bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Normalerweise vielleicht schon aber Correctiv hat aus der 53. ja ein Dokument fotografiert dass die Entlassung der Soldaten aus der Armee dokumentiert. Damit man sich auf Freiwillige Urlauber berufen kann. Aber dadurch kommen vielleicht auch Idioten an die Front. Dazu kommt dass die ja nicht in ihrem gewohnten Buk-Komplex da rüber gefahren sind mit dem sie sonst immer üben sondern nur mit dem Telar und dessen weniger guten Radar. Wahrscheinlich war auch der Funkkontakt nach Russland eingeschränkt wegen Geheimhaltung. Also keine Infos wo sich gerade Airliner befinden. Und um sie herum waren besonders patriotische Separatisten. Bei dieser Mischung kann dann schonmal was schiefgehen...

Alles gültige Punkte aus meiner Sicht.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ja, aber nicht sichtgeschützt auf einem normalen LKW. Ein Spezialtransporter oder das nötige Werkzeug zum zerlegen gab es in der kurzen Zeit wohl auch nicht.

Du musst dir mal vorstellen in welcher Situation Russland nach dem Abschuss war: alles so schnell wie möglich vertuschen aber unter größtmöglicher Geheimhaltung. Das heißt die hatten schon ein Kommunikationsproblem um es nur Putin mitzuteilen das sie es waren. Weil wenn das an enstprechender Stelle abgehört worden wäre, wär Putin reif für den Rücktritt gewesen oder mindestens der Verteidigungsminister.

Also hat man unter Beteiligung von möglichst wenigen Leuten die Buk und die Crew mit gutem zureden nach Russland gelotst. Aber man konnte ja schlecht mit russischen Soldaten in die Ukraine fahren und alle Mitwisser auch unter den Separatisten kaltmachen weil das aufgefallen wäre. Also gab es halt nur die Beseitigung des Corpus delicti unter größtmöglicher Geheimhaltung und Schadensbegrenzung. Deshalb auch die Irrfahrt. Der Informationsfluss hat sicher für ein paar Stunden gestockt als das bekannt wurde. Weil man eben nicht offen kommunizieren konnte und es nur so wenig Leute wie möglich mitkriegen durften.

Um eine Zugmaschine zu transportieren braucht man kein Spezialgerät, die BUK selbst ist breiter als ein Volvo ;o)
Eine Irrfahrt quer durch die Gegend ist jedenfalls keine grosse Geheimhaltung, auch das Sprechen von "BUK BUK BUK" über Handy zeugt nicht davon.
Und das in solcher Panik nicht mal Zeit blieb die Raketen zu verdecken kann mir keiner erzählen.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Für Russland ist es am wichtigsten die Buk und die Crew verschwinden zu lassen. Das JIT hat eigentlich nur die Chance Mitwisser in der Peripherie zu finden die aussagen wollen. Aber ich schätze mal alle Augenzeugen um den Raketenstart herum sind mittlerweile nicht mehr als Zeugen verfügbar.

Für Russland wäre es am einfachsten gewesen den kompletten Transport auflösen zu lassen, sodass nirgends physische Beweise übrig bleiben. Das Argument mit der Transporter-Knappheit ist eben sehr dünn.
Das mit den Augenzeugen mag sein und ist auch dem JIT geschuldet, welches nicht früh genug gefragt hat.

Russland müsste nur ihre aktuelle BUK 332 zur Schau stellen um den Verdacht auszuräumen. Wobei dann sicher gesagt würde, dass sie eine andere um-nummeriert haben, oder ? ;o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Wie wahrscheinlich ist es denn das in diesem Wrack Buk-Splitter sind die nichts mit dem Abschuss zu tun haben? Woher sollen die kommen? Und der 9N314-Sprengkopf ist schon sehr charakteristisch. Nicht zuletzt durch chemische Materialanalysen wird man das sehr stark eingrenzen können. Warum sollten solche internationalen Experten ihren Ruf riskieren wenn sie sich nicht sicher sind? Die wissen ja das Akkermans noch andere konsultiert also wären sie damit aufgeflogen.

Es gibt auch Bilder (frag mal taren) von etwas das nach einem HEI-Geschoss aussieht. Mein Doppelaccount hat das ja wohl letztens geschrieben. Wird das auch als Beweis anerkannt, oder rejected weil es einfach lose rumliegt und von sonst wem platziert werden kann ?

Die sagen ja nichts konkretes zur Metallanalyse, wohl da ihnen die Vergleichswerte fehlen. Sie sagen, dass sie anhand der Sanduhr-Form darauf schliessen, dass es eine BUK 1-2 war. Die Metall-Analyse wurde zwar gemacht, aber ohne (für mich) sichtbare Auswertung bzgl. Raketentyp.
Weshalb eigentlich ? Haben die Waffenexperten kein Schrapnel einer BUK ? Irgendwoher müssen sie ja ihr Wissen auch haben.

Schau Dir mal den Job-Titel des einzigen von IHS zitierten "Experten" Nicolas De Larrinaga an:
https://www.ihs.com/experts/index.html

Mr. Nick de Larrinaga serves as Europe Editor of IHS Jane’s Defence Weekly. He is responsible for JDW’s coverage of European military affairs, military equipment developments/procurement, conflict and geopolitics. Aside from writing news and analysis pieces, Nick manages an extensive team of correspondents across Europe and the Commonwealth of Independent States (CIS). Prior to his current role, he worked as an IHS Jane’s defence industry reporter and analyst and has previous experience of working as a defence analyst in London and in the U.K. Parliament. He holds a Bachelor of Arts (Hons.) 1st in War Studies from King’s College London, University of London, U.K.​

Er ist also ein Schreiberling, mitnichten eine "Laborratte"...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Also für mich reicht die Indizienlage aus. Wenn es eine SA-2 gewesen wäre, hätte das JIT keinen Zeugenaufruf zu einer Buk gestartet und Akkermans hätte auch keine Buk-Schrapnelle im Wrack gefunden. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!?

Es besteht ja nach wie vor die Möglichkeit, dass es eine BUK war. Ein Zeugenaufruf für ne SA-2 macht auch wenig Sinn, die Dinger sind deutlich unauffälliger zu transportieren ;o)
Nochmal, Akkermann hat keine Bestätigung dass es BUK Fragmente sind, noch dass diese vom Abschuss stammen.
Ansonsten musst Du auch das HEI Geschoss als Beweis anerkennen.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Weil die Staatsmedien in Russland direkt vom Staat finanziert und geleitet wird.

Unsere sind auch vom Staat finanziert und gelenkt. Oder was meinst Du machen sonst Politiker im Programmbeirat der ÖR ? Kaffee trinken ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Seit wann ist das russische Militär im Mediengeschäft?

Na aber, jeder der versucht seine Meinung an den Mann zu bringen muss heute im Mediengeschäft sein ;o) Was meinst Du warum Mrs. von der Leyen so schöne Bundeswehr-Werbespots drehen lässt ? :o)


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das wird bitter für dich...

Ich bin gespannt.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Warum?

Weil sie nicht ausgewogene Berichterstattung betreiben, sondern nur ein Narrative präsentieren.
Weil sie ihre Analysen eben nicht MIT der community zusammen erarbeiten, sondern fein poliert der Welt präsentieren und dann sagen "Friss oder stirb".
Erinner Dich an die Diskussionen zum Wetter / Rauchverlauf des Smoke-Trail Bildes, bei dem Kommentare / Einwürfe über meterologische Gegebenheiten einfach ignoriert werden.
Die Kommentare dort werden eben nicht als Möglichkeit des Austauschs gesehen, sondern als Cheering-Platform für "Good job Elliot". ;o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Was willst du da noch analysieren? Oh wow der ukrainische Geheimdienst hat auch eine Agenda - und jetzt? Für die anderen Theorien wie die ukrainische Buk oder erst recht SU-25 gibt es einfach keine Anhaltspunkte im vergleich zur russischen Buk. Oder fällt dir da was konkretes ein?

Es geht doch gar nicht unbedingt um MH17. Sondern um zu zeigen, dass der Krieg auf allen Seiten dreckig geführt wird und man eben nicht einfach einer Seite alles abkaufen kann.
Aber das möchten sie nicht berichten. Und deshalb sind sie parteiisch und damit keine Journalisten (die sogar Preise bekommen...unglaublich) sondern ein paar Blogger.

@Betabot

Betabot schrieb:Hallo Leute,
Es ist Zeit ein paar Irrtümer klarzustellen und bellingcat.com und seine Mitarbeiter aus der Schusslinie zu nehmen:
Es geht in diesem Thread darum in wieweit bellingcat.com Artikel als Vorlage zu Pressemeldungen dienen.
Bellingcat.com zu verurteilen ist dabei nicht zwangsläufig zielführend.
Bellingcat.com behauptet weder objektive Berichterstattung nach journalistischem Standard zu publizieren noch das die im Artikel beschriebene BUK am Abschuss der MH17 beteiligt war oder das überhaupt eine BUK Verursacher des MH17 Absturz ist.
Bellingcat.com trifft auch keine Aussage dazu ob diese BUK oder andere BUK´s zum Zeitpunkt der MH17 Katastrophe einsatzfähig waren.
Bellingcat.com zeichnet nur den möglichen Weg einer möglicherweise in Hand der Seperatisten befindlichen BUK nach.
Ob und wann diese BUK immer dieselbe ist, in wessen Besitz sie auf den Fotos und Videos ist, wann Fotos und Videos gemacht wurden kann bellingcat.com nur aus fremden Quellen nachvollziehen, da bellingcat.com keine eigene Fotos und Videos herstellt und keine Journalisten vor Ort beschäftigt.
Bellingcat.com kann keine Gewähr für die Seriösität der öffentlich verfügbaren Quellen übernehmen die ausgewertet werden und selbstverständlich auch nicht für Medien die bellingcat.com zitieren.
Bellingcat.com weist ausdrücklich in den Artikeln auf diese Umstände hin.
Danke !

Elliot und Toler behaupten sehr wohl dass es diese BUK war, die den Abschuss verursacht hat. Aber sie machen das eben ganz geschickt, durch Implizieren. Rein rechtlich sind sie fein raus, da sie meist "possibly" o.ä. sagen.
Auf ihren twitter-Accounts sieht die Sprache dann schon wieder anders aus :o)

Du siehst das ganze sehr nüchtern, das finde ich klasse. Leider funktionieren Menschen nicht so, deshalb schreit ja jeder Russland hat die MH17 abgeschossen, weil sie eben eine implizierte Meinung weitertragen.

Ich finde Deinen Disclaimer sehr gut herausgearbeitet, es wäre ideal wenn der auf der Startseite von bellingcat landen würde, um ihre Schreiberei einzuordnen :o) Das von Dir erwähnte ausdrückliche Daraufhinweisen kann ich bisher leider nicht erkennen.

Danke Dir auch !

@Ukrop

man bräuchte noch viel weniger Mitwisser wenn man das Fahrzeug einfach vor Ort zerstört hätte.

Gibt bestimmt Mörder die ihre Tatwaffen eingeschmolzen haben und die nie gefunden wurden.

Aber du bringst mich auf eine Idee. Man hätte die BUK auch einfach vergraben und in der Erde vergammeln lassen können. Das wäre auch viel einfacher als sie nach Russland zu transportieren. Es gäbe unzählige Wege wie man es sicherer und einfacher hätte machen können ohne zu riskieren beim Abtransport erwischt zu werden.

Korrekt. Und vor allem gäbe es keinen Grund sich aus Russland ne neue Maschine schicken zu lassen...die Sepas werden alles dran gesetzt haben, ihr Gebiet zur BUK freien Zone zu machen...

bio2 schrieb:
Auf die Nummer 312 als das verwendete BUK-System kam ein russischer Blogger. Er fand das BUK-Nachtfoto, welches auf der Internetseite des ukrainischen Geheimdienstes war, in einem Bericht des ukrainischen Fernsehkanals 112 vom März 2014. Das Nachtfoto wurde also aus einem Bericht ausgeschnitten. Im Bericht ist die BUK-Nummer zu entziffern: 312!

Kokokokoko schrieb:
Stell dir vor: Buk 312 hat nichts mit 3_2 aus der 53. aus Krusk zu tun und das weiß man nciht erst seit gestern.

Meine Antwort:
... aber der ukrainische Geheimdienst verwendete doch selbst ein Nachtfoto der eigenen BUK 312, um es als russische auszugeben!

Vor allem irgnoriert er völlig dass eine Demontage oder Einschmelzung - wasauchimmer - im Donbass eventuell nicht rückstandsfrei vonstatten geht oder zwischenzeitlich die Ukrainische Armee die Oberhand gewinnt und die Einschmelzerei einnimmt. Auch hinterlässt man Zeugen vor Ort im Donbass die man dann schlechter kontrollieren kann als welche in Russland.

Ukrop schrieb:Die BUK gleich vor Ort zu zerstören wäre mit Sicherheit einfacher und man bräuchte dafür mit Sicherheit viel weniger Leute zu involvieren, als sie zuerst nach Russland zu schaffen um sie dort zu zerstören.

Es kommt nicht nur darauf an wieviel Mitwisser es sind sondern vor allem wer die Mitwisser sind und wie gut man sie kontrollieren kann. Zwei unbeteiligte Bürger im Donbass die die Verschrottung einer Buk mitkriegen kann man schlechter kontrollieren als 5 GRU-Agenten in Sibirien.

Ukrop schrieb:Niemand hat vorher eine BUK in den Händen der Rebellen gefilmt oder fotografiert. Es gäbe überhaupt nichts womit man die Rebellen belasten könnte.

Wat?

Ukrop schrieb:Russland muss auch ziemlich blöd sein, wenn sie den Rebellen dabei helfen sollten einen versehentlichen Abschuss zu vertuschen. Russland hätte auch einfach sagen können dass sie damit nichts zu tun haben wollen und die Leute die das gemacht haben sollen gefälligst selbst dafür grade stehen.

Wie schon gesagt: das funktioniert nur wenn sowohl Buk als auch die Besatzung aus der Ukraine stammen.

Ukrop schrieb:die Wahrscheinlichkeit dafür ist viel größer wenn man auf die Idee kommt die Tatwaffe erst nach Russland zu transportieren und nicht sofort zu zerstören.

es ist absolut sinnlos.

Warum sollte der SBU in einer abgeschirmten russischen Militärbasis mehr Handlugnsspielraum haben als im Donbass?

taren schrieb:Viel wahrscheinlicher wäre die Annahme, man hat gar nicht mit Passagierflugzeugen über dem Kriegsgebiet gerrechnet.

Die russische Flugsicherung wusste das schon. Die war ja mit MH17 in Kontakt. Einem Buk-Komplex mit Verbindung zu den üblichen russischen Befehlsstrukturen wäre das vermutlich auch nicht passiert aber man musste ja unbedingt die Guerillataktik wählen...

Ukrop schrieb:Meinst du Video- und Fotomaterial bei dem man heute weiß dass es Monate vorher gemacht wurde oder an einer anderen Stelle zustande kam wie vom Urheber behauptet?

Nee das kenne ich überhaupt nicht. Weiß nicht von was du da sprichst.

Ukrop schrieb:Oder meinst du Video und Fotomaterial aus Twitter und Facebook bei dem Niemand die Verantwortung für die Authentizität trägt?

Wer sagt denn dass das JIT nicht an ein paar Urheber der Fotos gekommen ist? Vielleicht hat ja auch einer der Seps aus dem Konvoi Bock aufs Zeugenschutzprogramm.

Ukrop schrieb:Woher willst du wissen womit und aus welcher Richtung genau das Flugzeug getroffen wurde? Offizielle Ermittlungsergebnisse können es nicht sein.

Kann man doch an den Schäden ganz gut erkennen. Die linke Hälfte vom Cockpit fehlt komplett. Eine Buk aus dem Süden wo laut Karte der einzige Mögliche Standort einer ukrainischen Buk hätte sein können, hätte auf der rechten Seite eingeschlagen da Annäherungszünder.

Ukrop schrieb:Fakt ist dass Ukrainische Medien behaupteten die Ukraine hätte überhaupt keine BUKs im Einsatz. Das war gelogen. Wofür?

"Im Einsatz" ist ein Dehnbarer Begriff. Sie haben nicht abgesprochen dass sie überhaupt Buks haben aber warum sollten die in Einsatzbereitschaft sein? Bis heute hab ich noch nix davon gehört dass die ukrainische Luftabwehr hätte tätig werden müssen.

Ukrop schrieb:Ein Sprengkopf der BUK wiegt 70kg. Das alleine würde schon reichen um die BUK in Tausende Stücke zu demontieren. Niemand müsste davon etwas erfahren. Die Mannschaft hätte das alleine bewältigen können.

Ja und dann findet irgendein Reporter auf einer Wiese in Snizhne ein Teil einer russischen Buk...

Ukrop schrieb:Wenn das mir passiert wäre und ich wöllte die Hände in Unschuld waschen wäre das der Erste Gedanke der mir in den Sinn käme. Die Tatwaffe mit Eigenmunition zu sprengen und bis zur Unkenntlichkeit abbrennen zu lassen. Putin müsste davon nichts mitbekommen. SBU müsste davon nix mitbekommen. Ja sogar andere Rebellen müssten davon nichts mitbekommen.

Glaubst du denn dass die Buk-Crew zum Abschusszeitpunkt völlig alleine war? In der ersten Stunde muss ja wohl irgendwie die Nachricht bei den Seps angekommen sein dass man eine Antonov runterglkt hätte.

Wenn dir das passiert wäre, wär dir und deinen Kollegen erstmal der Arsch auf Grundeis gegangen weil dir klar gewesen wäre was dir bei Mütterchen Russland droht. Dann hätten ziemlich viele Leute durcheinandergeredet und nacheinander die Nerven verloren. Irgendwann kommt dann die Nachricht über den GRU dass ihr das Ding in die Nähe der Grenze fahren soll und euch schon nichts passieren wird wenn ihr kooperiert....

So eine Buk ist im wesentlichen ja von der Panzerung mit einem Truppentransporter vergleichbar. Verbrennen die Rückstandsfrei?

Ukrop schrieb:man bräuchte noch viel weniger Mitwisser wenn man das Fahrzeug einfach vor Ort zerstört hätte.

Dann aber Mitwisser die in der Ukraine statt in Russland sind. Und wer sagt denn das es dann weniger MItwisser gäbe? Vielleicht hätten die Einwohner von dem Roten Oktober dorf mal nachgesehen was da so brennt?

Ukrop schrieb:Gibt bestimmt Mörder die ihre Tatwaffen eingeschmolzen haben und die nie gefunden wurden.

Bestimmt! Aber nicht am Tatort und sicher nicht in der Größenordnung einer Buk. So ein Hochofen schnippt man nicht mal so eben an. Das dauert Tage bis eine Buk darin Verschwunden ist.

Ukrop schrieb:Man hätte die BUK auch einfach vergraben und in der Erde vergammeln lassen können. Das wäre auch viel einfacher als sie nach Russland zu transportieren.

Und dann wird sie gefunden und was dann?

@bio2

bio2 schrieb:Meine Antwort:
... aber der ukrainische Geheimdienst verwendete doch selbst ein Nachtfoto der eigenen BUK 312, um es als russische auszugeben!

Wenn der Ukrainische Geheimdienst etwas sagt das dir in den Kram passt ist
jeder Irrtum ausgeschlossen ok.

Wie ist das wenn selbiger etwas sagt was dir nicht in den Kram passt?
Z.b. das die abgefangenen Telefongespräche den Separatisten zugeordnet
werden könne.

Ist dann auch jeder Irrtum ausgeschlossen?

also gebt Ihr den "Irrtum" zu.

tomtom123 schrieb:Um eine Zugmaschine zu transportieren braucht man kein Spezialgerät

Ich sagte "sichtgeschützt" transportieren. Und selbst wenn sie ihn verhüllt hätten wie die Buk hätte man aus der Silhouette Schlüsse ziehen können. Der Tieflader ist in Russland wesentlich verdächtiger als in der Ukraine.

tomtom123 schrieb:Eine Irrfahrt quer durch die Gegend ist jedenfalls keine grosse Geheimhaltung, auch das Sprechen von "BUK BUK BUK" über Handy zeugt nicht davon.
Und das in solcher Panik nicht mal Zeit blieb die Raketen zu verdecken kann mir keiner erzählen.

Das mit Buk Buk war vor dem Abschuss und von Leuten die wahrscheinlich nicht direkt am Abschuss beteiligt waren. Und panische Menschen sind nicht umsichtig.

tomtom123 schrieb:Das mit den Augenzeugen mag sein und ist auch dem JIT geschuldet, welches nicht früh genug gefragt hat.

Die Besatzung ist seit dem Grenzübertritt nicht mehr verfügbar. Eine Rationale entscheidung dieser wäre gewesen in den Westen überzulaufen. Ein paar Jahre in Den Haag wären mir lieber als in Russland abgemurkst zu werden. Aber wer ist in dieser Situation rational.

tomtom123 schrieb:Russland müsste nur ihre aktuelle BUK 332 zur Schau stellen um den Verdacht auszuräumen. Wobei dann sicher gesagt würde, dass sie eine andere um-nummeriert haben, oder ? ;o)

Das ist etwas naiv...

tomtom123 schrieb:ie Metall-Analyse wurde zwar gemacht, aber ohne (für mich) sichtbare Auswertung bzgl. Raketentyp.

Warum sollten sie eine Metall-Analyse machen diese aber nicht auswerten?

tomtom123 schrieb:Er ist also ein Schreiberling, mitnichten eine "Laborratte"...

Der ist von der Öffentlichkeitsarbeit aber ich bin sicher die anderen Experten haben entsprechende Kompetenzen.

tomtom123 schrieb:Ein Zeugenaufruf für ne SA-2 macht auch wenig Sinn, die Dinger sind deutlich unauffälliger zu transportieren ;o)

Aha aber ein Zeugenaufruf zu einer Buk macht Sinn wenn man von einer SA-2 ausgeht? Was ist das bitte für eine Logik?

tomtom123 schrieb:Nochmal, Akkermann hat keine Bestätigung dass es BUK Fragmente sind, noch dass diese vom Abschuss stammen.
Ansonsten musst Du auch das HEI Geschoss als Beweis anerkennen.

Bei all deiner Univeralskompetenz aber ich glaube eher mehreren internationalen Waffenexperten die ein Fragment untersucht haben als deiner Bildanalyse.

tomtom123 schrieb:Unsere sind auch vom Staat finanziert und gelenkt. Oder was meinst Du machen sonst Politiker im Programmbeirat der ÖR ? Kaffee trinken ?

Nein, zwischen den Staatsmedien in Russland und dem Offentlich-Rechtlichen Modell gibt es große Unterschiede.

tomtom123 schrieb:Na aber, jeder der versucht seine Meinung an den Mann zu bringen muss heute im Mediengeschäft sein ;o) Was meinst Du warum Mrs. von der Leyen so schöne Bundeswehr-Werbespots drehen lässt

Also von der Bundeswehr hab ich zu MH17 nichts vernommen?

tomtom123 schrieb:Weil sie nicht ausgewogene Berichterstattung betreiben, sondern nur ein Narrative präsentieren.
Weil sie ihre Analysen eben nicht MIT der community zusammen erarbeiten, sondern fein poliert der Welt präsentieren und dann sagen "Friss oder stirb".
Erinner Dich an die Diskussionen zum Wetter / Rauchverlauf des Smoke-Trail Bildes, bei dem Kommentare / Einwürfe über meterologische Gegebenheiten einfach ignoriert werden.
Die Kommentare dort werden eben nicht als Möglichkeit des Austauschs gesehen, sondern als Cheering-Platform für "Good job Elliot". ;o)

Dir steht jederzeit frei Bellingcat zu widerlegen. Niemand hindert dich daran. Auch du kannst ein Citizen Journalist sein. :)

tomtom123 schrieb:dass der Krieg auf allen Seiten dreckig geführt wird und man eben nicht einfach einer Seite alles abkaufen kann.
Aber das möchten sie nicht berichten. Und deshalb sind sie parteiisch und damit keine Journalisten (die sogar Preise bekommen...unglaublich) sondern ein paar Blogger.

Wer sind denn die Kriegsparteien und warum führen die den Krieg alle gleich dreckig? Eine Welt in der alle gleich schlecht oder gut sind gibt es nicht. Oft sind Schuldfragen ziemlich eindeutig. Beim Strafprozess sagt der Richter ja auch nicht "ach irgendwie sind wir alle Schweinehunde" und lässt den Täter gehen!?

tomtom123 schrieb:Rein rechtlich sind sie fein raus, da sie meist "possibly" o.ä. sagen.
Auf ihren twitter-Accounts sieht die Sprache dann schon wieder anders aus :o)

Das müssen sie gar nicht. Wir leben in Demokratien mit Meinungs- und Pressefreiheit oder was glaubst du warum du hier so einen Stuss verzapfen darfst? :)

bio2 schrieb:also gebt Ihr den "Irrtum" zu.

ja! Willst du jetzt einen Keks?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ich sagte "sichtgeschützt" transportieren. Und selbst wenn sie ihn verhüllt hätten wie die Buk hätte man aus der Silhouette Schlüsse ziehen können. Der Tieflader ist in Russland wesentlich verdächtiger als in der Ukraine.

Dann wäre es halt eine Lieferung einer neuen Zugmaschine gewesen, viel auffälliger als ein Militärtransport ist das bei weitem nicht. Ich seh hier auf ner längeren Autobahnfahrt einige :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das mit Buk Buk war vor dem Abschuss und von Leuten die wahrscheinlich nicht direkt am Abschuss beteiligt waren. Und panische Menschen sind nicht umsichtig.

Schau Dir nochmal das JIT Video ab Minute 06:10 an...dort reden die Jungs um halb Zehn abends locker von der BUK ;o) Und klingen nicht sonderlich panisch...sondern ganz ruhig...und wollen den zurückgelassenen Kollegen an der Tanke abholen. Ist das Panik für Dich ?

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@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Die Besatzung ist seit dem Grenzübertritt nicht mehr verfügbar. Eine Rationale entscheidung dieser wäre gewesen in den Westen überzulaufen. Ein paar Jahre in Den Haag wären mir lieber als in Russland abgemurkst zu werden. Aber wer ist in dieser Situation rational.

Wir wissen doch nicht mal wer die Besatzung war, woher weisst Du nun dass es die nicht mehr gibt ?
Natürlich, Desertieren ist ja ein Klacks ;o) Aber ich geb Dir Recht, wir wissen nichts über den Gemütszustand der Leute. Aber wie gesagt, am Abend klangen sie recht relaxed.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das ist etwas naiv...

Weshalb naiv ? Wie sollte Russland - wenn es hart auf hart kommt - denn seine "Unschuld" beweisen ?
Was würde passieren, wenn die da eine BUK 332 präsentieren ? Wären sie dann schuldig ? Wie stellen die Ermittler den Link zwischen dieser und der Abschuss-BUK praktisch her ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Warum sollten sie eine Metall-Analyse machen diese aber nicht auswerten?

Das frage ich mich auch. Aber Du kannst die Artikel ja auch lesen. Sind hübsch gemacht, mit vielen Bildern. Ich sehe nur leider keinerlei Referenz-Daten für einen BUK Sprengkopf, sodass man die Bilder der Metallanalyse einfach mal übereinanderlegen kann.
Weshalb ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Der ist von der Öffentlichkeitsarbeit aber ich bin sicher die anderen Experten haben entsprechende Kompetenzen.

Natürlich, weil die Wissenschaftler ja nicht deutlich sprechen können und einen Schreiberling für die Übersetzung brauchen :o) Sag mal...und auch er erwähnt kein Wort über die Metallanalyse, sondern spricht nur von der Form ;o) Fundiert ist was anderes.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Aha aber ein Zeugenaufruf zu einer Buk macht Sinn wenn man von einer SA-2 ausgeht? Was ist das bitte für eine Logik?

Wie oft denn noch, sie verfolgen ALLE möglichen Szenarien. Das rechne ich ihnen auch hoch an. Der Trugschluss ist eben nur, wie Du zu sagen dass die BUK das einzig relevante Thema für sie ist ! :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Bei all deiner Univeralskompetenz aber ich glaube eher mehreren internationalen Waffenexperten die ein Fragment untersucht haben als deiner Bildanalyse.

Ich hab doch gar nichts analysiert. Und ein Waffenexperte kam in Akkermans bericht nicht zu Wort. Und auf den entscheidenen Punkt - woher das Schrapnel kommt - gehts Du gleich gar nicht ein ;o)
Würdest Du das HEI Geschoss (wenn es denn eins ist) auch als Beweis anerkennen ?


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Nein, zwischen den Staatsmedien in Russland und dem Offentlich-Rechtlichen Modell gibt es große Unterschiede.

Achso, welchen denn ? Sie werden beide vom Staat bezahlt, kontrolliert und haben einen Staatsauftrag zur Information der Bürger. Das Konzept ist aus meiner Sicht identisch, mag sein dass in Russland das Klima frostiger ist und kritische Sendungen eher rar. Aber auch bei uns musst Du für Kritik an der Regierung arg spät Abends einschalten oder auf die Witzeschiene wechseln ;o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Also von der Bundeswehr hab ich zu MH17 nichts vernommen?

Mach Dich nicht kleiner als Du bist...du verstehst das schon ;o) Denk dran: Thema ist Meinungsmache im Allgemeinen.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Dir steht jederzeit frei Bellingcat zu widerlegen. Niemand hindert dich daran. Auch du kannst ein Citizen Journalist sein. :)

Oohh, vielen Dank ! Unausgewogene Berichterstattung kann man nicht "widerlegen" ;o)


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Wer sind denn die Kriegsparteien und warum führen die den Krieg alle gleich dreckig? Eine Welt in der alle gleich schlecht oder gut sind gibt es nicht. Oft sind Schuldfragen ziemlich eindeutig. Beim Strafprozess sagt der Richter ja auch nicht "ach irgendwie sind wir alle Schweinehunde" und lässt den Täter gehen!?

Oha, jetzt lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Die Begriffe gut und böse in einem Krieg sind gefährlich :o)
Dein Konzept funktioniert nur in einem Mikrokosmos, in dem jede einzelne Handlung isoliert von der nächsten zu betrachten wäre. Unsere Welt ist nunmal aber nicht so aufgebaut, wir selbst sind nicht so aufgebaut.

Man muss sich eben (leider) die Mühe machen die Beweggründe / Ursachen von Aktionen zu verstehen um zu einem "fairen" Urteil zu kommen.
Es ist nicht wie im Kindergarten mit "der hat angefangen" zu bereinigen...dieses einfache Denken ist nur Bequemlichkeit, um schnelle und verständliche Antworten zu erhalten.

Und wenn Du die Augen davor verschliesst, dass der Krieg in der Ukraine von beiden Seiten extrem unmenschlich und dreckig geführt wird, dann entschliesst Du Dich in Deinem Mikrokosmos zu leben, bis Du eines Tages merkst dass die Welt bei weitem nicht so einfach ist wie Du gehofft hast...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Es kommt nicht nur darauf an wieviel Mitwisser es sind sondern vor allem wer die Mitwisser sind und wie gut man sie kontrollieren kann. Zwei unbeteiligte Bürger im Donbass die die Verschrottung einer Buk mitkriegen kann man schlechter kontrollieren als 5 GRU-Agenten in Sibirien.

Aha und deshalb karrt man das Ding besser für alle Sichtbar vorbei am Donezk und mitten durch Lugansk vorbei an einem SBU-Kameramann und zufällig vorbeifahrenden Paris-Match Reportern.

kokokokoko schrieb:Wenn dir das passiert wäre, wär dir und deinen Kollegen erstmal der Arsch auf Grundeis gegangen weil dir klar gewesen wäre was dir bei Mütterchen Russland droht. Dann hätten ziemlich viele Leute durcheinandergeredet und nacheinander die Nerven verloren. Irgendwann kommt dann die Nachricht über den GRU dass ihr das Ding in die Nähe der Grenze fahren soll und euch schon nichts passieren wird wenn ihr kooperiert....

kokokokoko schrieb:Du musst dir mal vorstellen in welcher Situation Russland nach dem Abschuss war: alles so schnell wie möglich vertuschen aber unter größtmöglicher Geheimhaltung. Das heißt die hatten schon ein Kommunikationsproblem um es nur Putin mitzuteilen das sie es waren. Weil wenn das an enstprechender Stelle abgehört worden wäre, wär Putin reif für den Rücktritt gewesen oder mindestens der Verteidigungsminister.

Also hat man unter Beteiligung von möglichst wenigen Leuten die Buk und die Crew mit gutem zureden nach Russland gelotst. Aber man konnte ja schlecht mit russischen Soldaten in die Ukraine fahren und alle Mitwisser auch unter den Separatisten kaltmachen weil das aufgefallen wäre. Also gab es halt nur die Beseitigung des Corpus delicti unter größtmöglicher Geheimhaltung und Schadensbegrenzung. Deshalb auch die Irrfahrt. Der Informationsfluss hat sicher für ein paar Stunden gestockt als das bekannt wurde. Weil man eben nicht offen kommunizieren konnte und es nur so wenig Leute wie möglich mitkriegen durften.

wow, puh!

vorhin hast du auf die Frage wer denn alle davon zu überzeugen versucht, dass es eine Verschwörung hinter den Verschlossenen Türen von Kreml existiert gesagt:

kokokokoko schrieb:Ich jedenfalls nicht und Bellingcat genausowenig...

@Ukrop

Ukrop schrieb:Aha und deshalb karrt man das Ding besser für alle Sichtbar vorbei am Donezk und mitten durch Lugansk vorbei an einem SBU-Kameramann und zufällig vorbeifahrenden Paris-Match Reportern.

Tja , solange die Buk keine Flügel hat und Beamen nur bei Star-Trek
funktioniert ist Transport über Straßen wohl die einzige Alternative....

Vor allem irgnoriert er völlig dass eine Demontage oder Einschmelzung - wasauchimmer - im Donbass eventuell nicht rückstandsfrei vonstatten geht
...
Ja und dann findet irgendein Reporter auf einer Wiese in Snizhne ein Teil einer russischen Buk...

soll das ein Witz sein?
Vorausgesetzt natürlich er kann es schon aus der Ferne von übrigen Splittern und Teilen von Fahrzeugen unterscheiden die dort überall verstreut sind.

Es gelingt nicht immer einen ausgebrannten Panzer zweifelsfrei einem Typ zuzuordnen, geschweige denn Rückschlüsse auf seine Herkunft zu ziehen.



Im Donbass würde ein in Stücke gesprengter und bis zur Unkenntlichkeit verbrannter Wrack, nach dem keiner sucht nicht weiter auffallen.

Wenn man die BUK gar nicht erst herumtransportiert hätte, sondern gleich zerstört oder vergraben hätte, hätte man doch bis heute überhaupt keine Ahnung was das Flugzeug getroffen haben könnte. Es gäbe keine Bilder von Paris Match. Kein Video des Ukrainischen Innenministeriums. Keine Analyse von Bellingcat.

kokokokoko schrieb:Und dann wird sie gefunden und was dann?

na sicher. Die russische Zarrenfamilie hat man über 100 Jahre lang gesucht, nachdem die Bolschewiken sie ermordert und heimlich im Wald verscharrt haben. Und da wusste man ungefähr wo und wonach man suchen musste.

Die Ermittler haben ja schon Probleme alle Teile des Flugzeugs einzusammeln. Wie die Aussichten stehen würden eine irgendwo im Donbass möglicherweise verscharrte BUK zu finden kann man sich denken. Gehen gegen Null.

Ukrop schrieb:...Es gäbe keine Bilder von Paris Match...

Ich dachte die Bilder von ParisMatch sind vor dem Abschuss erfolgt, durch ein zerstören der Buk kannst du doch nicht deren Vergangenheit auslöschen ;)

@taren
Wir spielen gerade die Annahme durch dass die Annahmen von Bellingcat korrekt sind, also das ParisMAtch Bild authentisch ist.

Ja und wir haben ja trotzdem keine Ahnung was MH17 abgeschossen hat, ob sie jetzt die Buk, falls diese das Tatwerkzeug war, danach zerstören oder verstecken und deswegen die Aufnahme bei der Rückfahrt fehlen würde ist eigentlich egal. Deswegen existieren ja trotzdem die Bilder davor und wenn sie gefälscht worden sind existieren sie unabhängig ob die Buk existiert oder nicht ;)

tomtom123 schrieb:Dann wäre es halt eine Lieferung einer neuen Zugmaschine gewesen, viel auffälliger als ein Militärtransport ist das bei weitem nicht. Ich seh hier auf ner längeren Autobahnfahrt einige :o)

Kann sein aber die Russen werden schon ihre Gründe gehabt haben. Wie gesagt die Buk und die Besatzung hatte wohl oberste Priorität. Wie gesagt der Transporter ist letztendlich nur der Transporter den man mit der Tatwaffe gefilmt und fotografiert hat. Damit allein kann man keinen Schluldigen finden. Höchstens indirekt.

tomtom123 schrieb:Schau Dir nochmal das JIT Video ab Minute 06:10 an...dort reden die Jungs um halb Zehn abends locker von der BUK ;o) Und klingen nicht sonderlich panisch...sondern ganz ruhig...und wollen den zurückgelassenen Kollegen an der Tanke abholen. Ist das Panik für Dich ?

Also der eine Kollege mit der Sauferstimme klingt sowohl inhaltlich als auch verbal ziemlich angefressen. Und da redet ja auch nicht die Crew oder direkt Beteiligte am Abschuss. Aber gerade das zurückgelassene Crewmitglied spricht für Durcheinander.

tomtom123 schrieb:Wir wissen doch nicht mal wer die Besatzung war, woher weisst Du nun dass es die nicht mehr gibt ?
Natürlich, Desertieren ist ja ein Klacks ;o) Aber ich geb Dir Recht, wir wissen nichts über den Gemütszustand der Leute. Aber wie gesagt, am Abend klangen sie recht relaxed.

Du bringst da was durcheinander. Auf den Gesprächen reden höchstwahrscheinlich Leute die bei dem Abschuss der Rakete nicht anwesend waren und vermutlich auch keinen Befehl zum Abschuss gegeben haben. Nikolajev wirkt wie ein Koordinator der die schönen Sachen über die Grenze bringt und verteilt. Die Crew muss nicht tot sein. Vielleicht wartet Putin auch auf den Untersuchungsbericht und präsentiert sie dann als Sündenböcke aber wenn es eine russische Buk war dann kann deren Beatzung jetzt sicher kein freies und selbstbestimmtes Leben mehr führen.

tomtom123 schrieb:Weshalb naiv ? Wie sollte Russland - wenn es hart auf hart kommt - denn seine "Unschuld" beweisen ?
Was würde passieren, wenn die da eine BUK 332 präsentieren ? Wären sie dann schuldig ? Wie stellen die Ermittler den Link zwischen dieser und der Abschuss-BUK praktisch her ?

Na weil Russland viele Buks zur verfügung hat auf die sie viele Nummern schreiben können. Was soll das beweisen wenn sie jetzt eine Buk mit der Nummer 332 präsentieren?

tomtom123 schrieb:Das frage ich mich auch. Aber Du kannst die Artikel ja auch lesen. Sind hübsch gemacht, mit vielen Bildern. Ich sehe nur leider keinerlei Referenz-Daten für einen BUK Sprengkopf, sodass man die Bilder der Metallanalyse einfach mal übereinanderlegen kann.
Weshalb ?

Also damit kann man zumindest die Su-25 ausschließen. Aus was für einem Material Buk-Schrapnelle bestehen lässt sich vermutlich auch recht einfach feststellen. Der 9N314-Sprenkopf hat eine charakteristische Trapezform der Schrapnelle. Ich habe bisher keinen anderen Sprengkopf mit derartig geformten Schrapnellen gesehen. In der Regel gehen journalistische Beiträge auch nicht zu sehr ins Detail. Wenn überhaupt über sowas wie Waffensysteme z.b. den T-72B3 berichtet wird wird nicht auf SosnaU etc. eingegangen wil die Leute das nicht interessiert und im INternet lange Artikel nicht gelesen werden. Frag Akkermans doch mal! ;) https://twitter.com/jeroenakkermans

tomtom123 schrieb:Fundiert ist was anderes.

Was wäre denn für dich fundiert? Ich bin sicher im Kalten Krieg hat insbesondere die Nato sich stark für Buk-Sprengköpfe interessiert. Im Verbund mit solchen Erkenntnissen kann jemand von Janes sicher ein Buk-Schrapnell zuordnen aber das steht halt nicht auf Wikipedia. Wir sind hier ja schon daran gescheitert zu klären ob der 9N314 auch auf die 9M38 Rakete passt.

tomtom123 schrieb:Wie oft denn noch, sie verfolgen ALLE möglichen Szenarien. Das rechne ich ihnen auch hoch an. Der Trugschluss ist eben nur, wie Du zu sagen dass die BUK das einzig relevante Thema für sie ist ! :o)

Das müssen Ermittler immer sagen und speziell in diesem Fall. Aber Taten sind für mich aussagekräftiger als Worte. ;)

tomtom123 schrieb:Ich hab doch gar nichts analysiert. Und ein Waffenexperte kam in Akkermans bericht nicht zu Wort. Und auf den entscheidenen Punkt - woher das Schrapnel kommt - gehts Du gleich gar nicht ein ;o)
Würdest Du das HEI Geschoss (wenn es denn eins ist) auch als Beweis anerkennen ?

Hä? Also ich denke dass das schon ein Waffenexperte ist: Wikipedia: Robert Schmucker

Und woher kommt denn das Schrapnel deiner Meinung nach?

Welches HEI Geschoss?

tomtom123 schrieb:Achso, welchen denn ? Sie werden beide vom Staat bezahlt, kontrolliert und haben einen Staatsauftrag zur Information der Bürger. Das Konzept ist aus meiner Sicht identisch, mag sein dass in Russland das Klima frostiger ist und kritische Sendungen eher rar. Aber auch bei uns musst Du für Kritik an der Regierung arg spät Abends einschalten oder auf die Witzeschiene wechseln ;o)

Ich kann nichts dafür dass du Bildungslücken hast...

Wikipedia: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk

Wikipedia: Medien in Russland

Wikipedia: Rangliste der Pressefreiheit

tomtom123 schrieb:Thema ist Meinungsmache im Allgemeinen.

Also ich finde wir haben hier eine sehr ausgewogene Berichterstattung. Es dürfen auch die Putinversteher zu Wort kommen. ;)

tomtom123 schrieb:Unausgewogene Berichterstattung kann man nicht "widerlegen" ;o)

Was wäre denn im Fall Bellingcat eine ausgewogene Berichterstattung? Es ist ja nicht so dass sie sich mit der SU-25 Therie nicht auseinandergesetzt hätten....

tomtom123 schrieb:Und wenn Du die Augen davor verschliesst, dass der Krieg in der Ukraine von beiden Seiten extrem unmenschlich und dreckig geführt wird, dann entschliesst Du Dich in Deinem Mikrokosmos zu leben, bis Du eines Tages merkst dass die Welt bei weitem nicht so einfach ist wie Du gehofft hast...

Ohne Russlands Agression hätten wir keinen Krieg in der Ostukraine und auch die Passagiere von MH17 würden noch leben.

Ukrop schrieb:Aha und deshalb karrt man das Ding besser für alle Sichtbar vorbei am Donezk und mitten durch Lugansk vorbei an einem SBU-Kameramann und zufällig vorbeifahrenden Paris-Match Reportern.

Du musst da schon unterscheiden zwischen der Zeit vor und nach dem Abschuss.

Ukrop schrieb:vorhin hast du auf die Frage wer denn alle davon zu überzeugen versucht, dass es eine Verschwörung hinter den Verschlossenen Türen von Kreml existiert gesagt:

Damit meinte ich eine Verschörung zum Abschuss einer Buk. Das was hinter passiert ist verbuche ich unter Vertuschung. Deshalb sind den Russen und Separatisten auch soviele Fehler unterlaufen weil es eben nicht geplant war.

Ukrop schrieb:Es gelingt nicht immer einen ausgebrannten Panzer zweifelsfrei einem Typ zuzuordnen, geschweige denn Rückschlüsse auf seine Herkunft zu ziehen.

Das ist mit ziemlicher Sicherheit ein ukrainischer T-64BV. Wenn ich das Wrack vor mir hätte könnte ich dir das genau sagen. Plus Produktionsort und Datum.

Ukrop schrieb:Im Donbass würde ein in Stücke gesprengter und bis zur Unkenntlichkeit verbrannter Wrack, nach dem keiner sucht nicht weiter auffallen.

Ein Buk-Wrack würde auffallen. Schließlich wäre es das einzige im Donbass.

Ukrop schrieb:Wenn man die BUK gar nicht erst herumtransportiert hätte, sondern gleich zerstört oder vergraben hätte, hätte man doch bis heute überhaupt keine Ahnung was das Flugzeug getroffen haben könnte. Es gäbe keine Bilder von Paris Match. Kein Video des Ukrainischen Innenministeriums. Keine Analyse von Bellingcat.

Zu deiner Information: Es gibt nur 2 Videos auf denen die Buk nach dem Abschuss zu sehen ist. Alle anderen wurden vorher gemacht. Die Analyse wäre im Prinzip genauso verlaufen nur halt ohne die zwei Videos. Man wäre auch trotzdem zum Abschussort gelangt und hätte da deine vergrabene Buk gefunden.

Ukrop schrieb:na sicher. Die russische Zarrenfamilie hat man über 100 Jahre lang gesucht, nachdem die Bolschewiken sie ermordert und heimlich im Wald verscharrt haben. Und da wusste man ungefähr wo und wonach man suchen musste.

Einen Zar kann man auch leichter verbuddeln als eine Buk. :) Für Letztere braucht man schweres Gerät das erstmal angekarrt werden muss und eine halbe Nacht lang gräbt. Danach hat man dann nach ein paar Wochen entweder einen verdächtigen Hügel oder ein Loch weil sich die Erde gesetzt hat.

Ukrop schrieb:Die Ermittler haben ja schon Probleme alle Teile des Flugzeugs einzusammeln. Wie die Aussichten stehen würden eine irgendwo im Donbass möglicherweise verscharrte BUK zu finden kann man sich denken. Gehen gegen Null.

Schonmal was von Metalldetektoren gehört?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Der 9N314-Sprenkopf hat eine charakteristische Trapezform der Schrapnelle.

kann jeder mit einem 3d Drucker innerhalb von 10 Minuten herstellen.

@Ukrop

Nicht aus Eisen oder Stahl :)
Und das inkl. Korrosion

@evilparasit
na dann ein Schlosser kann so ein Trapez sicher in weniger als eine halbe Stunde feilen.

ich bin skeptisch. Gebt mal ein Link

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/evidence-proving-flight-mh-17-was-taken-down-buk-missile

@Ukrop

Das Ding auf den Fotos ist ganz bestimmt nicht gefeilt.
Auch nicht gesintert.