Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

Es ist eher eine Frage über welche Varianten der Su-25 wir reden ;)

querdenkerSZ schrieb:schlechtes Beispiel , beweisst es doch das ein Treffer dort ein Passagierflugzeug nicht abschiessen kann ....

Ist das jetzt Satire? Bei MH-17 wurde das Cockpit von Splittern getroffen, da war der Absturz unausweichlich. Bei KAL-902 ist das Schadensbild am Flügel zwar sehr ähnlich, aber das Cockpit wurde nicht in Mitleidenschaft gezogen und den Piloten gelang eine Notlandung. In diesem Zusammenhang nun von Beweisen zu faseln ist nur peinlich.

Emodul

JA, ein ABsturz vielleicht, wobei wie erwähnt die Splitte am Cockpit wieder nicht zur IR Rakete am Flügeln passen. Du weißt schon das der Kill Radiaus wesentlich KLeiner ist als bei einer Buk

noch würde es zu den Flugschreiberdaten passen.


Und was du so als Beweis anführst, ist nicht besser

wir sehen das man mit kleinen IR Raketen kein Flugzeug aus der Luft fetzt.

@taren

nenn doch bitte die Rakete welche dir Vorschwebt

@emodul
sorry , aber wie soll ein vergleichbar starker Sprengkopf, in einem Fall , ein Stück Flügel abschlagen und dann den Rumpf hinten beschädigen und im anderen Fall , ein Stück Flügel rausreissen und bei einer Reisegeschwindigkeit von 800 Km'H und mehr entgegen der Flugrichtung ins Cockpit schleudern ?

Fedaykin schrieb:JA, ein ABsturz vielleicht, wobei wie erwähnt die Splitte am Cockpit wieder nicht zur IR Rakete am Flügeln passen. Du weißt schon das der Kill Radiaus wesentlich KLeiner ist als bei einer Buk

Du verstehst offenbar nicht wie ein Continous-Rod funktioniert. Der funktioniert ganz anders als der Sprengkopf einer Buk. Bei einem CR fliegt keine Wolke von Schrappnellen nach aussen. Bei einem Gefechtskopf mit diesem geringen Gewicht wäre das nicht sehr effektiv. Bei einem CR bildet sich unmittelbar nach der Detonation ein Ring, der sich erst bei Kontakt mit dem Flugzeug (weiter) zerlegt. Die "Schnitte" im Flügel der Boeing sind dafür ein recht gutes Indiz, dass genau das passiert sein könnte.

Die Löcher in der Cockpitwand sind ein weiteres schönes Indiz für diese Theorie. Bei einem anderen Sprengkopf hätte ein viel grösserer Bereich des Flugzeuges Schäden aufweisen müssen.

Emodul

Fedaykin schrieb:nenn doch bitte die Rakete welche dir Vorschwebt

Vermutlich denkt er an eine R-27.

Eine R-60 ist aber ausreichend. Für die Schäden an MH-17 braucht es keine R-27 und schon gar keine BUK.

Emodul

querdenkerSZ schrieb:sorry , aber wie soll ein vergleichbar starker Sprengkopf, in einem Fall , ein Stück Flügel abschlagen und dann den Rumpf hinten beschädigen und im anderen Fall , ein Stück Flügel rausreissen und bei einer Reisegeschwindigkeit von 800 Km'H und mehr entgegen der Flugrichtung ins Cockpit schleudern

Du hast also mittlerweile eingesehen, dass das Schadensbild von KAL-902 und MH-17 recht ähnlich ist. Die Ähnlichkeit der Schäden am linken Flügel der beiden Flugzeuge lässt sich auch kaum leugnen. Bei KAL-902 flogen aber keine Splitter ins Cockpit sondern lediglich in den Rumpf der Boeing, deshalb war bei KAL-902 auch eine Notlandung möglich.

Dass MH-17 durch eine Luft-Luft-Rakete abgeschossen wurde ist bis dato nur eine Theorie. Aber immerhin passt das Schadensbild der Boeing besser zu dieser Theorie als zur Theorie mit der BUK.

Emodul

Die Frage wäre erstmal welche Luft-Luft-Raketen können die Su-25 der Ukraine überhaupt tragen, dazu müsste man wissen welche Kampfwertsteigerungen die Su-25 erfahren haben, alles eher unbekannt. Wahrscheinlich ist die R-60M und evtl. die R-73E, R-27 ist schon eher könnte vielleicht sein aber eher unwahrscheinlich.

@emodul Wenn die Rakete am Flügel explodiert ist, dann wird sie niemals die Dichte an Treffern am Cockpitbereich erreichen wie wir sie haben, aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich egal wie groß der Gefechtskopf war. Die R-60 hat entweder Aufschlag oder seitlich seine Zünder.

emodul schrieb:Bei einem CR bildet sich unmittelbar nach der Detonation ein Ring, der sich erst bei Kontakt mit dem Flugzeug (weiter) zerlegt. Die "Schnitte" im Flügel der Boeing sind dafür ein recht gutes Indiz, dass genau das passiert sein könnte.

Äh nein, CR Beschädigungen sehen wir eben an der Maschine weniger, sondern eben viele "Hochenergeitsche Objekte"

spricht gegen de CR These

also eines von Beiden muss Falsch sein. Und auch ein 3,5CR erklärt nicht die Flugdatenschreiber oder den Unterschied zu KAL902,

die Schäden an der Tragflügeln sind sogar eher die Ausnahme bei MH 117m.

Eine R 27 kann nicht von der SU 25 getragen werden

scheidet aus.

Aber gut dieser Thread steht eh in VT von daher erwarte ich nicht unbedingt eine Vorgehensweise die Sachlich ist oder zumindest nicht politisch geprägt

ich frage nochma. Warum unterzieht Russland den Zeugen einen Lügendetektortest ist aber nicht in der Lage seien Primärradardaten eindeutig aufzuzeigen?

Und ich rede von den Mlitärischen. Und wenn Russland mir Erzählen will sie hätten ihre SAM und AWACS RAdarare an der UA Grenze nicht an, na dann muss es schlecht um das Militär bestellt sein und sie haben nach Putin allen Grund vor 4000 Nato Soldaten in Polen Angst zu haben.

taren schrieb:Wenn die Rakete am Flügel explodiert ist, dann wird sie niemals die Dichte an Treffern am Cockpitbereich erreichen wie wir sie haben, aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich egal wie groß der Gefechtskopf war. Die R-60 hat entweder Aufschlag oder seitlich seine Zünder.

Das Problem ist ja, dass man immer auf das Cockpit schaut und den Eindruck hat, dass in unmittelbarer Nähe zum Cockpit der Sprengkopf detoniert sein muss, damit das dann von der Geometrie her (also Verbindung Cockpit-linker Flügel) einigermassen passt. Wenn man sich dann aber die Schäden am Flügel anschaut, dann muss man einfach Zweifel an diesem Szenario bekommen. Wie kann es am Flügel zu so massiven Schäden kommen, während das Cockpit auf sehr begrenztem Raum von Fragmenten getroffen wird? Unmittelbar neben diesen durchlöcherten Bereichen im Cockpitbereich gibt es dann aber keine Schäden. Da muss man kein Experte sein, um zu erkennen, dass da etwas nicht stimmen kann.

Das passt doch alles viel besser zu einem Treffer einer Luft-Luft-Rakete im Bereich der linken Flügelspitze. Die Splitter haben den Flügel "durchschnitten" und sorgen dann für die besagten Schäden im Cockpitbereich. Das ist die einzige Theorie die recht gut zum Schadensbild an der Boeing passt.

Emodul

@taren

Nur die IR Rakten

R 60 Und K 13


letztere hat einen leidlich größeren Sprengkopfe, 2 KG mehr, ist aber wohl auch kein All Aspect IR Sucher

folgich braucht es für eine Zielaufschaltung von Vorn oder Seite schon eher moderne IR Raketen.

Fedaykin schrieb:Äh nein, CR Beschädigungen sehen wir eben an der Maschine weniger, sondern eben viele "Hochenergeitsche Objekte"

Schau dir einfach mal den Flügel an. Hier extra ein Bild für dich.
Original anzeigen (0,6 MB)

Das sind eben nicht viele "hochenergetische Objekte" sondern die Zerstörungspur eines CR. Dass sich der CR beim "Durchschneiden" des Flügels weiter zerlegt, das ist zu erwarten. Der umgekehrte Fall, also dass sich aus vielen "hochenergetischen Objekten" plötzlich grössere Objekte bilden und dann am Flügel dieses Schadensbild hinterlassen, das kann man sicher ausschliessen. Der Sprengkopf detonierte mit grosser Wahrscheinlichkeit hinter dem linken Flüge und es war vermutlich kein BUK.

Emodul

Sieht für mich immer noch aus wie ein Fragment was im Schrägen winkel die Tragfläche getroffen hat, trotz des Großen

Generell haben die Flügel aber nur wenige Spuren, möglichkweise Schäden durch Fragmente des Flugzeuges beim Auseinanderfallen.

Man wird wohl die Forensik abwarten müssen um überhaupt die Gesamtbeschädigung erfassen zu können.

War hier an vermeintlichen CR Spuren zu sehen ist fehlt eben beim Cockputbereich.

Fedaykin schrieb:Sieht für mich immer noch aus wie ein Fragment was im Schrägen winkel die Tragfläche getroffen hat, trotz des Großen

Schau dir die Fotos dazu an. Es gibt dazu noch mehr Fotos, wo klar zu erkennen ist, dass das nicht einfach nur ein paar kleine Splitter waren.

Fedaykin schrieb:Generell haben die Flügel aber nur wenige Spuren, möglichkweise Schäden durch Fragmente des Flugzeuges beim Auseinanderfallen.

Also ich beziehe mich auf den linken Flügel und wenn du da Spuren vom Zerfall des Flugzeuges sehen willst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Dann sind die Spuren im Cockpitbereich vermutlich auch nur Spuren des Zerfalls beim Absturz. War vielleicht also nur Materialermüdung?
Sorry, aber das ist jetzt wirklich lächerlich. Wenn du nicht einmal erkennen kannst, dass der Flügel von (wenigen, grösseren) Objekten mit sehr hoher Geschwindigkeit durchschlagen wurde, dann solltest du dich hier vielleicht besser ganz ausklinken. Hast du tatsächlich das Gefühl, dass beim Absturz der Boeing Teile mit solcher Geschwindigkeit weggeschleudert wurden, dass diese Schäden entstehen konnten?

Fedaykin schrieb:Man wird wohl die Forensik abwarten müssen um überhaupt die Gesamtbeschädigung erfassen zu können.

Du kannst gerne auf die Forensik warten, aber ich sehe das Schadensbild an der Boeing und muss jetzt sagen, dass ich eigentlich viel zu lange gebraucht habe, um den Ablauf zu verstehen. Alle (mich eingeschlossen) haben fieberhaft versucht, die BUK irgendwie so zu platzieren, dass die Schäden an der Boeing irgendwie einen Sinn ergeben. Aber das funktioniert nicht, weil es vermutlich eben keine BUK war.

Wenn man aber von einer Luft-Luft-Rakete ausgeht, welche hinter der linken Flügelspitze detonierte, dann fügt sich das Puzzle auf einmal wunderbar zusammen.

Fedaykin schrieb:War hier an vermeintlichen CR Spuren zu sehen ist fehlt eben beim Cockputbereich.

Beim "Durchqueren" der Flügel dürfte sich der CR (bzw. Teile davon) zerlegt haben und diese Splitter fanden dann ihren Weg ins Cockpit. Man kann diese Punkte mit einer Geraden verbinden, es passt perfekt. Auch die ungleich grossen Löcher an der Cockpitwand machen nun plötzlich Sinn.

Emodul

Wenn du glaubst, und deine Hypothese mit den Daten des Flugschreibers und sonstiger Voruntersuchung in EInklang bringen kannst bitte.

ich bleibe dabei die Russen haben den Flugverkehr auf Radar, und sie wissen das kein Flugzeug da war.

Es sei denn man glaubt das Russland ein 1/4 Jahr die Militärischen Aktivitäten in der UA nicht beobachtet haben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es sei denn man glaubt das Russland ein 1/4 Jahr die Militärischen Aktivitäten in der UA nicht beobachtet haben.

das muss nicht so gewesen sein .
Es könnte ja s ein das dort wirklich eine SU 25 war und die Russen beobachtet haben wie die Sepas diese abschiessen wollten und dabei mangels vernünftiger Ausbildung versehentlich die Boeing runter geholt haben .
Das wäre natürlich auch ein Grund die Aufzeichnungen nicht zu veröffentlichen .

@emodul Ich stimme dir gerne zu bei der These Beschädigung Tragfläche und linkskurve, gehe davon aus das Triebwerk und die Tragfläche hat es ordentlich erwischt, hättest du geschrieben die Rakete hätte das gesamte Teilstück abgeschnitten wäre ich auch noch dabei aber nicht bei dem Kratzer. Da die Flügelspitze allerdings nicht weit entfernt vom Hauptteil des Flugzeugs war kann sie nicht sehr früh abgebrochen sein.