Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

Fedaykin schrieb:Nein, das ist keine Antwort, das spricht gegen deine These. Im Gegensatz zum SA6 ist der Feuerleitradar am Werfer.

Das Feuerleitradar ist am Werfer, richtig.
Der Werfer kann nur mit diesem aber nicht mit der Leitmethode schiessen, mit der man das Ziel mit Überhöhung angreift.

Fedaykin schrieb:Wir wissen nicht welche Mehtode angewendet wurde. So wie es aussieht Frontal von Vorne mit Annäherungszünder.

Frontal von vorn links oben ist richtig, dafür braucht man die Leitmethode "proportionale Annäherung", die geht nur im Zusammenspiel mit dem Radarüberwachungsfahrzeug.

Fedaykin schrieb:fast alle Leitmehtoden könnten angewendet worden sein.

Bei diesem Trefferbild, nein!

paco

paco_ schrieb:Das Feuerleitradar ist am Werfer, richtig.
Der Werfer kann nur mit diesem aber nicht mit der Leitmethode schiessen, mit der man das Ziel mit Überhöhung angreift.

Warum nicht? Vorhalten kann man einstellen.

paco_ schrieb:Frontal von vorn links oben ist richtig, dafür braucht man die Leitmethode "proportionale Annäherung", die geht nur im Zusammenspiel mit dem Radarüberwachungsfahrzeug.

Hast du da nähere Informationen das es "nur" mit Radarfahrzeug funktioniert?


http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating


so wie ich das sehe kann das Telar Fahrzeug das ganz allleine.

Fedaykin schrieb:Warum nicht? Vorhalten kann man einstellen.

Du verwechselst da etwas, der Vorhalt spielt sich im Erfassungswinkel des Leitradars ab.

Fedaykin schrieb:Hast du da nähere Informationen das es "nur" mit Radarfahrzeug funktioniert?

Die Leitmethode, die Voraussetzung für das Trefferbild ist, wäre MHB, bei dieser wird die Entfernung des Ziels benötigt. Diese wird ermittelt durch Triangulation zwischen dem Feuerleitradar und dem Überwachungsradar.

Fedaykin schrieb:so wie ich das sehe kann das Telar Fahrzeug das ganz allleine.

Schiessen und treffen, ja - aber nicht mit allen Verfahren.
Abgesehen davon bleibt immer noch die Tatsache, dass die Beschädigungen an MH17 für einen Gefechtskopf der Größe einer SA-11 zu gering sind.

paco

paco_ schrieb:Die Leitmethode, die Voraussetzung für das Trefferbild ist, wäre MHB, bei dieser wird die Entfernung des Ziels benötigt. Diese wird ermittelt durch Triangulation zwischen dem Feuerleitradar und dem Überwachungsradar.

Nein, warum sollte man das umbständlich Triangulieren. Ein normaler Radar erfasst das ja in Echtzeit.

Das ist ja der Witz an der BUK M1, ihre Radar funktioniert wir der einesn Jagdflugzeuges, er kann sowohl suchen als auch Ziele Beleuchten.

Immerhin kann das Teil 3 Flugkörper pro Ziel lenken.

paco_ schrieb:Schiessen und treffen, ja - aber nicht mit allen Verfahren.
Abgesehen davon bleibt immer noch die Tatsache, dass die Beschädigungen an MH17 für einen Gefechtskopf der Größe einer SA-11 zu gering sind.

Tatsache ist wir haben nur Bruchteile gesehen. im Wissenschaftsthread zu MH 17 ist man da etwas weiter.

Wie erwähnt 17 Meter Killradius, bei Objekten sie sich relativ wohl mit mehr als 1 Km/S getroffen haben.

BTW was ist deine Hypothese?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, warum sollte man das umbständlich Triangulieren. Ein normaler Radar erfasst das ja in Echtzeit.

Aber erstens nicht mit der nötigen Genauigkeit und zweitens benötigt man auch die Entfernung der Rakete zum Ziel.

Fedaykin schrieb:Das ist ja der Witz an der BUK M1, ihre Radar funktioniert wir der einesn Jagdflugzeuges, er kann sowohl suchen als auch Ziele Beleuchten.

Das ist ein schlechter Vergleich, da radargesteuerte AAM's anders arbeiten als Fla-Raketen.
Das Jägerradar weist das Ziel der Rakete nur zu.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist wir haben nur Bruchteile gesehen. im Wissenschaftsthread zu MH 17 ist man da etwas weiter.

Inwiefern?

Fedaykin schrieb:BTW was ist deine Hypothese?

Wie auf der letzten Seite bereits angedeutet: Da die Rebellen keine Möglichkeit haben, eine An-26 in 6-7km Höhe abzuschiessen, können diese nur durch Jagdflugzeuge abgeschossen werden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass zum Zeitpunkt des Überfluges von MH17 ebenfalls Flugzeuge aufeinandertrafen und im Zuge dessen MH17 eine AAM abbekam - Präzedenzbeispiele gibt es.

paco

paco_ schrieb:Da die Rebellen keine Möglichkeit haben, eine An-26 in 6-7km Höhe abzuschiessen, können diese nur durch Jagdflugzeuge abgeschossen werden.

durch ein russisches Flugzeug?

paco_ schrieb:Da die Rebellen keine Möglichkeit haben, eine An-26 in 6-7km Höhe abzuschiessen, können diese nur durch Jagdflugzeuge abgeschossen werden.

Die Anführer der Separatisten haben über den Abschuss der MH17 gejubelt, weil sie angeblich dachten, es wäre ein ukrainisches Transportflugzeug abgeschossen worden.
Warum sollten sie über den Abschuss eines Transportflugzeuges jubeln, wenn sie zum Abschuss gar nicht in der Lage wären?

paco_ schrieb:Aber erstens nicht mit der nötigen Genauigkeit und zweitens benötigt man auch die Entfernung der Rakete zum Ziel.

Nochmal das kann der Radar des Werfers selbst. Und eine Radarmessung ist immer genauer als eine Triangulierung mit entsprechenden Zeitversatz.

paco_ schrieb:Das ist ein schlechter Vergleich, da radargesteuerte AAM's anders arbeiten als Fla-Raketen.
Das Jägerradar weist das Ziel der Rakete nur zu.

Nein, nicht unbedingt. Das gil vielleicht für die Aim 120 und andere Raketen mit Aktivradar. Die älteren Versionen der Sparrow und Atoll.und wie sie alle Heißen waren ebenfalls Halbaktivgelenkt.

paco_ schrieb:Inwiefern?

Wieviel vom gesamten wrack und allen Schäden haben wir denn Gesehen? Vor dem Abschluss der Forensik wird das nix.

paco_ schrieb:Wie auf der letzten Seite bereits angedeutet: Da die Rebellen keine Möglichkeit haben, eine An-26 in 6-7km Höhe abzuschiessen, können diese nur durch Jagdflugzeuge abgeschossen werden.

sie haben vermeintlich keine Möglichkeit gehabt, Deswegen ja auch die Lieferung von Mittelhöhen Abwehrsystemen durch Russland.

Und Welches Jagdflugzeug soll das gewesen sein? Bleibt ja nur ein Russisches, denn die Russen überwachen den UA Luftraum garantiert sowohl Bodengstüzt als auch mit ihren Eigenen Awacs.

Nix deutet auf ein Flugzeug in der Nähe von MH17 hin.

paco_ schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass zum Zeitpunkt des Überfluges von MH17 ebenfalls Flugzeuge aufeinandertrafen und im Zuge dessen MH17 eine AAM abbekam - Präzedenzbeispiele gibt es.

Wenn es Luftgefechte gegeben haben sollte müsste das eigentlich recht klar von Beiden Seiten bekannt gewesen sein.

Fedaykin schrieb:fast alle Leitmehtoden könnten angewendet worden sein.

Die Leitmethoden führen die Rakete nur an das Ziel ist der Abstand gering genug, dann wird das Verfahren gewechselt und die Rakete versucht sich und den Zünder zu positionieren damit diese das Ziel auch treffen.

Fedaykin schrieb:Das ist ja der Witz an der BUK M1, ihre Radar funktioniert wir der einesn Jagdflugzeuges, er kann sowohl suchen als auch Ziele Beleuchten.

Die neuen Kampfwert gesteigerten Raketen für die BUK M1 benötigen auch keine Beleuchtung durch den TELAR und können allein das Ziel bekämpfen.

jeremybrood schrieb:Die Anführer der Separatisten haben über den Abschuss der MH17 gejubelt, weil sie angeblich dachten, es wäre ein ukrainisches Transportflugzeug abgeschossen worden.
Warum sollten sie über den Abschuss eines Transportflugzeuges jubeln, wenn sie zum Abschuss gar nicht in der Lage wären?

Warum nicht? Denen ist wichtig, dass das Ding vom Himmel fällt, die Ursache ist da zweitrangig.

jeremybrood schrieb:durch ein russisches Flugzeug?

Fedaykin schrieb:Und Welches Jagdflugzeug soll das gewesen sein? Bleibt ja nur ein Russisches, denn die Russen überwachen den UA Luftraum garantiert sowohl Bodengstüzt als auch mit ihren Eigenen Awacs.

Natürlich ein russisches Flugzeug, was sonst?

Fedaykin schrieb:Nix deutet auf ein Flugzeug in der Nähe von MH17 hin.

Erstens ist das falsch und zweitens muss sich die feuernde Maschine nicht in räumlicher Nähe zu MH17 befunden haben.

Fedaykin schrieb:Wenn es Luftgefechte gegeben haben sollte müsste das eigentlich recht klar von Beiden Seiten bekannt gewesen sein.

Selbstverständlich - und man tut ja auch alles, um den tatsächlichen Ablauf zu vertuschen, auf allen Seiten. Ist dir das noch nicht aufgefallen?

Fedaykin schrieb:Nochmal das kann der Radar des Werfers selbst. Und eine Radarmessung ist immer genauer als eine Triangulierung mit entsprechenden Zeitversatz.

Nochmal - das ist falsch, lies halt die Seiten, die du selbst verlinkt hast, mal richtig.
Es gibt dabei keinen Zeitversatz, Werfer und Radarfahrzeug sind vernetzt.

Fedaykin schrieb:Nein, nicht unbedingt. Das gil vielleicht für die Aim 120 und andere Raketen mit Aktivradar. Die älteren Versionen der Sparrow und Atoll.und wie sie alle Heißen waren ebenfalls Halbaktivgelenkt.

Die Atoll war eine Kopie der Sidewinder, also eine infrarotgesteuerte Rakete.
Dass es halbaktiv gelenkte AAM's gab steht doch auch nicht zur Diskussion, wir reden über jetzt und heute.

paco

paco_ schrieb:Erstens ist das falsch und zweitens muss sich die feuernde Maschine nicht in räumlicher Nähe zu MH17 befunden haben.

Geht so welches Raketen unterstellst du denn?

Muss ja Radargelenkt BVR gewesen sein.

Stellt sich die Frage warum sollten die Russen das denn Machen. Die Luft Luft Varianten erfodern schon den Vorsatz.


Und welche Hinweise deuten denn auf eine Militärmaschine in der Nähe hin? Die Russen mit ihrem Radarecho beim zerbrechen, was aus dem Nichts auftauchte und verschwand? Was zur Nebelkerze mit der Su25 führte?

paco_ schrieb:Selbstverständlich - und man tut ja auch alles, um den tatsächlichen Ablauf zu vertuschen, auf allen Seiten. Ist dir das noch nicht aufgefallen?

Man versucht auf Russischer Seite weg zukommen von der Boden Luft VAriante, wobei die am Wahrscheinlichsten ist. Wäre im Falle eines Luft Luft Angriffes die dümmste Variante der Vertuschung, da sollten die Russen dann lieber die Boden Luft Variante unterstützen.

paco_ schrieb:Nochmal - das ist falsch, lies halt die Seiten, die du selbst verlinkt hast, mal richtig.
Es gibt dabei keinen Zeitversatz, Werfer und Radarfahrzeug sind vernetzt.

Ja, und Werfer und Radar sind im Falle des Telar sogar völlig selbständig in der Lage die Entfernung und co zu erfassen und die Raketen aufs Ziel zu leiten.

DAs ist der Unterschied zum SA6, und die LG Grenze ist bei 30 bis 50 Km Entfernung wohl Irrelevant. Triangulierung ist überflüssig.

paco_ schrieb:Die Atoll war eine Kopie der Sidewinder, also eine infrarotgesteuerte Rakete.
Dass es halbaktiv gelenkte AAM's gab steht doch auch nicht zur Diskussion, wir reden über jetzt und heute.

Ja wollte erst den NAmen der Russen nicht durchgen. Und Halbaktive Radarraketen werden immer noch angewendet, je nach Stand der Luftwaffen. Ändert auch nix daran das zb der Radar einer F14 /15, F4 II Phantom und co in der Lage Waren sowohl ein Ziel zu Verfolgen als auch gleichzeitig zu beleuchten, ohne Hilfe

Diese Fähgigkeit hat der BUK Werfer auch.

Nicht nur, für die Buk M1 gibt es seit längerer Zeit aktiv Radar für die Raketen eine Unterstützung durch den TELAR ist dann nicht mehr notwendig. Die Rakete kann selbst aufschalten und komplett allein das Ziel bekämpfen. Auch ohne auf den Radar des TELARs angewiesen zu sein.

Fedaykin schrieb:Geht so welches Raketen unterstellst du denn?

Es gibt auch IR-AAM, die BVR-fähig sind, z.B. die R-27T.

Fedaykin schrieb:Stellt sich die Frage warum sollten die Russen das denn Machen. Die Luft Luft Varianten erfodern schon den Vorsatz.

Nicht wirklich - wenn sie vor hatten, eine ukrainische Maschine abzuschiessen und dabei ein Irrtum passierte oder die Zielmaschine die Rakete stören konnte.

Fedaykin schrieb:Und welche Hinweise deuten denn auf eine Militärmaschine in der Nähe hin? Die Russen mit ihrem Radarecho beim zerbrechen, was aus dem Nichts auftauchte und verschwand? Was zur Nebelkerze mit der Su25 führte?

Gegenfrage: Wo sind die Nachweise für den Start einer SA-11, also Aufzeichnungen des Radars, der Rakete, des Abgasstreifens, die Reste der Rakete?

Fedaykin schrieb:Man versucht auf Russischer Seite weg zukommen von der Boden Luft VAriante, wobei die am Wahrscheinlichsten ist. Wäre im Falle eines Luft Luft Angriffes die dümmste Variante der Vertuschung, da sollten die Russen dann lieber die Boden Luft Variante unterstützen.

Wenn es ein Treffer mit einer AAM der Russen war, wäre die dümmste Vertuschung, es auf eine SA-11 zu schieben, der Treffer ist nachweisbar. Dass bis heute niemand mit den richtigen Daten herausgerückt hat, zeigt, dass die Wahrheit wohl nicht an die Öffentlichkeit dringen soll - und welche mag das wohl sein? Es gibt zwei Varianten - bei drei Möglichkeiten... ;)

Fedaykin schrieb:Ja, und Werfer und Radar sind im Falle des Telar sogar völlig selbständig in der Lage die Entfernung und co zu erfassen und die Raketen aufs Ziel zu leiten.

DAs ist der Unterschied zum SA6, und die LG Grenze ist bei 30 bis 50 Km Entfernung wohl Irrelevant. Triangulierung ist überflüssig.

Hmpf, das der Werfer autonom operieren kann, das steht nicht zur Debatte. Er kann aber die Rakete allein nicht mit dem Leitverfahren steuern, das für eine Überhöhung der Flugbahn Voraussetzung ist.

Fedaykin schrieb:Ja wollte erst den NAmen der Russen nicht durchgen. Und Halbaktive Radarraketen werden immer noch angewendet, je nach Stand der Luftwaffen. Ändert auch nix daran das zb der Radar einer F14 /15, F4 II Phantom und co in der Lage Waren sowohl ein Ziel zu Verfolgen als auch gleichzeitig zu beleuchten, ohne Hilfe

Diese Fähgigkeit hat der BUK Werfer auch.

Halbaktive AAM's werden aber mit einem anderen Leitverfahren gesteuert!
Hau doch nicht immer Äpfel und Birnen zusammen!

taren schrieb:Nicht nur, für die Buk M1 gibt es seit längerer Zeit aktiv Radar für die Raketen eine Unterstützung durch den TELAR ist dann nicht mehr notwendig. Die Rakete kann selbst aufschalten und komplett allein das Ziel bekämpfen. Auch ohne auf den Radar des TELARs angewiesen zu sein.

Quelle?

paco

http://www.ausairpower.net/APA-Legacy-SAM-Upgrades.html#mozTocId532833

Nach "Technical Note #3 Agat Active Radar Seekers for SAM Upgrades" suchen

oder

http://www.missiles.ru/_foto/Slanec_1348/1.pdf

Letzteres ist von 2003 also bei einer Lebensdauer von 10 Jahren bei den Raketen ist ein Einsatz der Technik nicht unwahrscheinlich.

@paco_

Wenn der Treffer wirklich von vorne erfolgte liegt es schon nah, dass es eine russische Maschine war, aus welchem Grund auch immer. Ansonsten hätten die Russen ja die Radarbilder der angreifenden Maschine veröffentlicht.

Komisch is nur, dass die Amis ja angeblich auch über Radarbilder des Abschusses verfügen sollen, diese aber ebenfalls nich rausrücken, was für mich nur den Schluss zulässt, dass die ukrainische Luftwaffe ebenfalls in den Abschuss verwickelt is.

Die Frage wer schuld an dem Abschuss is bleibt für mich deshalb weiterhin offen, die Frage wer schuld an dem Tod der Passagiere is allerdings nich. Das is die damalige ukrainische Regierung, die den Luftraum zu dieser Zeit bereits hätte weiträumig sperren lassen müssen. Ich hoffe sie wird dafür vor Gericht gezerrt und von den Hinterbliebenen der Absturzopfer ordentlich zur Kasse gebeten. Obwohl die Strafzahlungen ja dann sicherlich auch aus EU-Geldern finanziert werden müssen. Aber sei es drum. Das is es wert. Wer die Ukraine finanziell unterstützt soll auch ruhig mal an die Betroffenen dafür zahlen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Auffallend ist doch, dass KEINE Seite ihre angeblichen Beweise rausrückt, weder die Russen die tatsächlichen Radardaten (nein, nicht diese Präsentation) noch die Amis (hatten die nicht grossartig "Beweise" und Radardaten angekündigt?) oder gar die Ukrainer (ist deren Luftüberwachung schon tot?)
Wenn es eine SA-11 war, muss das Wrack voller Splitter stecken, der Raketenrumpf muss irgendwo liegen, es muss genaue Aufzeichnungen der Radaremissionen des Systems geben.
Wenn es eine AAM war, muss es ebenfalls Splitter geben, nur weniger, es muss Radaraufzeichnungen auf allen Seiten geben - erzähle mir keiner, dass die Gegend nicht mit Argusaugen überwacht wird.
Warum haben dann alle Seiten so ein grosses Interesse daran, dass nichts derartiges veröffentlicht wird?
Allein ein einziger Splitter würde die Frage sofort klären - niemand kann mir erzählen, dass es keine gibt!

paco

paco_ schrieb:Es gibt auch IR-AAM, die BVR-fähig sind, z.B. die R-27T.

Nunja, die sind recht neu bzw auch eher Selten, weil hinter BVR der IR Suchkopf erst beim Endanflug sinn macht

Weiterhin haben wir aber das Problem das dieser Raketen CR Sprenköpfe haben. Das passt nicht mit dem Schadensbild überein

paco_ schrieb:Gegenfrage: Wo sind die Nachweise für den Start einer SA-11, also Aufzeichnungen des Radars, der Rakete, des Abgasstreifens, die Reste der Rakete?

Die AWACS der NATO hatten 2 Signale. Die Russen werden das wohl nicht veröffentlichen wenn sie selbst oder Ihre Freunde eine SAM starten

Generell wäre aber die Anwesenheit einer Rakete auf den Radars wesentlich kürzer, und auch die Singatur ist geringer, also schwerer zu Entdecken, als das An und Abfliegen eines Jets.

paco_ schrieb:Wenn es ein Treffer mit einer AAM der Russen war, wäre die dümmste Vertuschung, es auf eine SA-11 zu schieben, der Treffer ist nachweisbar.

Eben nicht weil das die Linie ist die ja von der anderen Seite bevorzugt wird. Je mehr man das Erhärtet desto weniger würde einer über eine Luft Luft Variante nachdenken. Die soweit auch nicht wirklich stark verfolgt wird, lediglich noch nicht vollständig ausgeschlossen ist.

paco_ schrieb:Dass bis heute niemand mit den richtigen Daten herausgerückt hat, zeigt, dass die Wahrheit wohl nicht an die Öffentlichkeit dringen soll - und welche mag das wohl sein? Es gibt zwei Varianten - bei drei Möglichkeiten

Die Komission hat ne Menge Daten, einiges steht auch schon im Zwischenbericht bzgl Flugschreibern. Und naja die Öffentlichkeit erhält selten Einblick in Laufende Untersuchungen, und wenn du mit den Untersuchungen vertraut bist weiß du auch die Zeiträume die sowas dauern kann.

BTW eine Seite muss es ja Gewesen sein oder? Und in dem Fall hätte wohl immer die Gegenseite Interesse die Schuld der anderen Seite zu Beweisen.

paco_ schrieb:Hmpf, das der Werfer autonom operieren kann, das steht nicht zur Debatte. Er kann aber die Rakete allein nicht mit dem Leitverfahren steuern, das für eine Überhöhung der Flugbahn Voraussetzung ist.

Ich warte immer noch auf eine Quelle das für ein Erhöhte Ballistische Kurve zwingend eine 2 Radaranlage nötig ist. Selbst BVR Luft Luft Rakten bestimmter Reichweite fliegen eine erhöhte Ballistische Kurve und keine Gerade.

paco_ schrieb:Halbaktive AAM's werden aber mit einem anderen Leitverfahren gesteuert!
Hau doch nicht immer Äpfel und Birnen zusammen!

Nochmal wofür ist für die Flugbahn der Raket, sprich über der zielhöhe hinweg zwingend ein 2 Radar nötig. Das konnte schon der Feuerleitradar der SA6.

Das ist das Standart verfahren der BUK, und warum sollte dazu zwingen der Snow Drift Radar nötig sein. Weiterhin ist es nicht ausgeschlossen das irgendwo eine Verbindung zu einem Radar bestand.

Das Motiv für einen bewusste Russischen Angriff mit AAM fehlt mir auch noch.

greenkeeper schrieb:Das is die damalige ukrainische Regierung, die den Luftraum zu dieser Zeit bereits hätte weiträumig sperren lassen müssen.

mmh das meinst du jetzt? hast du das auch schon im März gedacht? Es bestand keine Gefahr weil die Sepas nur MAnpads einsetzten bis zu 5 Km Gipfelhöhe

und die Hauptschuld trägt wohl immer noch der Leitsinnige Schütze (Ich unterstelle immer noch keine Absicht bis ein glaubwürdiges Motiv vorliegt)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:mmh das meinst du jetzt? hast du das auch schon im März gedacht?

Eigentlich schon seit den Tagen des Abschusses. Leider finde ich meine Beiträge dazu in einem anderen Thread nich mehr. :(

Fedaykin schrieb:Es bestand keine Gefahr weil die Sepas nur MAnpads einsetzten bis zu 5 Km Gipfelhöhe

Ach so, die Sepas waren ja auch die einzigen die zu dieser Zeit an diesem Krieg teilnahmen. Hatte ich wieder mal ganz vergessen.

Fedaykin schrieb: ... und die Hauptschuld trägt wohl immer noch der Leitsinnige Schütze.

Am eigentlichen Abschuss sicher, bestreite ich auch nich. Nur dass die abgeschossene Maschine eine Linienmaschine einer zivilen Fluggesellschaft war liegt für mich eindeutig in Verantwortung der damaligen nicht gewählten ukrainischen Regierung. Die hätte den Luftraum rechtzeitig für zivile Fluggesellschaften sperren müssen, ganz egal mit was die Sepas zu dieser Zeit ausgerüstet waren. Aber nein, sie wollten ja unbedingt weiter die Kohle für die Überflugrechte kassieren. Die soll die Ukraine jetzt mal schön an die Hinterbliebenen der Abschussopfer abdrücken. Alles andere wäre in meinen Augen ein Skandal, der mir nur wieder einmal beweisen würde dass die Ukraine überhaupt nichts in der Nato und schon gar nich in der EU zu suchen hat.

Gruß greenkeeper

@paco_

paco_ schrieb:Warum haben dann alle Seiten so ein grosses Interesse daran, dass nichts derartiges veröffentlicht wird?

Das frage ich mich auch. :(

Gruß greenkeeper