bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

Ukrop schrieb:Hier ist ein Artikel von der Webseite der Stadt Gorlovka vom 6. März 2014.
Zu sehen ist eine Ukrainische BUK mit der Nummer 312. Die Selbe also die auf dem Tieflader bei Yasinovatsky gesehen wurde.

Wie oft wollt ihr Buk 312 eigentlich noch ins Spiel bringen? Wir haben jetzt schon zigmal geklärt dass diese Buk sich in wesentlichen Merkmalen von 3_2 unterscheidet und zum Zeitpunkt des Abschusses in Kramatorsk stand:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/05/is-this-ukrainian-buk-a-clue-in-the-mh17-investigation-or-a-red-herring/

Ukrop schrieb:Du willst also sagen dass das hier tatsächlich eine russische BUK ist?

Willst du uns verarschen?

tomtom123 schrieb:Ich rede aber mit Dir und nicht den Seperatisten / der Kommision. Und wenn Du sagst es ist kein Problem wenn noch jemand was einsteckt, dann nehme ich mir raus das an Dir zu kritisieren.

Kannst du gerne kritisieren, ein Tatort ist es auch nur solange bis die Beweisaufnahme abgeschlossen ist und die Stelle entsprechend abgesichert ist, da dies erfolgt ist und keine Absicherung vorhanden war ist die Argumentation Tatort ziemlich wackelig.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:"Bergleute" mit schlechtem Gewissen vielleicht? Wenn du gerade einen Airliner mit 300 Menschen abgeschossen hast bist du nicht sonderlich beliebt. Sozusagen eine heiße Kartoffel an der sich niemand die Finger verbrennen will. ;)

Ich denke die BUK wurde von einer professionellen russischen Crew bedient ?
Ich verstehe Deinen Punkt, könnte so gewesen sein.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ich glaube nicht mal Waldimir blieb cool als er von der Heldentat seiner Novorussen erfahren hat. Da werden die Köpfe schon ein paar Stunden geraucht haben und bald auch gerollt sein als es um die Beseitigung des Corpus Delicti ging.

Wie gesagt, den Transporter haben sie als Andenken an den Abend behalten ;o)
Dabei ist Russland ja so ein sicherer Ort um Beweise zu vernichten...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Vielleicht ist es ja die Wahrheit. Nicht weinen! Ich weiß es ist schwer für dich.

Könnte sein, irgendwann erfahren wir es hoffentlich.
Mir ist die penetrante Wiederholung von Szenarien eben unheimlich, denn meist muss man sich für die Wahrheit nicht sooo viel Mühe geben.

Zum weinen ist mir eher, wenn ich sehe dass tausende andere dort sterben um die nicht so ein Terz gemacht wird...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ich dachte du wolltest spielen? :)

Nein.

@taren

taren schrieb:Kannst du gerne kritisieren, ein Tatort ist es auch nur solange bis die Beweisaufnahme abgeschlossen ist und die Stelle entsprechend abgesichert ist, da dies erfolgt ist und keine Absicherung vorhanden war ist die Argumentation Tatort ziemlich wackelig.

Ach die Beweisaufnahme war abgeschlossen ? Weshalb sind gerade wieder Ermittler vor Ort die Teile einsammeln und nach Überresten der Vermissten suchen ?
Ein Tatort wird doch nicht durch eine Polizeiabsperrung ausgezeichnet, was redest Du nur ?
Er wird zum TATZEITPUNKT zum Tatort und bleibt das, bis ihn jemand freigibt.

@kokokokoko

Nee sie haben gelogen:

http://www.interpretermag.com/russia-this-week-defense-ministry-claim-about-buk-video-doesnt-add-up/#1753

Ach wirklich?

Ich zitiere mal aus dieser Quelle:

Then the video, taken early the next morning on 18 July, showed a scene in Krasnodon, Interior Minister Arsen Avakov said in a Facebook post 18 July.

...

And soon enough, the Kremlin troll brigade came up with a counter-narrative which they injected into thousands of web site discussions, social media, news comments, and so on, as we reported this weekend.

They claimed that in fact the billboard/Buk scene was in Krasnoarmeysk, and the proof of that was the ad on the billboard, which is for the Bogdan auto dealer which has a showroom at No. 34 Dnepropetrovskaya St. in Krasnoarmeysk.

Diese Pressekonferenz war am 21. Juli.

Ich habe google search in der Zeit zwischen 18. und 20. Juli nach der Adresse Днепропетровская 34 gemacht.

Diese Meldung tauchte zuerst am 18. Juli auf auf YouTube auf.

/watch?v=_EKR6iW4W24

Videobeschreibung übersetzt:

In the Ukrainian community a video is spreading where militias allegedly carry a BUK toward Russia. But this video shows the city of Krasnoarmeysk, visible billboards advertising the dealership to Dnipropetrovsk, 34. From May 11. and until now, the city is under the control of the junta troops conducting anti-terrorist operation!

Es gibt unzählige russische wie ukrainische Blogs die diese Behauptung aufgegriffen und vor dem 21. Juli posteten. Google Search link:
https://www.google.de/search?q=%D0%B1%D1%83%D0%BA+%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+34&es_sm=94&biw=1280&bih=663&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A18.07.2014%2Ccd_max%3A19.07.2014&tbm=

Es kann also ausgeschlossen werden, dass das russiche Verteidigungsministerium hier gelogen hat.
Sie haben einfach internetgerüchte nachgeplappert und nicht sorgfältig geprüft.
Denn sie haben das Video nicht gedreht, sie können nur spekulieren und sich dabei irren. Und sie sind auch nicht der Urheber der Meldung, dass auf dem Werbeschild angeblich eine Adresse zu sehen sein soll. Dies kursierte schon vorher im Internet.

In deiner Quelle steht aber auch folgendes:

The Interpreter has provided a translation of Interior Minister Avakov’s original post 18 July, and other statements below:

“Today 18 July at 4:40 in the morning a trailer loaded with a caterpillar missile system was recorded by the Ukrainian Interior Ministry’s covert surveillance divisions, moving in the direction through Krasnodon, toward the Russian Federation border. In the videotape the exposed missiles are visible. Two of the missiles are in place; the middle one cannot be seen.

Und dann folgt die eindeutige Geolokalisierung des Ortes in Lugansk - und nicht in Krasnoarmejsk wie das russische Verteidigungsministerium behauptete, aber auch nicht in Krasnodon, wie das Ukrainische Innenministerium behauptete.

Nochmal chronologisch:
18. Juli: wird das Video veröffentlicht, Autor Ukrainischer Innenminister Avakov behauptet es sei vom Geheimdienst in Krasnodon gefilmt worden.
18. Juli: Internetgerüchte kursieren dass es in Krasnoarmejsk sein könnte.
21. Juli: das russische Verteidigungsministerium wiederholt das was im Internet kursiert und nennt Krasnoarmejsk als Aufnahmeort.
danach: Bellingcat und andere Wahrheitssucher nennen Russland ein Lügner und verschweigen dabei dass der Autor des Videos falsche Ortsangabe machte.

Wer hat nun vorsätzlich getäuscht?
Der jenige der ein Video veröffentlicht und einen falschen Ort nennt,
oder derjenige der das Video später interpretiert und sich dabei auf das Internet verlässt?

@LaDerobee

Inwiefern hilft der Abschuss einer Zivilmaschine der Ukraine?
Vor allem wenn sie anschließend behaupten, die Separatisten haben ein Versehen begangen ??

@evilparasit

evilparasit schrieb:Inwiefern hilft der Abschuss einer Zivilmaschine der Ukraine?
Vor allem wenn sie anschließend behaupten, die Separatisten haben ein Versehen begangen ??

Du gibst nicht auf mit dem Namen, oder ? ;o) okay:

Wenn Du nochmal liest, unterscheide ich zwischen der Ukraine und den Nationalisten.
Aus meiner Sicht sind das zwei unterschiedliche Parteien im Krieg, mit eigenen Zielen, die sich nur teilweise überschneiden.

Beiden wäre eine Unterstützung durch NATO-Waffen / Einheiten Recht gewesen, um den Konflikt zu beenden.
Somit würden beide es begrüssen, wenn es ein Ereignis gibt, dass diese Unterstützung liefert.

Würdest Du soweit mitgehen ?

Die Ukraine wollte dies ggf. durch Berichte von Greueltaten, der Berufung auf europäische Werte, dem Heraufbeschwören einer russischen Invasion in Europa erreichen. Auf (halb)-diplomatischem Wege.
Der war leider nicht von Erfolg gekrönt.

Die Nationalisten sind nicht an Diplomatie gebunden, oder gar an eine Regierung. Sie tun was sie für sinnvoll halten. Mit härteren MItteln (und wohl teilweise auch professioneller/mit höherem Kampfgeist) als die Ukrainische Armee.
Warum ist es unvorstellbar, dass eine dieser Gruppen auf eigene Faust gehandelt hat ?
Sind das auch alles Ehrenmänner ?

@Ukrop

Ukrop schrieb:Du willst also sagen dass das hier tatsächlich eine russische BUK ist?

Nein will ich nicht, dass war ein "Irrtum" der Ukrainer, das wurde aber nun schon echt oft erklärt und ist lange aufgeklärt. Einfach mal bei Bellingcat nachlesen, da passt alles, widerlegen konnte das hier noch keiner. Und schon seltsam wie zeitnahe hier neue User den gesperrten User LaDerobee ersetzten. ;)

tomtom123 schrieb:Ich denke die BUK wurde von einer professionellen russischen Crew bedient ?

Deshalb die Anführungszeichen. Gerade eine "professionelle" russische Crew (die so professionell gar nicht sein kann wenn man sieht was sie vollbracht haben) wird vermutlich ziemlich kopflos wenn ihr klandestiner Einsatz so nach hinten losgeht. Von allen Seiten droht ungemacht. Wladi hat ihnen hinter der Grenze sicher keinen Orden verliehen. Das gab sicher erstmal haue. ;)

tomtom123 schrieb:Wie gesagt, den Transporter haben sie als Andenken an den Abend behalten ;o)
Dabei ist Russland ja so ein sicherer Ort um Beweise zu vernichten...

Ein verhülltes Militärfahrzeug mit den Proportionen einer Buk auf einem russischen Militärtransporter in Russland ist weniger verdächtig als auf einem ukrainischen Ziviltransporter der noch dazu im Zusammenhang mit MH17 gefilmt wurde. Das wäre praktisch ein Schuldeingeständnis und so ein LKW mit Trailer lässt sich ja auch schlecht schnell mal verstecken und der tatsächliche Transport wurde ja auf Dashcams gefilmt. Also ist es nur logisch dass der Lkw in der Ukraine zurückgelassen wurde. Vielleicht wurde er im Nachgang in Einzelteilen in einem "Hilfskonvoi" versteckt oder irgendwo umlackiert. Jedenfalls wurde er seit August 2014 nicht mehr gesichtet.

tomtom123 schrieb:Ach die Beweisaufnahme war abgeschlossen ? Weshalb sind gerade wieder Ermittler vor Ort die Teile einsammeln und nach Überresten der Vermissten suchen ?
Ein Tatort wird doch nicht durch eine Polizeiabsperrung ausgezeichnet, was redest Du nur ?
Er wird zum TATZEITPUNKT zum Tatort und bleibt das, bis ihn jemand freigibt.

Das ist doch unwichtig. Akkermans war dort und hat laut mehreren Experten Buk-Splitter gefunden. Solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst ist das erstmal so.

Ukrop schrieb:Es kann also ausgeschlossen werden, dass das russiche Verteidigungsministerium hier gelogen hat.
Sie haben einfach internetgerüchte nachgeplappert und nicht sorgfältig geprüft.
Denn sie haben das Video nicht gedreht, sie können nur spekulieren und sich dabei irren. Und sie sind auch nicht der Urheber der Meldung, dass auf dem Werbeschild angeblich eine Adresse zu sehen sein soll. Dies kursierte schon vorher im Internet.

Das ist doch Nitpicking. Ob sie das jetzt nachgeplappert haben oder nicht: ich denke es ist total verwerflich Indizien aus Sozialen Medien zu übernehmen. Das wird Bellingcat doch immer angekreidet aber wenn es das russiche Militär mach und dabei auf die Schnauze fällt sind sie unschuldig oder was? Die Intention zählt und sie haben suggeriert man könnte aufgrund des Plakates den Ort in von der UKraine kontrolliertem Gebiet verorten was schlicht falsch ist.

Ukrop schrieb:Wer hat nun vorsätzlich getäuscht?

beide

schöne Collage übrigens:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/07/transporter-comparison.jpg

tomtom123 schrieb:Warum ist es unvorstellbar, dass eine dieser Gruppen auf eigene Faust gehandelt hat ?

Das funktioniert nur wenn du beweisen kannst dass die Nationalisten Zugriff auf Buks haben und am 17. in 30km Umkreis um den last FDR-Point stationiert waren.

@Ukrop

Ukrop schrieb:danach: Bellingcat und andere Wahrheitssucher nennen Russland ein Lügner und verschweigen dabei dass der Autor des Videos falsche Ortsangabe machte.

Wer hat nun vorsätzlich getäuscht?
Der jenige der ein Video veröffentlicht und einen falschen Ort nennt,
oder derjenige der das Video später interpretiert und sich dabei auf das Internet verlässt?

Da muss ich meine Meinung revidieren:
Wenn die Story mit der Adresse schon vorher im Internet kursierte dann
spricht das gegen eine bewußte Manipulation durch die Russen.

Das bedeutet aber lange nocht nicht das die Ukrainer bewusst gelogen haben:
Auch innerhalb einer Behörde können Informationen beim Weg von einem
Schreibtisch zum andern versehentlich verfälscht werden.

@Ukrop

Ukrop schrieb:Bellingcat und andere Wahrheitssucher nennen Russland ein Lügner ...

Russland oder Putin ist ein Lügner, haben die ganze Zeit gelogen, sei es zu dem angeblichen Völkermord oder was auch immer, hier ein gutes Beispiel, ganz klar ein Fake, kam überall in den russischen Nachtrichten mit dem Hinweis, das Bild wurde von russischen Experten geprüft, die haben keine Manipulation feststellen können und halten das Bild für echt:
Original anzeigen (1,6 MB)

So viel mal dazu... ;)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Deshalb die Anführungszeichen. Gerade eine "professionelle" russische Crew (die so professionell gar nicht sein kann wenn man sieht was sie vollbracht haben) wird vermutlich ziemlich kopflos wenn ihr klandestiner Einsatz so nach hinten losgeht. Von allen Seiten droht ungemacht. Wladi hat ihnen hinter der Grenze sicher keinen Orden verliehen. Das gab sicher erstmal haue. ;)

Nun ja, ich vermute für solche Einsätze werden nicht die unerfahrensten Soldaten ausgewählt, aber natürlich können selbst die "durchdrehen". Ich geb Dir Recht, wenn sie es waren war das wahrscheinlich ihr Ende.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ein verhülltes Militärfahrzeug mit den Proportionen einer Buk auf einem russischen Militärtransporter in Russland ist weniger verdächtig als auf einem ukrainischen Ziviltransporter der noch dazu im Zusammenhang mit MH17 gefilmt wurde. Das wäre praktisch ein Schuldeingeständnis und so ein LKW mit Trailer lässt sich ja auch schlecht schnell mal verstecken und der tatsächliche Transport wurde ja auf Dashcams gefilmt. Also ist es nur logisch dass der Lkw in der Ukraine zurückgelassen wurde. Vielleicht wurde er im Nachgang in Einzelteilen in einem "Hilfskonvoi" versteckt oder irgendwo umlackiert. Jedenfalls wurde er seit August 2014 nicht mehr gesichtet.

Man kann auch Transporter transportieren ;o) Ein Schuldeingeständnis ist, den Transporter weiterzubenutzen und somit überhaupt erst (August) Bilder zu ermöglichen, die ihn im "regulären" Einsatz zeigen...
Im JIT Video steht, dass die ihn konfisziert haben, es ist also klar wo er ist...dort wo er aus Tätersicht nicht sein sollte...bei der Polizei :o)


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das ist doch unwichtig. Akkermans war dort und hat laut mehreren Experten Buk-Splitter gefunden. Solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst ist das erstmal so.

Man hat Splitter analysiert, die vom ähnlichen Material sind wie die der BUK. Ist das ein Ausschluss für alle anderen Sprengköpfe ? Die werden ja nicht handgedengelt und sind untereinander teils kompatibel.
Ich muss nicht das Gegenteil beweisen, der Kollege muss beweisen dass die Teile vom Abschuss stammen...so wird ein Schuh draus.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das funktioniert nur wenn du beweisen kannst dass die Nationalisten Zugriff auf Buks haben und am 17. in 30km Umkreis um den last FDR-Point stationiert waren.

Wir wissen doch noch gar nicht ob es eine BUK war ! Wie schon mal geschrieben, kann es genauso gut ne SA-2 gewesen sein. Es gibt nunmal (noch) keine gesicherte Analyse ALLER Daten, die dies widerlegen könnten.

@nocheinPoet

Russland oder Putin ist ein Lügner, haben die ganze Zeit gelogen, sei es zu dem angeblichen Völkermord oder was auch immer, hier ein gutes Beispiel, ganz klar ein Fake, kam überall in den russischen Nachtrichten mit dem Hinweis, das Bild wurde von russischen Experten geprüft, die haben keine Manipulation feststellen können und halten das Bild für echt:

So viel mal dazu... ;)

Wenn wir für jede Lüge im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen unsere Staatsoberhäupter verantwortlich machen, wird sich bald keiner mehr zur Wahl stellen wollen :o)
Es ist in Russland wie überall...Quote, Sensation, Geld...Medien bezahlen gutes Geld (oder denkst Du die Leute kommen alle umsonst vor die Kamera?) und finden für jeden Quatsch einen sog. Experten (siehe Haisenko).
Weshalb ist dies die Schuld der Regierung ?

Wenn die sowas unterbinden würde, wäre das Geschrei gross "PRESSEFREIHEIT" ;o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Das ist doch Nitpicking. Ob sie das jetzt nachgeplappert haben oder nicht: ich denke es ist total verwerflich Indizien aus Sozialen Medien zu übernehmen. Das wird Bellingcat doch immer angekreidet aber wenn es das russiche Militär mach und dabei auf die Schnauze fällt sind sie unschuldig oder was? Die Intention zählt und sie haben suggeriert man könnte aufgrund des Plakates den Ort in von der UKraine kontrolliertem Gebiet verorten was schlicht falsch ist.

Korrekt, das russische MoD hat falsch reagiert. Man hätte es aussitzen müssen und die Ukrainer sich selbst korrigieren lassen. Aber wie es im Medien-Geschäft ist, die eigene Sicht muss so schnell wie Möglich in die Öffentlichkeit...(Gegendarstellung), sonst gesteht man ja quasi der anderen Seite die "Wahrheit" zu.

So funktioniert eben Meinungsmache / Propaganda heute und die Russen waren nach langem mal wieder im Fokus der Öffentlichkeit.

Aber der Punkt von Ukrop ist korrekt, die Falschangaben von beiden Seiten werden hier unterschiedlich gewichtet.

Vielleicht war es Absicht, vielleicht ein Versehen...genau wie beim Abschuss selbst...zuzutrauen ist beiden beides ;o)

Fakt ist jedefalls, dass für Bellingcat all diese Grauzonen nichts bedeuten. Ihre Story steht und sie werden fleissig weiter sammeln um sie auszubauen.
Der Grossmeister Higgins hat ja schon neue spektakuläre Analysen zur Einheit in Kursk angekündigt, sogar auf Deutsch (hurra!).

Und genau das macht bellingcat weniger zu einem Open Source-Journalismus Projekt, sondern zu einer Publishing-Platform für vorgefertigte Meinungen.
Sie hätten eine wunderbare Chance eine Bewegung zu schaffen, die auf ganzheitliche Analyse setzt. Doch sie haben es nur geschafft ein weiteres parteiisches Blog zu bauen...Schade.

Man hätte als Einstieg z.B. eine der Halbwahrheiten aus Kiew analysieren können. Aber das scheint nicht so sexy zu sein. In den alten Lehrbüchern steht, dass Journalismus neutral beide Seiten zu Wort kommen lassen sollte.

Doch die Mühe macht sich kaum jemand mehr, wahrscheinlich weil die Leser / User eher vorgekaute Informationen wünschen. d.h. dass in der Ticker-Meldung der Name des Mörders steht...damit man nicht einen ganzen Bericht lesen und anschliessend auch noch selbst überlegen muss was passiert sein kann.

Auf die Nummer 312 als das verwendete BUK-System kam ein russischer Blogger. Er fand das BUK-Nachtfoto, welches auf der Internetseite des ukrainischen Geheimdienstes war, in einem Bericht des ukrainischen Fernsehkanals 112 vom März 2014. Das Nachtfoto wurde also aus einem Bericht ausgeschnitten. Im Bericht ist die BUK-Nummer zu entziffern: 312!

Я нашел российский БУК

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Hier ist der Screenshot vom ukrainischen Geheimdienst mit dem Nachtfoto der eigenen BUK 312:

Es geht nochmal um die zwei verschwommenen Fotos des BUK-Transportes, welches "Parismatch" veröffentlichte. "Parismatch" schreibt doch selber, dass ihre Journalisten die Fotos schossen, siehe unten..

Un sytème lance-missile BUK est photopgraphie par l'équipe de Paris-Match en banlieue de Donetsk, sur la route menant à Snijne le matin du 17 juillet, quelques heures avant le crash du vol Malaysia Airlines MH17.
http://www.parismatch.com/Actu/International/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289

Hat Parismatch später etwas anderes behauptet und gesagt, dass Unbekannte die Fotos schossen, nicht sie selber?

@bio2

bio2 schrieb:Hat Parismatch später etwas anderes behauptet und gesagt, dass Unbekannte die Fotos schossen, nicht sie selber?

Nein das haben sie nicht !

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein will ich nicht, dass war ein "Irrtum" der Ukrainer, das wurde aber nun schon echt oft erklärt und ist lange aufgeklärt.

Ein Irrtum? Wie geht denn das? Wie kann man denn versehentlich ein altes Foto für ein Beweis verkaufen? Verklickt beim hochladen und versehentlich die falsche Datei erwischt die zufällig im selben Ordner war?

tomtom123 schrieb: hier ein gutes Beispiel, ganz klar ein Fake, kam überall in den russischen Nachtrichten mit dem Hinweis, das Bild wurde von russischen Experten geprüft, die haben keine Manipulation feststellen können und halten das Bild für echt:

So viel mal dazu...

Ja, das war am 14.11.

und am 19.11 kam eine ausführliche Klarstellung, dass es sich doch um ein Fake handelte und dass der Author ein amerikanischer Student Namens George Bilt gewesen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=NsfUDSQYdCM