Frage zur Gravitation

@Hantierer

Hantierer schrieb:Das einzige was mich an Einstein noch stört, ist das Problem mit der Gleichzeitigkeit.

Es würde die Sache schon sehr vereinfachen, wenn c = unendlich wäre - so nach Galilei
Dann wäre alles schön "gleichzeitig".
Aber dann würde unser Universum vermutlich so nicht existieren können.

delta.m schrieb:Dann wäre alles schön "gleichzeitig".

Hä, aber wenn man kommunizieren könnte, dann könnte man sich immer auf ein 'jetzt' einigen. Quantenverschränkung macht es ja möglich! Das hat man mittlerweile über einige Kilometer bewiesen, Übertragung ohne Zeitverlust. Mal angenommen wir haben damit ein Funkgerät gebaut und könnten ohne Zeitverlust während deines Fluges miteinander reden. Dann wird es wahrscheinlich so sein, dass ich auf der Erde mich für dich wie Micky Mouse anhöre, also schneller und höher und Du andersrum für mich tiefer und langsamer, wie ein Riese.

Das ist doch wie beim Fußball, wenn man etwas weiter weg steht, sieht man, wie der Torwart 'jetzt' den Abschlag macht - den Wumms hört man aber erst später. Sieht immer komisch aus, wenn der Ball schon lange wieder in der Luft ist und man dann erst den Aufschlag hört. Und genau genommen hat man es auch erst später gesehen...aber passiert ist es immer jetzt.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Hä, aber wenn man kommunizieren könnte, dann könnte man sich immer auf ein 'jetzt' einigen. Quantenverschränkung macht es ja möglich! Das hat man mittlerweile über einige Kilometer bewiesen, Übertragung ohne Zeitverlust.

Ja, wenn man mit der Quantenverschränkung Informationen übertragen könnte ...
Geht aber leider (noch?) nicht.
Beim Auslesen wird die Info "zerstört" - grob vereinfacht gesagt.

Hantierer schrieb:Dass man zwar praktisch, mit dem Zirkel, einen Kreis machen kann, aber mathematisch kann man ihn nicht beschreiben, weil wegen der Irrationalität von Pi. Man findet keinen Mittelpunkt und wenn man den Radius hat, findet man den Durchmesser nicht und andersrum.

Das mit den Kreisen und Pi hatten wir doch schon. Wie bereits gesagt, ist kein Problem und war auch nie eins.

@delta.m
Längenkontraktion mit einberechnet?

@zaeld | @delta.m | @Hantierer

Man darf die Eigenzeit der Systeme nicht verwechseln.

In der Rakete vergeht durch die ZD weniger Zeit, wenn man sehr schnell ist, dadurch wird eben auch die Länge die in dieser Zeit zurückgelegt wird kürzer.

Wenn man also dicht genug an c dran ist, dann ist selber eine andere Galaxie in 1 Milliarde Lichtjahren in weniger als 20 Jahren zu erreichen. Nur dauert es für alle auf der Erde eben mindestens 1 Milliarde Jahre, nur die Personen in der Rakete werden eben nur 20 Jahre älter.

Zur Gleichzeitigkeit, @Hantierer lerne die Grundlagen, ... :D

@Izaya

Izaya schrieb:Längenkontraktion mit einberechnet?

Der "Fehler" ist der, dass ich die Werte aus 2 Bezugssystemen
(Erde - Raumschiff) nehme und in die Gleichung v=s/t einsetze.

Von der Erde aus gesehen ist die Strecke bis Alpha C. = 4 LJ.
Von der Erde aus gesehen brauche ich auch gut 4 Jahre bis ich dort angekommen bin.

Vom Raumschiff aus gesehen, ist die Strecke nur knapp 2 L weit (bedingt durch die Längen-Kontraktion).
Vom Raumschiff aus gesehen benötige ich nur gut 2 Jahre Bordzeit (wegen Zeitdilataion).

Izaya schrieb:Gravitationswellen sind keine Strahlung. Sie kommen so oder so nicht aus dem inneren der SL.

Das sehe ich ja genauso. In der Diskussion um Informationen aus dem Inneren (also von uns aus hinter dem Ereignishorizont) von SL, wurde aber von @delta.m eingewandt, es könnten Gravitationswellen aus dem Inneren von SL nach Außen dringen und dem habe ich widersprochen.

Izaya schrieb: sie kommen auch nciht aus der Region. Sie werden durch die Beschleunigung der SL verursacht. Es sind Streckungen und Stauchungen des Raums selbst. Und wenn du die Quelle angeben willst, sind das die schwarzen Löcher. Deren Umgebung hat damit relativ wenig zu tun...

Vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Gravitationswellen kann man ja auch teilweise mit Wasserwellen vergleichen. Wenn man einen Stein ins Wasser wirft, dann entsteht die Wasserwelle ja auch nich im Stein, sondern da, wo der Stein ins Wasser fällt. Das meinte ich mit der "Region".

Hantierer schrieb:Und das macht sich mein Raumschifftacho zu nutze oder versucht es zumindest, aber ich glaube zu 95% der funktioniert.

Und damit liegst du zu 100% falsch. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und damit liegst du zu 100% falsch.

Warum? Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dafür notwendig und kein Widerspruch. Was ich erst falsch hatte, war das mit den Wellenlängen und auch den Pulsabständen, die sollten gleich gemessen werden, da war ich etwas fahrlässig und habe nicht genau genug nachgedacht. Kann man aber als Prüfmessungen trotzdem machen, um Einflüsse zB. durch Gravitationswellen festzustellen. Man misst also nur einen Unterschied in der Laufzeit, wenn sich das Raumschiff samt Messstrecke bewegt.

Das selbe Prinzip kann man auch anwenden, wenn man auf einem stehendem Gewässer treibt. Da wirft man was ins Wasser und kann dann durch Beobachtung der Wellen feststellen, in welche Richtung man treibt und wie schnell. Warum sollte das mit Licht und der Raumzeit nicht funktionieren?

@delta.m
Wäre aber schon schön, wenn man per Quantenverschränkung kommunizieren könnte, das kriegt man bestimmt mit technischen Tricks irgendwie hin. Dann könnte man Raumsonden in Echtzeit steuern und in Echtzeit Bilder und andere Daten empfangen. Jedenfalls scheint mir das eine Gleichzeitigkeit zu sein und es scheint so zu sein, als ob der räumliche Abstand dabei keine Rolle spielt. Das konnte Einstein nicht in seine Theorien einordnen.

Zeit ist doch ohnehin nur eine Illusion, es gibt nur den Moment und ablaufende Prozesse. Vergangenheit und Zukunft sind Konstrukte unseres Denken und der Erfahrung.

Hantierer schrieb:Warum?

Das wurde dir hier schon mehrfach erklärt, ich sehe keinen Grund, warum eine weitere Version davon von mir zu mehr Erfolg führen sollte.

Hantierer schrieb:Wäre aber schon schön, wenn man per Quantenverschränkung kommunizieren könnte, das kriegt man bestimmt mit technischen Tricks irgendwie hin.

Warum, weils schön wäre? Bei der Quantenverschränkung werden afaik keine Informationen übertragen, von daher werden ein paar technische Tricks nichts bringen. das sagen ja auch alle, die diesen Effekt erforscht haben, nur die, die keine Ahnung haben geheimsen da mehr rein.

mfg
kuno

@kuno7
Ja, alles Erklärungen die daneben lagen und ich habe jedes mal erklärt warum.

Ihr versteht einfach das Prinzip nicht und habt euch Dogmen rein getan. Und da kann ich dann auch nichts weiter machen, deswegen lassen wir das Thema.

kuno7 schrieb: die keine Ahnung haben geheimsen da mehr rein.

Genau, irgendwann kommt einer, der das nicht weiß und macht es einfach. Jedenfalls wäre eine Kommunikation ohne Zeitverlust schon sehr wünschenswert für die Raumfahrt. Diejenigen, die von vorne herein glauben, das geht nicht, die werden es sicher nicht erfinden.

Hantierer schrieb:Ja, alles Erklärungen die daneben lagen und ich habe jedes mal erklärt warum.

Ihr versteht einfach das Prinzip nicht und habt euch Dogmen rein getan. Und da kann ich dann auch nichts weiter machen, deswegen lassen wir das Thema.

Wo lagen denn "alle" Erklärungen daneben? Ich hatte zumindest auf den letzten Seiten angenommen, daß Du diese als gegeben aufgenommen hattest.

Die Natur kennt im Übrigen keine (ideologischen) Dogmen sondern nur Naturgesetze in deren Rahmen wir uns bewegen und unsere Beobachtungen tätigen können. Die sind nunmal da und ebenso auch ihre Grenzen denen auch wir zwangsläufig unterliegen, ob es uns nun passt oder nicht.

Wer hingegen lieber ausschließlich über "es könnte aber auch sein, daß..." ala "Magie ist Physik durch wollen" diskutieren will wird damit den naturwissenschaftlichen Bereich jedenfalls schneller verlassen als ihm lieb ist.

Aber der Thread wurde ja auch nicht ohne Grund von Wissenschaft in den VT-Bereich verbannt. Nun denn..

Hantierer schrieb:Ihr versteht einfach das Prinzip nicht und habt euch Dogmen rein getan.

Ein Geisterfahrer, von wegen, es sind hunderte... :D

Hantierer schrieb:Genau, irgendwann kommt einer, der das nicht weiß und macht es einfach.

Jenau, so janz im Stile einer Hummel. :D

mfg
kuno

Libertin schrieb:Ich hatte zumindest auf den letzten Seiten angenommen, daß Du diese als gegeben aufgenommen hattest.

Natürlich, ich muss doch die Gegebenheiten dafür nicht ändern. Das funktioniert weil die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit endlich ist und die Lichtausbreitung zumindest im Vakuum sehr konstant abläuft. Mit Schall in der Luft oder im Wasser ginge es theoretisch auch, aber da gibt es Wind und Strömungen, was es sehr unzuverlässig macht. Um damit zum Stillstand zu kommen, muss man die Lichtgeschwindigkeit nicht mal kennen.

Das wogegen ich da vielleicht verstoße ist das Relativitätsprinzip, weil es da heißt, dass man keine absoluten Geschwindigkeiten festlegen kann, weil man keinen unbewegten Bezugspunkt hat. Dann sage ich: Mumpitz! Wir haben doch c als Maximalgeschindigkeit und können darauf bezogen eine absolute Geschwindigkeit angeben, da hat man aber noch keine Richtung. Das braucht man doch auch, um die ZD richtig zu berechnen.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Deswegen hat der gute Albert ja c als Bezug genommen, also eine Maximalgeschwindigkeit und da hat man einen Bezug um eine absolute Geschwindigkeit ableiten. Und das macht sich mein Raumschifftacho zu nutze oder versucht es zumindest, aber ich glaube zu 95% der funktioniert.

Unfug, c ist eine Geschwindigkeit und kein Bezug. Als Bezug nimmt man immer ein System, das kann so definiert werden, dass darin ein Objekt ruht. Man kann so eines definieren in dem die Sonne ruht, die Erde, der Mond, der Mars, was auch immer.

Und in jeden dieser Systeme bewegt sich das Licht mit c. Darum kann auch kein "Beobachter" nun in einem dieser Systeme irgendwie messen und feststellen, er habe eine Geschwindigkeit im Raum. Er wird durch Lichtlaufzeiten immer nur messen, er ruht, jedes Licht, egal von welcher Quelle, egal ob diese zu ihm bewegt ist, wird sich immer mit c bewegen.

Darum ist es zu 100 % sicher, Dein Tacho funktioniert nicht und wenn Du nur ein wenig Grundlagen der Physik kennen würdest, würdest Du erkennen, wie peinlich Deine Behauptung überhaupt ist, sie zeigt so deutlich, dass Du keine Ahnung hast, ...

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Hantierer schrieb:Absolute Geschwindigkeit ist in Bezug zur Raumzeit selbst gemeint. Die sagt aus 'wieviel weniger als c'. Einfach nur rückwärts gerechnet.

Gibt es nicht. Die Raumzeit ist nicht ein Medium wie Wasser oder Luft in dem man eine Geschwindigkeit haben kann.

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Hantierer schrieb:Ja, weil die Mathematik mit der Naturkonstante c begrenzt wurde. Und dann ist da schon vom Ansatz her in der Mathematik 'größer c' nicht enthalten.

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Nein, die Mathematik wird nicht durch c begrenzt, das ist mal wieder so wirr, keine Ahnung was Du gemeint haben könntest ...

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Hantierer schrieb:Dass man zwar praktisch, mit dem Zirkel, einen Kreis machen kann, aber mathematisch kann man ihn nicht beschreiben, weil wegen der Irrationalität von Pi. Man findet keinen Mittelpunkt und wenn man den Radius hat, findet man den Durchmesser nicht und andersrum.

Unfug ... :D

Hantierer schrieb:Natürlich, ich muss doch die Gegebenheiten dafür nicht ändern. Das funktioniert weil die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit endlich ist und die Lichtausbreitung zumindest im Vakuum sehr konstant abläuft. Mit Schall in der Luft oder im Wasser ginge es theoretisch auch, aber da gibt es Wind und Strömungen, was es sehr unzuverlässig macht. Um damit zum Stillstand zu kommen, muss man die Lichtgeschwindigkeit nicht mal kennen.

Das wogegen ich da vielleicht verstoße ist das Relativitätsprinzip, weil es da heißt, dass man keine absoluten Geschwindigkeiten festlegen kann, weil man keinen unbewegten Bezugspunkt hat. Dann sage ich: Mumpitz! Wir haben doch c als Maximalgeschindigkeit und können darauf bezogen eine absolute Geschwindigkeit angeben, da hat man aber noch keine Richtung. Das braucht man doch auch, um die ZD richtig zu berechnen.

Das wurde doch auch schon erklärt.
LG ist erstmal nur eine Geschwindigkeit bei der Einstein festgestellt hat, daß diese in jedem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit auftritt und das völlig unabhängig davon wie schnell sich das Bezugssystem gegenüber einem anderen BS bewegt und genau das zeigt ja gerade , daß es zum einen eine maximal erreichbare Geschwindigkeit gibt als auch, daß es eben keine absolute Geschwindigkeit oder ein absolut ruhendes BS gibt. Das gleiche gilt auch für das gesamte Raum-Zeit-Kontinuum.

Halt alles Grundlagen der einsteinischen Relativitätsheorie die sich gerade deshalb von Newtons Verständnis (eines absoluten, unveränderlichen) Raum-Zeit-Gefüges unterscheiden. Aber diese sollte man schon erstmal verstanden und verinnerlicht haben sonst verrennt man sich da wie Du ganz schnell in solche Gedankenfehler.

Libertin schrieb:Aber diese sollte man schon erstmal verstanden und verinnerlicht haben sonst verrennt man sich da wie Du ganz schnell in solche Gedankenfehler

Vorallem würde es helfen, das Galileisches Relativitätsprinzip verstanden zu haben, dass bei Newton gilt. Dann ist das einsteinsche eine Erweiterung.

Aber das wäre zu hoch. Ich meine, dass Newtonsche Gravitationsgesetz, dass ich auf Seite 2 erläutert habe und das Mathematik der 6. Klasse braucht, ist, glaube ich, immer noch nicht vollkommen klar.

Aber wenn alle auf das Zeug eingehen, statt bei den Grundlagen zu bleiben, keine Chance. Frage mich, wieso gerade Laien dazu neigen, Sachen viel zu komplex zu betrachten als nötig...

Wobei ich da auch nicht immer die Ausnahme bin :D

@Izaya
Wenn Galileo aber noch annahm, dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich ist.

Aber die Lichtgeschwindigkeit ist absolut? Zumindest die Naturkonstante c, die ist nämlich so DEFINIERT, ganz egal was man misst. Und dann ist 2% von c ein absolute Geschwindigkeitsangabe, die keinen Bezugspunkt braucht. Es geht hier um technisch/praktische Anwendung und nicht um Theorie.

Izaya schrieb:Vorallem würde es helfen, das Galileisches Relativitätsprinzip verstanden zu haben, dass bei Newton gilt. Dann ist das einsteinsche eine Erweiterung.

Aber das wäre zu hoch. Ich meine, dass Newtonsche Gravitationsgesetz, dass ich auf Seite 2 erläutert habe und das Mathematik der 6. Klasse braucht, ist, glaube ich, immer noch nicht vollkommen klar.

Aber wenn alle auf das Zeug eingehen, statt bei den Grundlagen zu bleiben, keine Chance. Frage mich, wieso gerade Laien dazu neigen, Sachen viel zu komplex zu betrachten als nötig...

Wobei ich da auch nicht immer die Ausnahme bin

Einstein ist halt populärer als Galilei oder Newton. :D

Aber ich begann ehrlich gesagt auch erst durch Einstein mich für wirklich für Physik zu interessieren bis ich merkte, daß man sich vielleicht doch erstmal z.B. mit den Grundlagen der klassischen Physik beschäftigen sollte bevor man sich mit falschen Vorstellungen auf Themen wie Zeitdilatation, Längenkontraktion oder der Äquivalenz von Masse und Energie stürzt.

Hantierer schrieb:Aber die Lichtgeschwindigkeit ist absolut?

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum kann man als absolutes kosmisches Tempolimit verstehen. Daß es aber keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit auch keine Möglichkeit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren wurde hier ja bereits reichlich erläutert.

Hantierer schrieb:Aber die Lichtgeschwindigkeit ist absolut?

Jop, Licht bewegt sich im Vakuum immer mit Lichgeschwindigkeit.. IMMER. Mag ein bischjn verwirrend sein das gerade die SRT da etwas absolutes hinsetzt aber so ist es nun mal.

Hantierer schrieb:Zumindest die Naturkonstante c, die ist nämlich so DEFINIERT, ganz egal was man misst. Und dann ist 2% von c ein absolute Geschwindigkeitsangabe, die keinen Bezugspunkt braucht.

Licht bewegt sich zu dir, oder du zum licht immer mit c, eben weil die Lichtgeschwindigkeit absolut ist. Du kannst dich nicht mit 2% von c zu c bewegen , funzt einfach nicht. Du kannst dich mit 2% von c von mir wegbewegen aber das ist nicht absolut, zu jemand anderen könnten es im selben Fall sogar 50% sein.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Aber die Lichtgeschwindigkeit ist absolut

Wenn du ein physikalisches Verständnis von Geschwindigkeit hättest, wüsstest du, dass es soetwas wie absolute Geschwindigkeit nicht gibt und gar nicht geben kann.
Man bewegt sich immer relativ zu etwas.