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Frage zur Gravitation

1.513 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Masse, Gewicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation

24.03.2018 um 19:49
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das heißt, je schneller Du Dich bewegst desto mehr bewegst Du Dich auch im Raum und weniger in der Zeit bzw. je langsamer Du Dich bewegst desto weniger bewegst Du Dich im Raum aber mehr in der Zeit.
Ich weiß, wie sich die Zeit und der Raum durch die Geschwindigkeit ändert, muss dennoch immer kurz überlegen, ob sie in dem und den Fall langsamer oder schneller wird.

Ich finde, dein Satz ist ne super Stütze, diese Überlegung schneller vonstatten gehen zu lassen und auch gut dafür geeignet, Dritten diese Beziehungen zu erklären.
Danke dafür. :-)


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24.03.2018 um 20:01
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Libertin schrieb:
Das heißt, je schneller Du Dich bewegst desto mehr bewegst Du Dich auch im Raum und weniger in der Zeit bzw. je langsamer Du Dich bewegst desto weniger bewegst Du Dich im Raum aber mehr in der Zeit.
Was heißt "schneller" bewegen - wem gegenüber?
Kann man sich eigentlich gegenüber dem Raum bewegen?


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24.03.2018 um 20:27
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Was heißt "schneller" bewegen - wem gegenüber?
Siehe oben:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Würde ein Mensch in einem Raumschiff von der Erde mit sehr hoher Geschwindigkeit (nahezu Lichtgeschwindigkeit) durch das Weltall zu einem anderen Stern fliegen würde für diesen seine Eigenzeit (mit Blick auf den Gang seiner Uhr) völlig "normal" weiterlaufen während die Zeit auf der (ruhenden) Erde für ihn viel schneller verlaufen würde. Auch die Größe seines Raumschiffs würde sich für ihn während des Fluges nicht verändern. Die Strecke des Fluges wird für den Raumfahrer aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit hingegen verkürzt werden.

Für einen (ruhenden) Beobachter von der Erde würde dagegen die Zeit (auch hier mit einem vergleichenden Blick auf seinen eigenen Uhrengang und dem im Raumschiff) des Raumfahrers jedoch wesentlich langsamer vergehen und auch sein Raumschiff als verkürzt betrachten können. Nur die Strecke des Fluges würde dieser Beobachter nicht als verkürzt sehen.



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24.03.2018 um 21:07
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Was heißt "schneller" bewegen - wem gegenüber?
Ich denk mal demjenigen der sich gleichförmig, geradlinig und ohne Einfluss äußerer Kräfte in der Raumzeit
bewegt. Beschleunigt man im Bezug zu diesem Objekt, so verändert sich die Struktur/Geometrie der Raumzeit


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24.03.2018 um 21:15
@Izaya
@rgnf
@delta.m
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Jedenfalls kommen Gravitationswellen "aus einem SL raus". Eben weil es sich nicht um Strahlung oder sonstwas handelt, das raus müsste. Wie sonst hätten wir sie messen sollen? Denkt dran, die gemessenen Gravitationswellen wurden von fusionierenden schwarzen Löchern verursacht.
Soweit ich das Ganze verstanden hatte, stammen die Gravitationswellen aus einem Gebiet, in dem sich zwei stellare SL sehr schnell umkreisen und durch die schnellen Bewegungen ihrer enormen Massen Gravitationswellen erzeugen. Demnach kommen die gemessenen Gravitationswellen nich aus dem Inneren der SL sondern aus der Region, in der sie sich befinden.
Sobald die beiden SL verschmolzen waren und einen gemeinsamen Ereignishorizont erzeugt hatten, sollten imho die Gravitationswellen aufgehört haben.

mfg
kuno


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24.03.2018 um 21:25
@kuno7
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Sobald die beiden SL verschmolzen waren und einen gemeinsamen Ereignishorizont erzeugt hatten, sollten imho die Gravitationswellen aufgehört haben.
Weil die SL (bzw. das resultierende SL) auch nicht mehr beschleunigt wurden. Das umkreisen war der Auslöser für die Wellen. Es ist immer beschleunigte Masse, die Gravitationswellen auslöst.


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24.03.2018 um 21:46
Doppelte Doppelposts, wie geht das denn? Zeitschleife? :D

@delta.m
Wird nicht leichter, hm, da hab ich ja zu 20% richtig geraten. Wenn ich das in der Hand gehabt hätte, hätte ich es senkrecht, mit der Scheibe nach unten gehalten, um das Gewicht in beiden Zuständen abzuschätzen und da müsste man das merken. Danke für die Aufklärung. :)

@rgnf
@kuno7
Ich meine mal mitgekriegt zu haben, dass der Steven Hawking eine Theorie entwickelt hat, wonach aus schwarzen Löchern doch etwas raus kommen soll, zumindest an den Polen. Da hat man eine Theorie, die sich überprüfen lässt und dann bekäme das mathematische Modell physikalische Relevanz. Ansonsten hat man nur mathematische Konstrukte und die müssen nur in sich schlüssig sein, berechnen kann man viel, wie die Stringtheorie.

Ich würde die pure Mathematik als Geisteswissenschaft einordnen und Physik ist eine Naturwissenschaft. Wenn man die Mathematik mit physikalischen Gesetzen einschränkt, dann hat man theoretische Physik.
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Es ist immer beschleunigte Masse, die Gravitationswellen auslöst.
Ja oder wenn sich zwei Felder verbinden, da wird die Gravitation schlagartig stärker und es ist so ähnlich wie wenn ein Stein ins Wasser fällt und hört sich auch so an. Das ist wirklich seltsam.

@Sonni1967
Ich denke, die Raumzeit verändert sich aus der Bewegung heraus. Und daher müsste man sich schon gegenüber der Raumzeit bewegen. @delta.m

Die Gravitationswellen sind ja ein schlagender Beweis, dass da was physikalisches ist und es ziemlich genau so funktioniert wie Einstein es berechnet hat.


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24.03.2018 um 22:03
Zitat von delta.mdelta.m schrieb: rgnf schrieb:
Libertin schrieb:
Das heißt, je schneller Du Dich bewegst desto mehr bewegst Du Dich auch im Raum und weniger in der Zeit bzw. je langsamer Du Dich bewegst desto weniger bewegst Du Dich im Raum aber mehr in der Zeit.

Was heißt "schneller" bewegen - wem gegenüber?
Kann man sich eigentlich gegenüber dem Raum bewegen?
Natürlich gibt es kein "schneller" oder "langsamer" wenn man die Bewegung eines Objektes versucht allein mit dem Raum als einzigen Bezugspunkt in ein Verhältnis zu setzen.

In der Regel geht man bei solchen Veranschaulichungen daher von einem hypothetischen Beobachter (ob ruhend oder bewegt) aus. Dazu diente ja auch das Gedankenexperiment mit der raumfahrenden Person und dem ruhenden Beobachter auf der Erde.
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Ich finde, dein Satz ist ne super Stütze, diese Überlegung schneller vonstatten gehen zu lassen und auch gut dafür geeignet, Dritten diese Beziehungen zu erklären.
Danke dafür. :-)
Ja, ich finde auch, daß das eine ganz gute Gedankenstütze ist um sich das Prinzip solch relativistischer Effekte zu merken. :)


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24.03.2018 um 22:07
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich meine mal mitgekriegt zu haben, dass der Steven Hawking eine Theorie entwickelt hat, wonach aus schwarzen Löchern doch etwas raus kommen soll,
Die Hawking-Strahlung.
Das SL verdampft mit der Zeit, aber extrem langsam.
Noch wird dieser Effekt alleine durch die Hintergrundstrahlung überwogen. Es geht also mehr Hintergrundstrahlung rein als durch Hawking-Strahlung raus. Irgendwann ist die Hintergrundstrahlung nicht mehr da und dann zerstrahlt es extrem langsam.

Allerdings so langsam, dass wir es nicht detektieren können.


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24.03.2018 um 22:19
Zitat von LibertinLibertin schrieb:wenn man die Bewegung eines Objektes versucht allein mit dem Raum als einzigen Bezugspunkt in ein Verhältnis zu setzen.
Deswegen hat der gute Albert ja c als Bezug genommen, also eine Maximalgeschwindigkeit und da hat man einen Bezug um eine absolute Geschwindigkeit ableiten. Und das macht sich mein Raumschifftacho zu nutze oder versucht es zumindest, aber ich glaube zu 95% der funktioniert. :)
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Allerdings so langsam, dass wir es nicht detektieren können.
So genau weiß ich das nicht, aber das hat Einstein von den Gravitationswellen auch gedacht, viel zu gering um messbar zu sein. Wäre ja auch schlimm, ein heftiges Gravitationsbeben will ich nicht erleben. Das eine Interferometer, womit man die Gravitationswellen gemessen hat, hat die Brandung vom Meer als Störsignal drauf, aber das kommt von den Erschütterungen, nicht von der Gravitation. Und dann dauerte es nicht lange und man hatte LISA geplant und baut so ein Ding ins All. Das ist next Level in der Astronomie.


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24.03.2018 um 22:33
@Hantierer
Deswegen hat der gute Albert ja c als Bezug genommen, also eine Maximalgeschwindigkeit und da hat man einen Bezug um eine absolute Geschwindigkeit ableiten.
Einstein hat c allerdings nicht als Absolutgeschwindigkeit genommen, sondern lediglich festgestellt, daß in jedem Bezugssystem als Lichtgeschwindigkeit c gemessen wird, egal wie schnell sich das Bezugssystem gegenüber anderen bewegt.

Daraus folgt dann zum einen, daß es eine maximal erreichbare Geschwindigkeit gibt, zum anderen, daß es keine absolute Geschwindigkeit gibt.


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24.03.2018 um 22:42
@zaeld
Ja, das ist die physikalische Beobachtung. Absolute Geschwindigkeit ist in Bezug zur Raumzeit selbst gemeint. Die sagt aus 'wieviel weniger als c'. Einfach nur rückwärts gerechnet.

Ach und übrigens:

@delta.m
@Peter0167
@Izaya
Das Problem mit dem Punkt habe ich mal folgendermaßen gelöst und den Mittelpunkt durch einen Mittelkreis ersetzt, so rein gedanklich. Kreise gibt es ja gar nicht. :)


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24.03.2018 um 23:03
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ja, das ist die physikalische Beobachtung
Auch die mathematische. Mann kann nicht sagen "so und so viel weniger als c" um eine absolute Geschwindigkeit zu bekommen.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das Problem mit dem Punkt habe ich mal folgendermaßen gelöst und den Mittelpunkt durch einen Mittelkreis ersetzt, so rein gedanklich. Kreise gibt es ja gar nicht.
Welches Problem? :ask: :D


Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Demnach kommen die gemessenen Gravitationswellen nich aus dem Inneren der SL sondern aus der Region, in der sie sich befinden.
Gravitationswellen sind keine Strahlung. Sie kommen so oder so nicht aus dem inneren der SL. sie kommen auch nciht aus der Region. Sie werden durch die Beschleunigung der SL verursacht. Es sind Streckungen und Stauchungen des Raums selbst. Und wenn du die Quelle angeben willst, sind das die schwarzen Löcher. Deren Umgebung hat damit relativ wenig zu tun...

Hast du dir das Video mal angeschaut? Wie gesagt, selbst wenn man kein englisch kann, ist die Visualisierung es schon Wert.


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24.03.2018 um 23:22
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Auch die mathematische.
Ja, weil die Mathematik mit der Naturkonstante c begrenzt wurde. Und dann ist da schon vom Ansatz her in der Mathematik 'größer c' nicht enthalten.
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Welches Problem?
Dass man zwar praktisch, mit dem Zirkel, einen Kreis machen kann, aber mathematisch kann man ihn nicht beschreiben, weil wegen der Irrationalität von Pi. Man findet keinen Mittelpunkt und wenn man den Radius hat, findet man den Durchmesser nicht und andersrum.

Deswegen macht ein Radius 0 in der Physik keinen Sinn. Das ergäbe dann auch, dass der Mittelpunkt eines Rades theoretisch immer Still stünde, aber physikalisch dreht es sich dennoch insgesamt.


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24.03.2018 um 23:27
@Hantierer
Ja, weil die Mathematik mit der Naturkonstante c begrenzt wurde.
Nein, die Mathematik wurde nicht begrenzt.

Daß c eine Grenze darstellt, ergibt sich rein aus Beobachtungen der Natur, nämlich daß in jedem Bezugssystem dieselbe Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, egal wie schnell sich die Bezugssystem untereinander bewegen.


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24.03.2018 um 23:30
@zaeld
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Daß c eine Grenze darstellt, ergibt sich rein aus Beobachtungen der Natur
Angenommen, ich fliege mit meinem Raumschiff von der Erde zu Alpha C.
Entfernung 4 LJ.
Ich schaffe die Strecke (mit knapp Unter-LG) z.B. in 2 Jahren meiner Zeitrechnung.
Jetzt kann ich doch sagen: Ich habe eine Strecke von 4 LJ in nur 2 Jahren geschafft. Also war ich mit 2facher LG unterwegs.
Paradox?
;)


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24.03.2018 um 23:36
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Daß c eine Grenze darstellt, ergibt sich rein aus Beobachtungen der Natur,
Genau, und das nimmt man dann für die Mathematik als gegebenen Wert an, um die Grenze in Berechnungen aufzunehmen und dann hat man einen Bezug zwischen Mathematik und Physik und kann sinnvolle theoretische Überlegungen anstellen. Wenn man keine Werte gegeben hat, kann man auch nix berechnen.

@delta.m
Du willst dich doch nicht etwas foltern lassen? :D


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24.03.2018 um 23:38
@delta.m
Angenommen, ich fliege mit meinem Raumschiff von der Erde zu Alpha C.
Entfernung 4 LJ.
Ich schaffe die Strecke (mit knapp Unter-LG) z.B. in 2 Jahren meiner Zeitrechnung.
Aber wie sollte das gehen? Die Entfernung zu Alpha C bleibt doch für dich immer gleich. Du kannst die Geschwindigkeit gegenüber Alpha C messen, aber selbst wenn du mit c fliegst, brauchst du immer noch 4 Jahre für die Strecke.


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24.03.2018 um 23:46
@zaeld
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Aber wie sollte das gehen?
Geschwindigkeit = Weg/Zeit

Ich nehme eine Uhr mit, starte sie und fliege los.
Ich fliege mit knapp unter LG (genauer Wert jetzt unwichtig)
Wenn ich bei Alpha C. angekommen bin stoppe ich die Uhr
und sie zeigt eine Laufzeit von 2 Jahren an (Dank Zeitdilatation).
Also 4 LJ in 2 Jahren (Bordzeit) = 2fache LG

Ich kann gerade keinen Fehler in meiner Behauptung finden :)


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24.03.2018 um 23:53
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ich kann gerade keinen Fehler in meiner Behauptung finden
Hauptsache Du bist rechtzeitig zurück um es zu beweisen. Also mach ein Selfi. :D

Das einzige was mich an Einstein noch stört, ist das Problem mit der Gleichzeitigkeit. Da hat er dann angenommen, dass sich Ereignisse auch ausbreiten?

Wenn jetzt eine Supernova irgendwo passiert, dann sehen wir die vielleicht erst 500 Jahre später, aber sie passiert doch trotzdem jetzt.? Einstein sagte zur zeitlosen Quantverschränkungs-Reaktion "spukhafte Fernwirkung", da wollte er dann nicht mehr mitspielen. :)


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