Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

142 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Malaysia Mh17 Woloschin Ukraine Kamtschatka Flugzeugabsturz Irakkrieg ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

28.12.2014 um 20:43
Hier mal noch eine kleine Illustration zur Theorie mit der Luft-Luft-Rakete. Und wie gesagt, das ist mehr zur Illustration als zur Analyse gedacht.

Front1

Front2

Side2

Emodul


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

28.12.2014 um 23:18
Die Frage ist, sind 3D-Modelle und Skizzen alle auf Ruheposition der Tragfläche oder unter Last während des Fluges. Wieviel m Abweichung hat die Tragfläche während des Fluges oder ist diese so klein das sie nicht wirklich relevant ist. Ich kenne den Splitter hab ihn ja selbst in meiner Darstellung drinnen, allerdings kann die Quelle genauso aus Richtung Cockpit sein.


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

29.12.2014 um 00:16
Zitat von tarentaren schrieb:Die Frage ist, sind 3D-Modelle und Skizzen alle auf Ruheposition der Tragfläche oder unter Last während des Fluges. Wieviel m Abweichung hat die Tragfläche während des Fluges oder ist diese so klein das sie nicht wirklich relevant ist. Ich kenne den Splitter hab ihn ja selbst in meiner Darstellung drinnen, allerdings kann die Quelle genauso aus Richtung Cockpit sein.
Wie bereits erwähnt, das war eher zur Illustration gedacht. Die Überlegung bezüglich der Tragflächen sind schon richtig, allerdings ändert sich dadurch der Winkel nur unwesentlich. Auch bei einem leicht anderen Winkel sehe ich kein grundsätzliches Problem.

Und bezüglich Flugrichtung der Splitters bin ich mittlerweile eben anderer Meinung. Leider habe ich selbst lange angenommen, dass die Spuren am linken Flügel ein Beleg dafür wären, dass der Sprengkopf unmittelbar neben dem Cockpit explodiert sein muss (also auf der von mir eingezeichneten "Geraden"). Das kann aber nicht sein, weil die Schäden dazu viel zu lokal sind. Es gibt einige völlig "durchsiebte" Bereiche im Cockpitbereich und daneben Bereich in welche kein Splitter eingedrungen ist. Das kann nicht sein.

Auch eine Detonation vor der Boeing passt nicht, da sich die Splitter fächerförmig ausbreiten. Das Schadensbild am Cockpit kann man damit nicht erklären.

Das alles ändert sich, wenn man davon ausgeht, dass hinter der linken Flügelspitze eine Luft-Luft-Rakete explodiert ist. Von diesem Punkt kann man die Schäden am Flügel, seitlich am Cockpit und an der Cockpitfront perfekt verbinden. Auch bei einem CR-Warhead können wir davon ausgehen, dass die Teile beim Auftreffen auf Flugzeugstrukuren verkleinert werden bzw. neue Splitter entstehen und das deckt sich mit dem Schadensbild.

Leider konnte ich das Modell der Boeing nicht in mein CAD importieren und war deshalb gezwungen mit Blender zu arbeiten. Mit Blender kenne ich mich aber leider überhaupt nicht aus und deshalb konnte ich auch nur gerade eine Gerade (eigentlich ein Konus) einzeichnen, der die Idee grob illustriert. In Wirklichkeit sind natürlich ein paar Splitter vom Flügel in Richtung Cockpit geflogen.

Emodul


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

29.12.2014 um 00:24
Zitat von emodulemodul schrieb:Hier mal noch eine kleine Illustration zur Theorie mit der Luft-Luft-Rakete. Und wie gesagt, das ist mehr zur Illustration als zur Analyse gedacht.
Pfft, warum sollte überhaupt ein erfahrener ukrainischer Kampfpilot mutwillig auf ein Linienflugzeug schießen? Sonst fliegt doch in dieser Höhe nichts über den ukrainischen Luftraum ...
Es kommt weder ein Versehen noch irgendein Motiv in den Sinn ...

Aber den Rebellen könnte ein entsprechendes Versehen (vor allem wenn man nicht richtig mit dem Gerät umgehen kann) unterlaufen sein, das ist schon logischer ...


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

29.12.2014 um 00:34
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Pfft, warum sollte überhaupt ein erfahrener ukrainischer Kampfpilot mutwillig auf ein Linienflugzeug schießen? Sonst fliegt doch in dieser Höhe nichts über den ukrainischen Luftraum ...
Eine berechtigte Frage. Aber über die Gründe kann man nur spekulieren. Allerdings sieht es ja so aus, dass alle den Separatisten bzw. den Russen die Schuld für den Abschuss geben. Das wäre sicher eine mögliche Erklärung. Stellt sich natürlich auch die Frage, weshalb das mit einer Su-25 und nicht mit einer Su-27 oder einer Mig-29 gemacht wurde.

Aber weil das alles nur Spekulationen sind, halte ich mich lieber an vorhandene Indizien. Die Überreste der Boeing (also Fotos davon) sind in dieser Hinsicht recht aufschlussreich.

Emodul


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

10.01.2015 um 20:52
Der Beitrag ist ganz interessant, der belegen soll, dass eine SU25 keine B777 abschießen kann.
http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
Weder mit den K-13, noch mit den R-60 und erst recht nicht mit dem Bordgeschütz. 1988 wurde eine BAe-125 von einer R-60 getroffen, bei der lediglich ein Triebwerk versagt hat und sie noch landen konnte. Das ist aber ein kleiner Privatjet und lächerlich im Vergleich mit einer 777. Außerdem ist die Flughöhe ein entscheidender Faktor.


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

11.01.2015 um 12:59
Zitat von Nobody88Nobody88 schrieb:Der Beitrag ist ganz interessant, der belegen soll, dass eine SU25 keine B777 abschießen kann.
http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
Weder mit den K-13, noch mit den R-60 und erst recht nicht mit dem Bordgeschütz. 1988 wurde eine BAe-125 von einer R-60 getroffen, bei der lediglich ein Triebwerk versagt hat und sie noch landen konnte. Das ist aber ein kleiner Privatjet und lächerlich im Vergleich mit einer 777. Außerdem ist die Flughöhe ein entscheidender Faktor.
Der Beitrag ist leider Blödsinn. Ob ein Flugzeug nach einem Treffer abstürzt hängt nämlich auch davon ab, welche Teile des Flugzeuges getroffen wurden. Wird nur ein Teil des Flügels oder ein Teil des Rumpfs getroffen, ohne dass wichtige Systeme beschädigt werden, dann besteht sehr wohl die Chance, dass das Flugzeug weiter fliegen und landen kann. Im Falle von MH-17 sind vor allem im Cockpitbereich des Flugzeuges schwere Schäden zu sehen. Die Piloten waren vermutlich sofort tot und sehr wahrscheinlich wurden auch wichtige Systeme des Flugzeuges durch die Splitter zerstört. Da ist es nicht erstaunlich, dass das Flugzeug (ohne Piloten) keine Notlandung mehr durchführen konnte.

Wären die Splitter an anderer Stelle in das Flugzeug eingeschlagen, hätte MH-17 möglicherweise ebenfalls eine Notlandung hinbekommen. Gerade die eher geringen Schäden an MH-17 deuten jetzt nämlich nicht unbedingt auf Beschuss durch ein Boden-Luft-Rakete wie die BUK hin.

Emodul


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

11.01.2015 um 13:39
Ist blos schwierige ne IR Raketen aufs Cockpit loszulassen, vor allem wenn man nicht Frontal angreift, was wiederum eine Endeckung nach sich zieht im Bereich der Visual Range

noch dürfte eine leichte IR Rakete zu diesem aus der Luft Fetzen führen. nicht bei so einer Maschine


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

11.01.2015 um 14:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ist blos schwierige ne IR Raketen aufs Cockpit loszulassen, vor allem wenn man nicht Frontal angreift, was wiederum eine Endeckung nach sich zieht im Bereich der Visual Range
Das wurde ja bereits früher von mir erläutert, wie das Schadensbild trotz IR-Kopf schlussendlich so aussehen konnte. Schau dir sonst einfach nochmals die Bilder zu KAL 902 an, dort kam auch eine R-60 zum Einsatz.

Emodul


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 09:44
https://mh17.correctiv.org/
ALLE HABEN SCHULD AUF SICH GELADEN
Halten wir fest: Für den Abschuss sind allein die russischen Streitkräfte unter Wladimir Putin verantwortlich. Sie haben die Ostukraine destabilisiert, sie haben die Truppen und die Technik in das Separatistengebiet gebracht, um MH17 abzuschießen. Es spielt keinerlei Rolle, ob der Abschuss gezielt war oder aus Panik versehentlich erfolgte.

Eine Mitverantwortung trägt die ukrainische Regierung, die für ihre Luftangriffe auf russische Panzer die Passagiere der zivilen Luftfahrt über der Ostukraine als menschlichen Schutzschild missbraucht hat. Ihre Jagdbomber haben sich unter den Urlaubsjets versteckt und damit hunderte unschuldige Menschen in Lebensgefahr gebracht.

Auch Deutschland und die Regierungen der EU tragen eine Mitverantwortung. Sie scheuten sich, den Krieg in der Ostukraine einen Krieg zu nennen und die daraus folgenden Konsequenzen zu tragen. Sie haben den Fluggesellschaften nicht verboten, die Gegend zu überfliegen. Die EU hätte mit dem Flugverbot bekennen müssen, dass russische Panzer und Luftkampfeinheiten in der Ost-Ukraine agieren.

Zuletzt sind auch die Fluggesellschaften verantwortlich, die ihre Passagiere beim Überfliegen der Ostukraine in Lebensgefahr brachten.

Sie alle tragen eine Mitschuld.

Die Hauptschuld aber trägt der russische Präsident Wladimir Putin. Doch bis heute vermeidet es die internationale Gemeinschaft das auszusprechen.



melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 17:51
@all

Jetzt muss ich mich einmischen...
Zunächst mal: Eine SA-11 war das meiner Meinung nach mit ziemlicher Sicherheit nicht! Eine Fla-Rakete fliegt das Zentrum des Blips von unten an, d.h., der Sprengkopf wäre unter MH17 detoniert, die Splitter hätten die Maschine zerrissen.
Die SA-11 kann zwar mit Überhöhung auf das Ziel gefeuert werden - dazu benötigt man aber die komplette Batterie (nicht nur den Werfer), ausserdem macht das bei dem gegebenen Einsatzprofil keinen Sinn.
Eine Su-25 scheidet als Angriffsflugzeug ebenso aus: Es ist eben nicht so ohne weiteres möglich, aus 7000m Höhe einen Hitzesucher auf ein viel höher fliegendes Ziel abzufeuern. Die Rakete muss sich aufschalten, das tut sie aber nur in einem kleinen Winkelbereich in Flugrichtung. Der Pilot muss also die Nase der Maschine auf das Ziel richten - tut man dies bei einem höher fliegendem Ziel, geht die eigene Maschine in einen steilen Steigflug. Die Su-25 ist dazu in dieser Höhe aber nicht in der Lage, sie verliert massiv Geschwindigkeit und kippt ab, das Zeitfenster ist für die Aufschaltung des Gefechtskopfes zu klein.
Vielleicht auch noch etwas zur Funktionsweise: Die in Frage kommenden Raketentypen sind all-aspect-Waffen, d.h., sie können aus jedem Winkel auf das Ziel gefeuert werden. Das können sie deshalb, weil sie sich eben nicht nur auf die Triebwerke aufschalten können, sondern auf jedes erwärmte Bauteil, also auch Rumpfnase, Tragflächenvorderkanten, Triebwerkseinlässe etc.
Moderne Waffen haben abbildende Sensoren, sie fliegen nicht nur einen Hotspot an, sondern erzeugen ein regelrechtes IR-Bild des Zielbereiches - deswegen sind sie durch Flares sehr schwer zu täuschen.

An einen absichtlichen Abschuss glaube ich nicht - erinnern wir uns doch daran, dass An-26 aus 7000m abgeschossen wurden. Wie hätten die Rebellen das bewerkstelligen sollen?
Ihre schultergestützten Fla-Raketen waren dazu nicht in der Lage, Rohrwaffen reichen ebenfalls nicht so hoch. Diese Transportflugzeuge wurden wahrscheinlich von Jagdmaschinen angegriffen, es ist gut möglich, dass es weitere Angriffe gab und MH17 dabei in die Schusslinie geriet.

paco

Edit: Das, was dieser angebliche Zeuge da über Voloshin erzählt, ist unglaubwürdig, seine Aussage enthält zu viele eklatante sachliche Fehler!


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 20:08
@paco_

Ich habe im "Spiegel" von der Möglichkeit gelesen, dass im Radarschatten von MH-17 ein ukrainisches Jagdflugzeug mitgeflogen sei, dass dann vom Boden aus angegriffen wurde und rechtzeitig abdrehen konnte.

Vielleicht is es ja so gewesen?

Gruß greenkeeper


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 20:27
@greenkeeper

Sich im Radarschatten zu verstecken gelingt nur bei einem Radar - die Maschinen müssten auch extrem eng beieinander fliegen. Unwahrscheinlich, dass die Crew von MH17 das nicht bemerkt hätte.
Ausserdem haben wir immer noch die Tatsache, dass die Beschädigungen der Boeing eben nicht zu einem Fla-Raketentreffer passen.

paco


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 20:35
@paco_

Und wenn sie mit gleicher Geschwindigkeit dahinter und etwas unterhalb fliegt, wie bei einem Luftbetankungsmanöver? Bekommen das die Piloten der Passagiermaschine auch mit? Der Pilot des Jägers wird ja die Betankungen aus der Luft sicherlich ausreichend geübt haben. Und wie weit müssten die Maschinen denn voneinander in dieser Höhe entfernt sein, so dass man das Radarsignal am Boden gerade noch getrennt auffassen kann?

Wenn die Maschine nich von einer Fla-Rakete getroffen wurde, dann bleibt doch eigentlich nur noch der Abschuss aus der Luft, entweder durch die Bordkanone oder eine Luft-Luft-Rakete eines Flugzeuges, oder?

Gruß greenkeeper


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

12.01.2015 um 20:54
@greenkeeper

Die allermeisten Jagdmaschinen der Russen (und erst recht die der Ukrainer) sind nicht für Luftbetankungen eingerichtet, die Piloten üben das auch nicht.
Damit ein Versteckspiel funktioniert, reden wir über einen Abstand von wenigen Metern, das dürfte zumindest irgendwer mitbekommen haben, die Triebwerke des Jägers sind ja nicht gerade Flüstertüten.

Ich habe von Anfang an (also nach den ersten Bildern der Trümmerteile) den Standpunkt vertreten, dass es sich um einen Abschuss mit einer AAM handelt, Bordkanone scheidet völlig aus.

paco


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

13.01.2015 um 10:28
Zitat von paco_paco_ schrieb:Zunächst mal: Eine SA-11 war das meiner Meinung nach mit ziemlicher Sicherheit nicht! Eine Fla-Rakete fliegt das Zentrum des Blips von unten an, d.h., der Sprengkopf wäre unter MH17 detoniert, die Splitter hätten die Maschine zerrissen.
Nein, warum sollte es? Die Fliegen meist überhöht an, weil man dann nach Brennschluss noch besser für die Ensteuerung nutzen kann.

Und beim BUK haben wir eine Halbaktive sprich die Lenkung und Angriffsvektor werden von Werfer und Feuerleitradar bestimmt.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Die SA-11 kann zwar mit Überhöhung auf das Ziel gefeuert werden - dazu benötigt man aber die komplette Batterie (nicht nur den Werfer), ausserdem macht das bei dem gegebenen Einsatzprofil keinen Sinn.
Nein warum sollte man dafür eine Komplette Batterie brauchen?




http://peters-ada.de/ada.htm

einfach mal die Seite zum Einlesen in das Thema nutzen.
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Ich habe im "Spiegel" von der Möglichkeit gelesen, dass im Radarschatten von MH-17 ein ukrainisches Jagdflugzeug mitgeflogen sei, dass dann vom Boden aus angegriffen wurde und rechtzeitig abdrehen konnte.
Unwahrscheinlich. Es ist ganz Simpel wenn immer ein Flugzeug noch in der nähe gewesen wäre die Russen hätten es auf den Radar. Die Überwachen den Flugverkehr seit Kriegsbeginn garantiert, alles andere wäre Unglaubwürdig.

Und selbst wenn die Mig29 dort gewesen wäre, hätte sie vor dem Abschuss doch ne Gute Zielbeleuchtung haben müssen, und wenn der Jäger abgedreht wäre, warum dann die Zielbeleuchtung aufrecht erhalten?
Zitat von paco_paco_ schrieb:Ausserdem haben wir immer noch die Tatsache, dass die Beschädigungen der Boeing eben nicht zu einem Fla-Raketentreffer passen.
Doch durchaus, noch haben wir eine Komplette Übersicht über das Trefferbild. Sieht jedenfalls nach einen Beschuss von Frontal erhöht aus.


2x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

13.01.2015 um 10:31
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Luftbetankungsmanöver? Bekommen das die Piloten der Passagiermaschine auch mit? Der Pilot des Jägers wird ja die Betankungen aus der Luft sicherlich ausreichend geübt haben.
Nein, die Ukraine hat generell wenig Flugstunden zugange bekommen. Noch verfügt die Ukraine über Tankflugzeuge, ich würde nicht von ausreichenden Training für Luftbetankung ausgehen.


melden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

13.01.2015 um 11:09
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, warum sollte es? Die Fliegen meist überhöht an, weil man dann nach Brennschluss noch besser für die Ensteuerung nutzen kann.
Das ist zwar richtig, trifft aber in diesem Fall nicht zu. Aus der Überhöhung anzugreifen bringt erhöhte Treffsicherheit gegen verhältnismässig niedrig fliegende und manövrierende Ziele, für einen Angriff auf so ein hoch und geradeaus fliegendes Ziel wäre das eine unnötige Verkomplizierung.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein warum sollte man dafür eine Komplette Batterie brauchen?
Die Antwort hast du selbst gegeben:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und beim BUK haben wir eine Halbaktive sprich die Lenkung und Angriffsvektor werden von Werfer und Feuerleitradar bestimmt.
Zur Erklärung: Beim Verfahren "proportionale Annäherung" wird die Rakete auf einen Punkt im Raum gesteuert, an dem man das Ziel im Moment des Eintreffens der Rakete erwartet (das Schiessen mit Überhöhung ist eine Variante davon).
Um nun die Rakete zu lenken, muss die Batterie beide Flugkörper überwachen - und genau das kann der Werfer eben nicht, dazu braucht man den gesamten Komplex!
Schiesst der Werfer allein, nähert sich die Rakete dem Ziel auf einer Hundekurve und trifft es von unten, nicht von oben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch durchaus, noch haben wir eine Komplette Übersicht über das Trefferbild. Sieht jedenfalls nach einen Beschuss von Frontal erhöht aus.
Frontal erhöht ist richtig - aber eben von einem relativ kleinen Gefechtskopf, nicht von dem einer SA-11.
Frontal erhöht schliesst ebenso Bordkanone und Su-25 aus.

paco


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

13.01.2015 um 12:17
Zitat von paco_paco_ schrieb:Das ist zwar richtig, trifft aber in diesem Fall nicht zu. Aus der Überhöhung anzugreifen bringt erhöhte Treffsicherheit gegen verhältnismässig niedrig fliegende und manövrierende Ziele, für einen Angriff auf so ein hoch und geradeaus fliegendes Ziel wäre das eine unnötige Verkomplizierung.
Nein, das verklompliziert nix, nur von Unten passt mal gar nicht wenn wir die Entfernungen zwischen abschussort der Rakete und Trefferpunkt berücksichtigen.

Es wird mit Vorhalt gerechnet und wir können eben noch nicht davon ausgehen das diese Maschien Bewußt anvisiert wurde, also man von einem "Unbeweglichen" Passagierflugzeug ausging. ICh gehe davon aus das man das übliche verfahren gegen Feindliche Ziele angewandt hat.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und beim BUK haben wir eine Halbaktive sprich die Lenkung und Angriffsvektor werden von Werfer und Feuerleitradar bestimmt.
Nein, das ist keine Antwort, das spricht gegen deine These. Im Gegensatz zum SA6 ist der Feuerleitradar am Werfer.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Um nun die Rakete zu lenken, muss die Batterie beide Flugkörper überwachen - und genau das kann der Werfer eben nicht, dazu braucht man den gesamten Komplex!
Wir wissen nicht welche Mehtode angewendet wurde. So wie es aussieht Frontal von Vorne mit Annäherungszünder.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Frontal erhöht ist richtig - aber eben von einem relativ kleinen Gefechtskopf, nicht von dem einer SA-11.
Naja wir haben keinen vergleich. War vielleicht kein Volltreffer.


1x zitiertmelden

Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

13.01.2015 um 12:19
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm


fast alle Leitmehtoden könnten angewendet worden sein.


2x zitiertmelden