (seelische Leiden) und Aussätzige rein zu machen (Todkranke pflegen).

Diese Wunder der Erweckung von (Schein)toten geschahen, damit die Menschen auch an die Auferstehung der (echten)Toten zum ewigen Leben glauben.

Catechismus_Romanus_I._Teil:_Vom_Glaubensbekenntnis - Zwölftes Kapitel: Elfter Glaubensartikel
Im Alten Testament geschahen Totenerweckungen durch Elias und Elisäus, im Neuen Testament - abgesehen von denen, die Christus der Herr wirkte - durch die hl. Apostel und eine Reihe andrer heiliger Personen. Diese zahlreichen Fälle von Totenerweckungen sind eine Bestätigung für das, was der vorliegende Glaubensartikel lehrt. Denn wie wir an die Erweckung einer ganzen Reihe von Menschen vom Tode glauben, so müssen wir auch glauben, dass dereinst alle Menschen wieder zum Leben erweckt werden. Das ist ja geradezu die Hauptfrucht, die wir aus diesen wunderbaren Totenerweckungen ziehen müssen

frivol schrieb:Daran sieht man die Erweckung der (Schein)toten ist eine Tätigkeit der Heiler neben böse Geister vertreiben (seelische Leiden) und Aussätzige rein zu machen.

Mit "Tote" sind eigentlich alle Menschen gemeint, welche nicht Dem Heiligen Geist folgen @frivol

Das ist eine Glaubens-Interpretation der ich nicht folgen würde, da in der Bibel die Erweckung von den (Schein)toten doch mehrfach detailliert beschrieben sind.

Nachtrag Motivation zu Jesus Plan
Ich habe aber noch eine andere Interpretation zu den Motiven zum Jesus Plan die euch gefallen wird: Die Liebe.

Jesus Liebe zu den Menschen und seine Erfolge die Menschen nicht nur körperlich zu heilen sondern auch geistig. Das war seine Motivation und das wollte er weitergeben an seine Jünger und alle Menschen. Damit seine Lehre weitergegeben wird und nicht mit seinem Tod endet hat er die Passion Christi auf sich genommen. Er musste zum Sohn Gottes erklärt werden, damit alle Menschen seiner Lehre folgen. Er ist für seine Lehre gestorben und damit für die Liebe zu allen Menschen.

frivol schrieb:Nach Mt 10,7f EU sandte Christus die Apostel aus mit den Worten: "Verkündet: Nahe ist das Himmelreich! Heilt Kranke, erweckt Tote, macht Aussätzige rein, vertreibt böse Geister !"[2]

Daran sieht man die Erweckung der (Schein)toten ist eine Tätigkeit der Heiler, neben Kranke heilen, böse Geister vertreiben (seelische Leiden) und Aussätzige rein zu machen (Todkranke pflegen).

Diese Wunder der Erweckung von (Schein)toten geschahen, damit die Menschen auch an die Auferstehung der (echten)Toten zum ewigen Leben glauben.

Niselprim schrieb:Mit "Tote" sind eigentlich alle Menschen gemeint, welche nicht Dem Heiligen Geist folgen @frivol

frivol schrieb:Das ist eine Glaubens-Interpretation der ich nicht folgen würde, da in der Bibel die Erweckung von den (Schein)toten doch mehrfach detailliert beschrieben sind.

"Lass die Toten ihre Toten begraben.". Was ist mit dieser Aussage? @frivol Im Zusammenhang damit, dass die Jünger zu Menschenfischern gemacht wurden, erscheint das mit der "Totenwerweckung" - wohlgemerkt hier durch die Jünger --- nicht durch Den Herrn, Jesus Christus, selbst --- dann wohl doch in einem anderen Licht, oder? @frivol

frivol schrieb:Nachtrag Motivation zu Jesus Plan
Ich habe aber noch eine andere Interpretation zu den Motiven zum Jesus Plan die euch gefallen wird: Die Liebe.

Jesus Liebe zu den Menschen und seine Erfolge die Menschen nicht nur körperlich zu heilen sondern auch geistig. Das war seine Motivation und das wollte er weitergeben an seine Jünger und alle Menschen. Damit seine Lehre weitergegeben wird und nicht mit seinem Tod endet hat er die Passion Christi auf sich genommen. Er musste zum Sohn Gottes erklärt werden, damit alle Menschen seiner Lehre folgen. Er ist für seine Lehre gestorben und damit für die Liebe zu allen Menschen.

Das hast du dir schön ausgedacht :) @frivol

frivol schrieb:Der Elias aus dem AT mit 20 Broten für 100 Menschen hatte es da einfacher, denn wenn ich 20 große Brote in 5 Teile breche, dann hab ich schon 100 dicke Stücke, eines für jeden.

Brote waren über Jahrtausende hinweg im gesamten Alten Orient (und drüber hinaus) kleine Fladen. Und beim Inder um die Ecke werden von einem Bhatura auch nicht fünf Leute satt.

frivol schrieb:das Symbol der geistlichen Nahrung

Und der Text selbst macht es sogar deutlich!
Speisung der 5000
Markus 6,41:

Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel, dankte und brach die Brote und gab sie den Jüngern

Matthäus14,19:

Und er befahl den Volksmengen, sich auf das Gras zu lagern, nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel und dankte; und er brach die Brote und gab sie den Jüngern, die Jünger aber [gaben sie] den Volksmengen.

Lukas9,16:

Er nahm aber die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel und segnete sie; und er brach sie und gab sie den Jüngern, damit sie der Volksmenge vorlegten.

Speisung der 4000
Markus8,6:

Und er gebietet der Volksmenge, sich auf der Erde zu lagern. Und er nahm die sieben Brote, dankte, brach sie und gab sie den Jüngern, damit sie vorlegten; und sie legten der Volksmenge vor.

Matthäus15,36:

Und er nahm die sieben Brote und die Fische, dankte und brach und gab sie seinen Jüngern, die Jünger aber [gaben sie] den Volksmengen.

Nicht zufällig so wie hier:
Markus14,22:

Und während sie assen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!

Matthäus26,26:

Während sie aber assen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst, dies ist mein Leib!

Lukas22,19:

Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!

Auf der Ebene des Evangelisten ist die Speisung der 5000 wie der 4000 eine Vorwegnahme des Abendmahls. Oder wie Jesus im Johannesevangelium sagt "Ich bin das Brot des Lebens". Christus ist das sättigende Brot, welches die Menschenmassen dort schon vorweg im Speisungswunder erleben dürfen.

Aber das ist nicht von Jesus so geplant, wie hier diskutiert wird, sondern dieser Zusammenhang wird erst durch die Art des Erzählens, durch die bewußte Wortwahl hergestellt. Gut zu sehen, daß das "gab es ihnen [den Jüngern]" erzählerisch beim letzten Abendmahl eine andere Funktion hat als das "gab es den Jüngern" beim Speisungswunder (a: damit sie es essen, b) damit sie es verteilen). Dennoch ist die Formulierung parallel - und dient daher der Parallelisierung.

Die gleiche Parallelisierung begegnet noch bei den Emmausjüngern nach der Auferstehung. Lukas24,

Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen. Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.

Hier wird der Moment des "Erkennens des Auferstandenen" ausgelöst: im Abendmahl. Für die Leser des Evangeliums wird hier mitgeteilt: der Auferstandene ist im Abendmahl präsent, er kann von den Christen dort genauso wahrgenommen werden wie von jenen, die dem Auferstandenen begegnet sind.

frivol schrieb:Wenn es doch nur 500 Leute waren dann musste er 5 große Brote in jeweils 100 kleine Stückchen bringen. Das klingt machbar.

Auch nur 50 wären so nicht satt geworden.

Wer die Bibel "historisch-physikalisch" liest, der liest sie falsch.

@Niselprim
Verstehe ich nicht.

Danke!

Aber an gleicher Stelle hab ich auch noch eine Geschichte, wo Jesus zwei Bessessene heilen will, das geht aber schief. Dabei kommt eine Schweineherde im See um, und die Stadtbewohner bitten Jesus dann, ihr Gebiet doch lieber wieder zu verlassen.

Die Heilung zweier Besessener von Gadara: 8,28–34

28 Als Jesus an das andere Ufer kam, in das Gebiet der Gadarener, liefen ihm aus den Grabhöhlen zwei Besessene entgegen. Sie waren so gefährlich, dass niemand auf jenem Weg entlanggehen konnte.
29 Und siehe, sie schrien: Was haben wir mit dir zu tun, Sohn Gottes? Bist du hierhergekommen, um uns vor der Zeit zu quälen?
30 In einiger Entfernung weidete eine große Schweineherde.
31 Da baten ihn die Dämonen: Wenn du uns austreibst, dann schick uns in die Schweineherde!
32 Und er sagte zu ihnen: Weg mit euch! Die aber fuhren aus und in die Schweine hinein. Und siehe, die ganze Herde stürmte den Abhang hinab in den See und kam in den Fluten um.
33 Die Hirten aber flohen, liefen in die Stadt und erzählten alles, auch das, was mit den Besessenen geschehen war.
34 Und siehe, die ganze Stadt zog hinaus, um Jesus zu begegnen; als sie ihn sahen, baten sie ihn, ihr Gebiet zu verlassen.

@perttivalkonen: Wenn das 500 oder mehr Leute waren, dann konnte Jesus nicht jedem einzelnen ein Stückchen Brot aushändigen. Deswegen helfen da die Jünger mit. Jesus teilt das Brot in große Stücke und gibt jedem Jünger eines. Jeder Jünger teilt die großen Brotstücke in viele kleine und gibt sie an die Leute weiter. Vielleicht wurde auch von den Leuten ein kleines Stückchen an die anderen nach hinten weitergereicht bis jeder ein kleines Stückchen hatte. Und alle haben es gemeinsam dann gegessen.

Ist eine Spekulation wie es tatsächlich ohne Gottes Werk abgelaufen sein könnte, weil genauer steht es in der Bibel nicht drin. Mir reicht es schon das es erklärbar ist und auch Teil Jesus Plan.

frivol schrieb:Verstehe ich nicht.

Danke!

Aber an gleicher Stelle hab ich auch noch eine Geschichte, wo Jesus zwei Bessessene heilen will, das geht aber schief. Dabei kommt eine Schweineherde im See um, und die Stadtbewohner bitten Jesus dann, ihr Gebiet doch lieber wieder zu verlassen.

Hmm... :ask: *Pff** Hähh - wo ging das schief? @frivol

frivol schrieb:Wenn das 500 oder mehr Leute waren, dann konnte Jesus nicht jedem einzelnen ein Stückchen Brot aushändigen.

Erstens, von 500 ist da nicht die Rede, sondern ausdrücklich von 5000 bzw. 4000. Nimm das ernst, Du kannst Dir nicht immer alles in Gedanken zurechtbasteln, damit es Dir paßt. Zweitens, auch die Jünger werden so mit dem Verteilen nicht durchkommen, ist also genauso illusorisch, egal ob nun die Zwölf das Brot an alle verteilen oder Jesus.Das Geben des Brotes an die Jünger wurde nicht mitgeteilt, um die Organisierung der Speiseverteilung en detail zu beschreiben, die Evangelisten sind doch keine Bürohengste, die nach EU-Norm jeden Handschlag dokumentieren müssen oder wollen. Hätte da gestanden "und gab es den Anwesenden", wäre es für die Erzählung ausreichend, da jedem klar ist, daß er die Speise nicht jedem einzelnen überreicht haben wird, sondern daß es irgendnen Verteilmodus gab. Warum also wird es extra mitgeteilt?

frivol schrieb:Mir reicht es schon das es erklärbar ist

Dir reicht es, Daß Du Dir was dazu ausdenken kannst, wenn man den Text hier ein bisserl verändert (Null wech vonne 5000), da ein bisserl aufbläst (Riesenbrote statt Alltagsfladen für eine Person) usw. Wozu auf die Textsignale achten, die tatsächlich dastehen! Du doch nicht!

Nee, das wird mir schon wieder zu vernagelt, ich bin dann doch besser weg.

frivol schrieb:Jesus Liebe zu den Menschen und seine Erfolge die Menschen nicht nur körperlich zu heilen sondern auch geistig. Das war seine Motivation und das wollte er weitergeben an seine Jünger und alle Menschen. Damit seine Lehre weitergegeben wird und nicht mit seinem Tod endet hat er die Passion Christi auf sich genommen. Er musste zum Sohn Gottes erklärt werden, damit alle Menschen seiner Lehre folgen. Er ist für seine Lehre gestorben und damit für die Liebe zu allen Menschen

Aber nichts anderes sagt die Bibel, oder irre ich mich da etwa? Glaube kaum.

Somit bist du doch schon etwas zurück gerudert. Jetzt musst du nur noch von diesem abstrusen Seppuku weg, den du als Plan bezeichnest.

Der Plan konnte doch nur gelingen, wenn Jesus sich gut überlegte, wie er die Menschen auf seine Seite ziehen konnte.

Ob die Selbstopferung, also Kreuzigung nun bewusst in kauf genommen wurde, spielte dafür keine Rolle.

ich hätte schon öfters tot sein sollen. wirklich. k.A. mehr wie oft, aber so 6-7-8 mal?

und trotzdem lebe ich noch. nach dem 2.-3. mal fing ich an zu denken "irgendwas höheres MUSS noch was mit mir vorhaben".

und nun bin ich mir sicher. nur weiss ich noch nicht was. ich lasse mich einfach vom Herrn leiten. der herr hat für jeden einen plan. nehmt ihn und seinen weg an. wie er sagte, sein joch ist nicht schwer.

oder verharrt lieber in dem paranoiden kontrollfreaksystem satans. ;-) me amusement

cheers